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Verstärker mit Loudness

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Autor
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blizard
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 29. Jul 2004, 09:23
hallo!

ich such für meine magnat vintage 550 ls (240/440w-4ohm) einen neuen stereo verstärker. er sollte auf jedenfall über loudness verfügen und kräftig genug sein, wenn auch mal noch ein zweites lautsprecherpaar angeschlossen wird. bis jetzt hab ich die ls im surround betrieb laufen, aber bin einfach nicht so ganz zufrieden mit ihnen, vor allem bei leisen passagen fehlt dem ganzen der bass. loudness hab ich leider nicht bei meinem av reciever. glaub im stereo bereich mit nem geeignet verstärker hab ich mehr von den ls... also welchen verstärker sollt ich vielleicht mal versuchen?
hadez16
Stammgast
#2 erstellt: 29. Jul 2004, 12:05
achte aber bitte darauf, dass du dann eine vernünftige Loudness-Schaltung erwischst!

d.h. dass bei zunehmender Lautstärke der Loudness-Effekt abgeschwächt wird und schließlich irgendwann ganz ausgeschaltet ist.

Manche Verstärker/gute Verstärker haben eine stufenlose Loudness-Regeleung

Bei etlichen Verstärkern drückt man "Loudness" und hat dann über den ganzen Lautstärkeregler diesen Loudness-Effekt, der bei Hohen Pegeln und weichen Sicken die Membran ganz schön hüpfen lässt obwohls garnix bringt!
tucky5
Schaut ab und zu mal vorbei
#3 erstellt: 29. Jul 2004, 15:01
Hi,
das mit Loudness ist Mist. Verfälscht nur den Klang. Das Ohr ist nicht gewöhnt bei geringen Lautstärken die Töne entsprechend wahrzunehmen. Insofern wirkt der Klang bei eingeschalteter Loudness eingentlich nur aufgebläht und unnatürlich. Ich habe u. a. einen alten Marantz(SR 6000 DC). Loudness vorhanden und was für eine!!!!!!!! Aber immer nur aus. Selbst bei meinem kleinen Onkyo - regelbare Loudness vorahnden. Sinnlos. Man hört einfach nur verfälschte Musik. Allerdings ist das so eine Sache, wenn man sich daran gewöhnt hat. Dann klingt es zunächst ohne nur einfach flach. Aber man gewöhnt das Gehör wieder an den natürlichen Klang und dann wirst du den Unterschied schon feststellen. Ich würde sagen. Einfach einige Zeit daran gewöhnen.
Werner_B.
Inventar
#4 erstellt: 29. Jul 2004, 15:14
Hallo,

ich habe sehr unterschiedliche Erfahrungen mit Loudness-Schaltungen gemacht (mal gut und angenehm, mal unnütz, mal übertrieben). An meiner aktuellen Anlage vermisse ich sie überhaupt nicht. M.E. ist da eine allgemeingültige Empfehlung gar nicht möglich.

Yamaha hat die stufenlos regelbare Loudness, z.B. AX-596. Auch bei Denon gab's die mal (vielleicht noch). AVM und T+A bieten Loudness (bei AVM meiner Erinnerung nach ebenfalls in Grenzen regelbar, bei T+A nur ein/aus). Rotel bietet eine mehrstufige Contourschaltung, die grundsätzlich das gleiche bewirkt (schaltet nur Bässe oder Bässe UND Höhen, ich glaube zudem noch in 2 verschiedenen Stärken). Viele verschiedene Lösungen - und nicht sichtbar sind die verschiedenen Adaptionskurven, d.h. die Anhebungen - Einsatzfrequenzen und Stärken - fallen z.T. sehr unterschiedlich aus. Dann spielt auch noch der Wirkungsgrad der LS indirekt eine Rolle etc. etc. Ein nicht ganz einfaches Thema. Solltest Du nach meinen obigen Bemerkungen also unbedingt an den eigenen LS zu Hause bei Deinen üblichen Lautstärken ausprobieren.

Gruss, Werner B.


[Beitrag von Werner_B. am 29. Jul 2004, 15:37 bearbeitet]
hadez16
Stammgast
#5 erstellt: 30. Jul 2004, 00:50

Hi,
das mit Loudness ist Mist. Verfälscht nur den Klang. Das Ohr ist nicht gewöhnt bei geringen Lautstärken die Töne entsprechend wahrzunehmen. Insofern wirkt der Klang bei eingeschalteter Loudness eingentlich nur aufgebläht und unnatürlich. Ich habe u. a. einen alten Marantz(SR 6000 DC). Loudness vorhanden und was für eine!!!!!!!! Aber immer nur aus. Selbst bei meinem kleinen Onkyo - regelbare Loudness vorahnden. Sinnlos. Man hört einfach nur verfälschte Musik. Allerdings ist das so eine Sache, wenn man sich daran gewöhnt hat. Dann klingt es zunächst ohne nur einfach flach. Aber man gewöhnt das Gehör wieder an den natürlichen Klang und dann wirst du den Unterschied schon feststellen. Ich würde sagen. Einfach einige Zeit daran gewöhnen.


wenn es eine vernünftige loudness-schaltung ist, dann hat sie auch einen Sinn!

Wenn man von loudness redet dann darf man nicht an einfache anhebungen diverser Frequenzen denken wo sich Hersteller denken dann klingt es besser

Loudness will einfach die "Stellen" bzw. Frequenzen anheben wo das menschliche gehör bei niedrigen Pegeln einfach "unfähig" ist sie richtig (so wie es eigentlich sein sollte) wahr zu nehmen.

In dem Sinne ist loudness bei (man betone!) niedrigen Pegeln (darum die vorsicht vor der RICHTIGEN schaltung) praktisch eine Sache die den menschlichen Frequenzgang glätten soll
bukowsky
Inventar
#6 erstellt: 30. Jul 2004, 05:14
Hallo Werner B.

~~
Dann spielt auch noch der Wirkungsgrad der LS indirekt eine Rolle etc. etc.


inwiefern spielt der Wirkungsgrad der Lautsprecher eine Rolle?
Evtl. eine interessante Aussage für diesen Thread?:

http://www.hifi-foru...3&thread=2211&z=3#87
Werner_B.
Inventar
#7 erstellt: 30. Jul 2004, 09:45
Hallo bukowsky,

die "Stärke" oder die Höhe der Anhebung durch die Loudness (ich formuliere hier laienhaft, man verzeihe) ist ja abhängig vom Verstärkungsgrad, man könnte vereinfacht formulieren von der Stellung des Lautstärkereglers. Bei einem wirkungsgradschwachen LS steht der Volumeregler z.B. bei "12h", während er bei einem wirkungsgradstarken vielleicht nur auf "9h" gestellt werden muss, um identische Lautstärke zu erreichen. Bei "9h" wirkt die Loudness stärker als bei "12h", da der Gain (die Verstärkung) kleiner ist. Der Verstärker "weiss" ja nicht, ob er einen wirkungsgradstarken oder -schwachen LS antreibt - er "wüsste" es nur dann, wenn er eine Rückkopplung über einen im Raum aufgestellten Schallpegelmesser bekäme.

Klar genug?

Umgekehrt gilt das auch sinngemäss für unterschiedliche Ausgangspegel der Quellen: je "leiser" diese liefern, desto höher muss verstärkt werden für gleich Lautstärke, also wird die Anhebung durch die Loudness schwächer.

Deshalb ist, wenn überhaupt Loudness, eigentlich nur eine regelbare sinnvoll. Alles andere kann passen oder auch nicht, es ist Zufall. Bei meiner alten Braun-Anlage war es trotz NICHT regelbarer Loudness perfekt, aber da stammten ja sowohl Elektronik als auch LS aus gleichem Hause, man konnte das also erwarten; und Braun war da durchaus perfekt mit dem Systemgedanken. Nachdem ich die K+H an meinen Braun-Receiver angeschlossen hatte, hat es nicht mehr gepasst ...

Auch aus diesem Grund weise ich nochmal auf den Punkt hin, der in einem anderen Thread dieser Tage aufkam: idealerweise hat ein Verstärker regelbare Eingangsempfindlichkeiten, um die Quellen auf gleiche "Lautstärke" zu bringen. Diese Pegelung findet nämlich vor der Loudness statt. Anderenfalls müsste man eine (regelbare) Loudness ebenfalls bei Quellenumschaltung nachregeln, also nicht nur die Lautstärke an sich ...

Ich hoffe zur Erhellung beigetragen zu haben ...

Gruss, Werner B.


[Beitrag von Werner_B. am 30. Jul 2004, 09:51 bearbeitet]
bukowsky
Inventar
#8 erstellt: 30. Jul 2004, 11:25

Hallo bukowsky,

die "Stärke" oder die Höhe der Anhebung durch die Loudness (ich formuliere hier laienhaft, man verzeihe) ist ja abhängig vom Verstärkungsgrad, man könnte vereinfacht formulieren von der Stellung des Lautstärkereglers. Bei einem wirkungsgradschwachen LS steht der Volumeregler z.B. bei "12h", während er bei einem wirkungsgradstarken vielleicht nur auf "9h" gestellt werden muss, um identische Lautstärke zu erreichen. Bei "9h" wirkt die Loudness stärker als bei "12h", da der Gain (die Verstärkung) kleiner ist. Der Verstärker "weiss" ja nicht, ob er einen wirkungsgradstarken oder -schwachen LS antreibt - er "wüsste" es nur dann, wenn er eine Rückkopplung über einen im Raum aufgestellten Schallpegelmesser bekäme.

Klar genug?

ja, auf jeden Fall! Danke
(mir fehlte zum Nachvollziehen gerade noch eine Portion Logik )


Umgekehrt gilt das auch sinngemäss für unterschiedliche Ausgangspegel der Quellen: je "leiser" diese liefern, desto höher muss verstärkt werden für gleich Lautstärke, also wird die Anhebung durch die Loudness schwächer.

Deshalb ist, wenn überhaupt Loudness, eigentlich nur eine regelbare sinnvoll. Alles andere kann passen oder auch nicht, es ist Zufall. Bei meiner alten Braun-Anlage war es trotz NICHT regelbarer Loudness perfekt, aber da stammten ja sowohl Elektronik als auch LS aus gleichem Hause, man konnte das also erwarten; und Braun war da durchaus perfekt mit dem Systemgedanken. Nachdem ich die K+H an meinen Braun-Receiver angeschlossen hatte, hat es nicht mehr gepasst ...

Auch aus diesem Grund weise ich nochmal auf den Punkt hin, der in einem anderen Thread dieser Tage aufkam: idealerweise hat ein Verstärker regelbare Eingangsempfindlichkeiten, um die Quellen auf gleiche "Lautstärke" zu bringen. Diese Pegelung findet nämlich vor der Loudness statt. Anderenfalls müsste man eine (regelbare) Loudness ebenfalls bei Quellenumschaltung nachregeln, also nicht nur die Lautstärke an sich ...

Ich hoffe zur Erhellung beigetragen zu haben ...

Gruss, Werner B.


das kann ich nur unterstreichen und mich freuen, dass mein Saba einen Pegelsteller hat ...
Werner_B.
Inventar
#9 erstellt: 30. Jul 2004, 11:54
bukowsky,


das kann ich nur unterstreichen und mich freuen, dass mein Saba einen Pegelsteller hat ...


Ganz genau! Ich merke, dass Du jetzt verstanden hast. Das ist eine Alternative zur regelbaren Loudness! (Möglicherweise steht das sogar so in der Bedienungsanleitung? )

Für die Nicht-Saba-Kenner (soooo schöne Geräte, seufz ): die hier im Forum (v.a. Klassiker) häufig erwähnten Receiver aus den 92xx-Baureihen haben keine Pegelregler pro Eingang (die hatte z.B. mein Braun R4), sondern einen einzigen auf der Frontseite. Damit kann man dann indirekt eine Verschiebung der Wirksamkeit der Loudness erreichen. Es ist nur so: anstatt dass man einmalig bei der Installation neuer Quellen einpegelt, muss das in dem Fall manuell mit jeder Quellenumschaltung (also wie oben beschrieben wie mit der regelbaren Loudness) vorgenommen werden.

Die Alternative ist natürlich immer mit Kompromissen zu leben ...

Gruss, Werner B.
mifri
Stammgast
#10 erstellt: 30. Jul 2004, 13:41
Hallo!

Das Thema loudness wurde schon mal ganz ausgiebig diskutiert:

http://www.hifi-foru...1550&back=&sort=&z=6

Ich persönlich würde auch immer eine gute, regelbare (!) loudness-Taste an meinem Verstärker haben wollen. Aber nur für den Fall, dass die Musik mal ganz leise im Hintergrund läuft, und mich das dünne Gezwitscher bei diesen Lautstärken ohne loudness nervt.

Das verstösst natürlich kolossal gegen die Religion der Signalreinheitsfetischisten. Aber vielleicht hören die nur Laut...

Gruss
Michael
kaefer03
Inventar
#11 erstellt: 01. Aug 2004, 10:07
höre auf direct!!!!
bukowsky
Inventar
#12 erstellt: 01. Aug 2004, 10:37

höre auf direct!!!!


das ist ja direct mal sehr aussagekräftig
kaefer03
Inventar
#13 erstellt: 01. Aug 2004, 10:46
bei einer relativ guten anlage braucht man das nicht.

man verarscht sich ja nur selber....

hatte aber mal einen pioneer verstärker, E07 od. E08,

war teuer, sehr schwer, verstärker getrennt aufgebaut,

hatte aber kaum bass.

gleich wieder verkauft.

hätte ihn wohl richtig probehören sollen....
bukowsky
Inventar
#14 erstellt: 01. Aug 2004, 10:59

bei einer relativ guten anlage braucht man das nicht.

man verarscht sich ja nur selber....

hatte aber mal einen pioneer verstärker, E07 od. E08,

war teuer, sehr schwer, verstärker getrennt aufgebaut,

hatte aber kaum bass.

gleich wieder verkauft.

hätte ihn wohl richtig probehören sollen....


das hat weniger mit der Anlage als mehr mit dem Vorhandensein eines Volumenreglers und der Eigenschaft Deines Gehörs zu tun, tiefe und hohe Töne bei kleinen Lautstärken nicht in dem Maße wahrzunehmen wie bei großen Lautstärken.
seifenchef
Inventar
#15 erstellt: 24. Okt 2012, 16:55
Hi,


hadez16 schrieb:


wenn es eine vernünftige loudness-schaltung ist, dann hat sie auch einen Sinn!

Wenn man von loudness redet dann darf man nicht an einfache anhebungen diverser Frequenzen denken wo sich Hersteller denken dann klingt es besser

Loudness will einfach die "Stellen" bzw. Frequenzen anheben wo das menschliche gehör bei niedrigen Pegeln einfach "unfähig" ist sie richtig (so wie es eigentlich sein sollte) wahr zu nehmen.

In dem Sinne ist loudness bei (man betone!) niedrigen Pegeln (darum die vorsicht vor der RICHTIGEN schaltung) praktisch eine Sache die den menschlichen Frequenzgang glätten soll


Exakt!

Der Nutzmensch (Ausdruck von Konrad Lorenz) hat sich aber von den Herstellern - damit diese etwas Geld bei der Produktion sparen - dazu überreden lassen, sich entweder gentechnisch linearisieren zu lassen, sich angeblich "umzukonditionieren" oder eben als "Ausgleich" eine Anlage im 5 stelligen Bereich zu kaufen damit's wieder halbwegs klingt.....

mfg seifenchef
Blakk
Stammgast
#16 erstellt: 26. Okt 2012, 06:05

seifenchef schrieb:

Der Nutzmensch (Ausdruck von Konrad Lorenz) hat sich aber von den Herstellern - damit diese etwas Geld bei der Produktion sparen - dazu überreden lassen, sich entweder gentechnisch linearisieren zu lassen, sich angeblich "umzukonditionieren" oder eben als "Ausgleich" eine Anlage im 5 stelligen Bereich zu kaufen damit's wieder halbwegs klingt.....


Die Linealisierung funzt auch ohne Gentechnik.
seifenchef
Inventar
#17 erstellt: 28. Okt 2012, 08:50
Hi,


Blakk schrieb:
Die Linealisierung funzt auch ohne Gentechnik. :.


Klingt wenig überzeugend.

Siehe Punkt 19 - Hörfläche:

http://www.mu-sig.ho...kustik/Akustik06.htm

gruss seifenchef


[Beitrag von seifenchef am 28. Okt 2012, 08:52 bearbeitet]
laminin
Stammgast
#18 erstellt: 29. Okt 2012, 19:14
Was bei der Loudness Diskusssion etwas untergegangen ist, ist dass du 2 Paar Lautsprecher zur gleichen Zeit betreiben willst. Dafuer sind die 4-Ohm LS ungeeignet, da ein zweites 4-Ohm Paar dann zu einem 2-Ohm Gesamtwiderstand wird.

Mein Luxman Verstaerker -und ich denke die meisten der gegenwaertigen Luxman and Accuphase- hat eine fuer meine Lautsprecher vernuenftige Loudness Schaltung.
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