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Endstufe für AV-Receiver - Kaufberatung/Tipps

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Xaver-Kun
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 26. Jul 2010, 11:03
Hallo liebe Forenmitglieder,

die Grundanlage ist bei mir fertig, jedoch mangelt es mir an gutem Stereoklang und hoffe dem mit einer Endstufe entfliehen zu können. Auch wenn ich bereits viele Threads durchgelesen und sowohl Für als auch Widersprecher zu lesen bekam, möchte ich eure Meinung dazu wissen, ob sich das für mich lohnt, oder andere Möglichkeiten vorhanden sind?

Equipment

AVR: Pioneer VSX 1015
LS: Fronts - Heco Pronto 99 (160W/1HT/1MT/2TT) *Sind per Bi-Amping angeschlossen, das möchte ich auch weiterhin beibehalten*
Budget für Endstufe 100-200€

LS stehen alle auf Granitplatten, Spikes fehlen noch, sind bestellt. Fronts sind 2,5m voneinener aufgestellt, sitze im Stereodreieck und höre Stereo nur im Direct Modus. Es dröhnt und wackelt nichts durch Gehäuseresonanzen.

An sich bin ich mit dem Klang zufrieden, die Abstimmung ist klasse, recht neutral/ausgewogen, es fehlt jedoch an Druck/Kraft/Power, schlecht zu beschreiben. Damit meine ich nicht eine Betonung von Bass/Höhen oder Mitten, sondern einfach mehr Druck. Weiß nicht, wie ich das fachlich ausdrücken soll, daher meine Gedanken zu einer Endstufe. Man ließt jedoch auch, das diese nichts bringen, sofern die Vorstufe des Pioneeres nichts taugen sollte. Da ich das Ganze nicht testen kann, bleibt nichts Anderes als auf Empfehlungen zu hoffen und notfalls einen Blindkauf zu wagen.

Eine andere Möglichkeit gibt es nicht, oder? Receiver ist unbedingt für Mehrkanalton von Nöten, daher wird dieser nicht weichen können, zumal ich auf digitale Eingänge nicht verzichten kann (Quelle ist ein HTPC).

Viele Grüße
Apalone
Inventar
#2 erstellt: 27. Jul 2010, 06:32
mit dem Budget wird dir eine Endstufe vermutlich wenig bringen.
Es sei denn, du machst gebraucht ein Schnäppchen.

Ausprobieren kannst du mal Thomann S-150.
Xaver-Kun
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 27. Jul 2010, 11:09

Apalone schrieb:
mit dem Budget wird dir eine Endstufe vermutlich wenig bringen.
Es sei denn, du machst gebraucht ein Schnäppchen.

Ausprobieren kannst du mal Thomann S-150.


Hi,

ein Yamaha M-40 wäre z.B. drin. M-60 kann ich mir natürlich nicht leisten.

Am WE wird erstmal mit einer anderen Endstufe getetset, ob das überhaupt etwas bringt, dann kann ich besser abschätzen, ob sich ein Kauf lohnt. Ich melde mich zurück.

Viele Grüße
Xaver-Kun
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 27. Jul 2010, 21:45
Hi,

mal eine ganz konkrete Frage, welche Endstufe wäre zu empfehlen, sofern ich das Budget auf ca. 350€ aufstufen sollte? Am WE wird noch mit einer Endstufe getestet, ob dies überhaupt etwas bringt mit dem Pioneer, oder die LS der Flaschenhals sind.

Wichtig:

- sollte 160W@4Ohm an Leistung liefern können
- muss Pre-Outs Eingang haben (darüber gehe ich beim AV-Receiver raus)
- bei einem Budget von 150 zu 350€ müsste dann aber ein deutlicher Klangvorteil, Langlebigkeit gewährleistet sein (theoretisch, ich weiß das es auch nach einer Woche bei Pech kaputt gehen kann)

Irgendwelche Empfehlungen? Interessant fand ich bisher:

- Yamaha M40/50/60
- Rotel RB 1070/RB 970 BX MKII/
- Denon POA-2200

Gelesen habe ich, das die Yamaha MX630/830 nichts taugen sollen und die MX1000 mit M80/85 zu vergleichen wäre, liegt jedoch außerhalb der Preisregion die ich zu zahlen bereit wäre.

Ich schreibe am WE/nächste Woche nochmal, ob die zusätzliche Endstufe etwas gebraucht hat und wie die Boxen mit Vor+Endstufe klingen (ohne Pioneer). Hoffe das fegt mich nicht weg, da ich an Surround hänge (Filmton)...

Viele Grüße

PS: An dieser Stelle vielen Dank an Frank für das Ausprobieren der Gerätschaften, sofern er denn mitlesen sollte


[Beitrag von Xaver-Kun am 27. Jul 2010, 21:46 bearbeitet]
Apalone
Inventar
#5 erstellt: 28. Jul 2010, 09:19

Xaver-Kun schrieb:
Irgendwelche Empfehlungen? Interessant fand ich bisher:

- Yamaha M40/50/60
- Rotel RB 1070/RB 970 BX MKII/
- Denon POA-2200


Yam. nie gehört.
Rotel in MT/HT schöne Auflösung, Denon kaum Verbesserung in dem Bereich, dafür bassstark.
Highente
Inventar
#6 erstellt: 28. Jul 2010, 10:00

Xaver-Kun schrieb:

LS: Fronts - Heco Pronto 99 (160W/1HT/1MT/2TT) *Sind per Bi-Amping angeschlossen, das möchte ich auch weiterhin beibehalten*
Budget für Endstufe 100-200€



dann brauchst du ja mind. eine 4 Kanal Endstufe. Stereo reicht dir da nicht. Bi Amping bedeutet ja, das jedes Lautsprecherterminal von eimem eigenen Verstärker angetrieben wird.

Ach so, du meintest Bi-Wiring...na dann!!!

Eine Endstufe im genannten Preisbereich bringt nix. Lass alles beim alten.

Gruß Highente


[Beitrag von Highente am 28. Jul 2010, 12:02 bearbeitet]
andre11
Inventar
#7 erstellt: 28. Jul 2010, 10:47

Xaver-Kun schrieb:
...ob dies überhaupt etwas bringt....
....oder die LS der Flaschenhals sind.....

Vermutlich sind sie das.
Die minimalen Veränderungen, die sich zeigen könnten, werden in 95 % der Fälle durch den Lautsprecher limitiert.

Probier einfach mal an der Aufstellung - ein paar Zentimeter hin oder her bringen meistens mehr.
Danach auch mal die einfache Verdrahtung probieren.
Wäre nicht das erste Mal das die ganze Bi-Wiring/-Amping Sache nach hinten losging.

Mein Tipp: Ausprobieren schadet nix, aber bei zweifelhaftem Ausgang lieber in neue Software investieren.
Jede neue CD/DVD bringt mehr Klangveränderung als alle Geräte zusammen, eben weil man sie nicht kennt.


Gruß

André
Xaver-Kun
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 28. Jul 2010, 16:42
@Apalone,

Denon werde ich am WE zu hören bekommen, vielleicht auch mit Rotel Vorstufe.

@Highente,

nein, ich meinte schon Bi-Amping. Habe jetzt ebenfalls die Brücken draußen und die Lautsprecher laufen über 4 Endstufen (AV-Receiver, also Front+Surround). Beim Receiver muss ich das auch im Menü einstellen.

Ist Bi-Amping mit den alten Geräten überhaupt möglich? 4Kanal Endstufe? Beim Pioneer jedenfalls, konnte ich keine Änderung raushören, und falls doch, tendiere ich eher zur Einbildung oder die Unterschiede sind eher im Nuancenbereich zu suchen. Für klang es, als wenn die Auflösung "minimal" besser wurde und bei hohen Pegeln das Ganze runder klingt. Aber wie gesagt, Einbildung kann da sehr stark sein und ohne Messgeräte möchte ich mich darüber nicht auslassen, da ich das technisch nicht belegen kann.

@andre11,

das die Lautsprecher das Problem sind, glaube ich weniger. Sie sind zwar schon älter, aber damals aus der gehobenen Mittelklasse. Auch bei hohen pegeln und extremen Bassattacken bewegen sich die Treiber nur minimal. Mir wurde gesagt, das billige Chassis weit ausholen müssen und dadurch weniger schnell ansprechen udn verwaschen klingen, dies ist bei meinenn LS nicht der Fall. Ich gehe eigentlich zu 100% davon aus, das es am Verstärker liegt udn deren Stereofähigkeit.

Bei der Aufstellung habe ich kaum eine Wahl, da kein Platz vorhanden ist, allerdings stehen sie recht optimal. Nicht irgenwo in der Ecke, oder stark versetzt. Alle LS haben die selbe Entfernung zueinander, auch der Abstand zur Wand ist der selbe. Habe Granit drunter, es fehlen nur noch Spikes.

Ich kann am WE berichten, falls wir bis dahin zum Testen kommen, dann sind wir alle am Ende etwas Klüger Vor allem Interessant wird sein: Vorstufe+Endstufe und AV-Receivervorstufe+Endstufe. Ein CD-Player wird auch noch mitgebracht, dieser dürfte zumindest über den AV-Receiver jedoch nicht anders klingen. Falls doch, hat das Teil einen Eigenklang. Bei mir läuft alles rein digital ab, Roh aus dem PC. Wenn dann etwas nicht gut klingen sollte, kann es nur am Receiver liegen.

Ich hatte an meinen alten Lautsprechern bereits mehrere Receiver getetset, damals. Die Unterschiede waren heftig Es liegt ganz bestimmt nicht zu 95% am LS, meiner Meinung nach nur zu 60-70% Ist wie mit den MP3-Player. Guter kopfhörer allein taugt nichts (mal Flac als Quellen angenommen), da gibt es auch riesen Unterschiede, so das gute Kopfhörer mies klingen können.

Viele Grüße!


[Beitrag von Xaver-Kun am 28. Jul 2010, 16:45 bearbeitet]
Highente
Inventar
#9 erstellt: 28. Jul 2010, 17:02

Xaver-Kun schrieb:

@Highente,

nein, ich meinte schon Bi-Amping. Habe jetzt ebenfalls die Brücken draußen und die Lautsprecher laufen über 4 Endstufen (AV-Receiver, also Front+Surround). Beim Receiver muss ich das auch im Menü einstellen.

Ist Bi-Amping mit den alten Geräten überhaupt möglich? 4Kanal Endstufe? Beim Pioneer jedenfalls, konnte ich keine Änderung raushören, und falls doch, tendiere ich eher zur Einbildung oder die Unterschiede sind eher im Nuancenbereich zu suchen. Für klang es, als wenn die Auflösung "minimal" besser wurde und bei hohen Pegeln das Ganze runder klingt. Aber wie gesagt, Einbildung kann da sehr stark sein und ohne Messgeräte möchte ich mich darüber nicht auslassen, da ich das technisch nicht belegen kann.




Mit einer Stereoendstufe ist Bi-Amping natürlich nicht möglich. Du benötigst ja für jeden Lautsprecher 2 Endstufen. Also bräuchtest du für Bi Amping entweder 2 Stereoendstufen oder 4 Monoendstufen oder eben einer 4 Kanal Endstufe

http://www.audionet....akteristik/page.html

Oder eben einen Surroundverstärker so wie du ihn betreibst.

Gruß Highente


[Beitrag von Highente am 28. Jul 2010, 17:40 bearbeitet]
andre11
Inventar
#10 erstellt: 28. Jul 2010, 18:23

Xaver-Kun schrieb:
....das die Lautsprecher das Problem sind, glaube ich weniger.

Ich glaub immer noch sie sind der limitierende Faktor....

Mir wurde gesagt, das billige Chassis weit ausholen müssen und dadurch weniger schnell ansprechen udn verwaschen klingen...

Wer erzählt sowas?
Als Qualitätsmerkmal völlig unbrauchbar.

.... allerdings stehen sie recht optimal.
...Alle LS haben die selbe Entfernung zueinander, auch der Abstand zur Wand ist der selbe.

Mit gleichen Abständen holt man sich unter Umständen die stehenden Wellen erst recht ins Haus.
Ls sollten nach Gehör positioniert werden, und nicht mit dem Zollstock.

Habe Granit drunter, es fehlen nur noch Spikes.

Aber mit den Spikes dann doch direkt auf den Boden, oder was möchtest Du wo ab- bzw. entkoppeln?

Dennoch musst Du es ausprobieren.
Aus der Entfernung lassen sich konkrete Tipps (z.B. bezüglich der Aufstellung) nur sehr schwer geben.
Xaver-Kun
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 29. Jul 2010, 14:24
@Highente,

Surroundverstärker würde mir ja nichts bringen, den habe ich ja bereits

Da ich, zumindest beim Pioneer keien "deutlichen" Unterschiede heraushören könnte, wäre es demnach nicht unbedingt notwendig Bi-Amping weiterhin zu betreiben, wenn es eh nichts bringt. Das lässt sich ohne Test udn Blindhörtest leider schwer sagen. Ich bin für das Bisschen allerdings auch nicht bereit Unsummen zu zahlen.

@Andre,

bekommst nachher noch eine PM von mir. Mit den Spikes möchte ich an die Granitplatte ankoppeln, und mit Gummifüßen die Granitplatte vom Boden abkoppeln. Das habe ich so in jedem Thread nachlesen können. Da ich um mich herum Stahl/Beton habe und einen Teppich, wären Spikes allein wahrscheinlich bereits ausreichend gewesen. Da ich auf Nummer sicher gehen wollte, habe ich mir dennoch welche besorgt.

Viele Grüße
Highente
Inventar
#12 erstellt: 29. Jul 2010, 14:49
Da du ja nur Stereo hörst wäre der Kauf eines reinen Stereoverstärkers wohl die beste Alternative für dich.Was würdest du denn als Budget für einen neuen Stereovollverstärker ausgeben wollen?


Der Audionet Sam ist hier natürlich eine richtige Hausnummer mit knapp 4000.-€ aber wohl zu teuer.


Highente
Xaver-Kun
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 29. Jul 2010, 15:06

Highente schrieb:
Da du ja nur Stereo hörst wäre der Kauf eines reinen Stereoverstärkers wohl die beste Alternative für dich.Was würdest du denn als Budget für einen neuen Stereovollverstärker ausgeben wollen?


Der Audionet Sam ist hier natürlich eine richtige Hausnummer mit knapp 4000.-€ aber wohl zu teuer.


Highente


Hi,

das Problem ist, das ich kein Raum für Heimkino und einen anderen für Musik habe, ergo beides klappen muss. Tendenziell wichtiger ist für mich der Heimkinobetrieb, da ich oft und gerne Filme schaue, aber Stereo halbwegs bedient sein möchte. Audionet ist genau 10x zu teuer, das Geld wäre meiner Meinung nach besser in LS investiert. das sind Preisgefielde welche ich völlig übertrieben finde. Was man dort verkauft sind eher kleine Träume, aber das ist ein anderes Thema.

Es bringt jetzt aber auch nicht weiter darüber zu diskutieren. Es muss zuerst getestet werden, ob meine Lautsprecher limitieren, und falls nein, wieviel Klanggewinn ich durch eine halbwegs vernünftige HiHi-Klassiker-Endstufe gewinnen kann, das für mich bezahlbar bleibt. Auch hier fände ich 400€ bereits zu viel, aber das ist etwas, das ich noch bereit wäre auszugeben.

Wenn Vorsrufe+Endstufe wesentlich besser klingen sollte, als wenn ich meinen AV-Receiver als Vorstufe nutze, werde ich zwar in tränen ausbrechen, jedoch nichts daran ändern können. Wenn ich später mehr Platz haben sollte, wäre es möglich gesondert nur Stero aufzubauen, um darüber Musik auszugeben. Was mich interessiert ist jedoch das Hier und Heute, nicht was morgen sein könnte

Ich melde mich wie gesagt zurück, wenn ich getestet habe, dann kann ich Genaueres sagen.

Viele Grüße

EDIT

Es sind weitere interessante Endstufen hinzugekommen. Zeitlich&Finanziell gesehen eigentlich blödsinn sich so lange Daten aus dem Netz rauszusuchen, zu lesen etc. Aber es macht ja auch spaß...

Alle bisher interessanten Endstufen

- Onkyo 505/508/510/5030/5060
- Denon POA 1500/2200/2400
- Kenwood M1A/M2A/L-05M/L-07M
- Yamaha B-2/M-40/M-50/M-60/M-65/M-70

Meine Favouriten sind:

Kenwood M2A - Yamaha B-2/M-40/M-70

PPS: Sollte mir der Klang mit zusätzlicher Endstufe definitiv besser gefallen, dann "sollte" ich theoretisch, damit es auch klanglich zusammenpasst (Surround), genau die selbe Endstufe 2x nachkaufen, oder? (Rears+Center gebrückt), Subwoofer ist aktiv und benötigt daher keine Endstufe.

Falls ja, würde es ziemlich voll werden...


[Beitrag von Xaver-Kun am 30. Jul 2010, 00:00 bearbeitet]
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