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Verstärker für 8 und 4Ohm Lautsprecher unter 200€

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BurtGummer
Neuling
#1 erstellt: 21. Sep 2011, 10:26
Hallo,

da mein Yamaha A-500 leider immer mehr spinnt, suche ich einen neuen (oder zuverlässigen gebrauchten) Stereo-Verstärker für unter 200€. Audioquellen sind zwei PC's,
Lautsprecher sind 1 Paar noname 4 Ohm (vorn) und 1 Paar Metz 8 Ohm (hinten), diese möchte ich gern behalten da sie eigentlich ausreichend sind und noch gut funktionieren.

Bis jetzt hatte ich mir den Onkyo A 9155 rausgesucht den es bei Amazon recht günstig gibt, leider fiel mir dann auf, dass der mit meinen zwei Paar Lautsprechern mit den Ohm nicht klar kommt.

Wichtig wäre mir, dass das Gerät zuverlässig funktioniert, nicht all zu schlecht klingt (wie so ein 60€ Verstärker von eBay *grusel*) und ich zwischen mehreren Audioquellen hin- und herschalten kann.

Hat jemand eine Empfehlung für diese Vorraussetzungen?
jopetz
Inventar
#2 erstellt: 22. Sep 2011, 12:19
Hi,

wenn du die zwei Paar LS parallel an einem Verstärker betreibst, wirst du bei fast allen Modellen potenziell Probleme mit der Impedanz bekommen: 4 Ohm und 8 Ohm parallel angeschlossen ergeben 2,67 Ohm. Für weniger als 4 Ohm sind nur wenige Verstärker ausgelegt (und die sind m.W. für 200 Euro nicht zu haben).

Allerdings wird das erst zum Problem, wenn der Verstärker den geforderten Strom nicht mehr liefern kann. Bei 'normaler' Zimemrlautstärke sollte das an dem Onkyo (65 W an 4 Ohm laut Datenblatt) kein Problem sein -- nur zu laut aufdrehen darst du halt nicht und es kann dir vorher keiner sicher sagen, wie laut zu laut ist. Vorteil beim Onkyo: die LS sind separat an der Front schaltbar. Wenn du laut aufdrehen willst, darfst du halt nur ein LS-Paar betreiben.

Eine ganz andere Frage ist natürlich, wozu du das eigentlich so machen willst. 4 LS an einem Stereo-Verstärker in einem Raum sind eigentlich nicht sinnvoll, denn du hast ja nur zwei Kanäle. Echter Stereo-Klang kann sich so nicht einstellen, und echter surround-sound auch nicht.


Jochen
BurtGummer
Neuling
#3 erstellt: 22. Sep 2011, 21:12
Hallo Jochen,

Danke für deine Antwort. Wegen den Ohm, meinst du, es bringt etwas, Widerstände ins Kabel zu löten (ein Tipp von einem Bekannten)? Sorry, ich kenn mich mit sowas leider überhaupt nicht aus, bin aber immer begierig etwas zu lernen.

Wegen den 4 Lautsprechern an einem Stereo-Verstärker. Wenn man in einem viereckigen Raum in der Mitte sitzt (so wie ich) und an jeder Ecke des Raumes einen Lautsprecher hat, ist das, meiner Hörerfahrung nach, immer noch besser als ein reines Stereosystem welches einen nur von einer Seite des Raumes zudröhnt :-). Oder nicht?
Klausek
Stammgast
#4 erstellt: 22. Sep 2011, 21:34
Wegen den 4 Lautsprechern an einem Stereo-Verstärker. Wenn man in einem viereckigen Raum in der Mitte sitzt (so wie ich) und an jeder Ecke des Raumes einen Lautsprecher hat, ist das, meiner Hörerfahrung nach, immer noch besser als ein reines Stereosystem welches einen nur von einer Seite des Raumes zudröhnt :-). Oder nicht?[/quote]

Hallo,
es kommt einem eventuell lauter vor!? Mit Stereo hat es aber nichts zu tun. Klanglich eine fragwürdige bis unsinnige Lösung, aber wenn's gefällt soll man es genau so machen!!
Gruß
Klaus
Schwergewicht
Inventar
#5 erstellt: 23. Sep 2011, 07:31
Hallo,



Wenn man in einem viereckigen Raum in der Mitte sitzt (so wie ich) und an jeder Ecke des Raumes einen Lautsprecher hat, ist das, meiner Hörerfahrung nach, immer noch besser als ein reines Stereosystem welches einen nur von einer Seite des Raumes zudröhnt :-). Oder nicht?


Lautsprecher sind 1 Paar noname 4 Ohm (vorn) und 1 Paar Metz 8 Ohm (hinten)


bei den sehr preiswerten Lautsprechern ist es tatsächlich "besser" 4 gleichzeitig spielen zu lassen. Das Klangvolumen, auch der Schalldruck und somit die Lautstärke nehmen zu. Diese Empfehlung meinerseits bezieht sich allerdings nur auf die hier vorgestellten Boxen. Bei "hochwertigeren" Boxen sollten unter klanglichen Gesichtspunkten nur 2 Boxen betrieben werden.


da mein Yamaha A-500 leider immer mehr spinnt....


Wenn es Kontaktschwierigkeiten sind wäre es für den A 500 ganz normal, er braucht dann eine "Kontaktspraykur". Die brauchten übrigens gegebenenfalls andere alte Verstärker ebenfalls.

jopetz
Inventar
#6 erstellt: 23. Sep 2011, 07:37

BurtGummer schrieb:
Wegen den Ohm, meinst du, es bringt etwas, Widerstände ins Kabel zu löten (ein Tipp von einem Bekannten)?

Mit der physikalisch/e-technischen Seite meines Hobbys kenn ich mich nicht wirklich gut aus, aber m.W. kann sich das Klangbild verschieben, wenn du einen Widerstand in Reihe davor hängst.

Was natürlich auch geht, ist die LS nicht parallel anzuschließen, sondern in Reihe -- da ist das Klangbildproblem allerdings m.W. noch größer, weil der LS ja keinen festen elektrischen Widerstand hat, sondern einen frequenzabhängigen (Impedanz).


BurtGummer schrieb:
Wenn man in einem viereckigen Raum in der Mitte sitzt (so wie ich) und an jeder Ecke des Raumes einen Lautsprecher hat, ist das, meiner Hörerfahrung nach, immer noch besser als ein reines Stereosystem welches einen nur von einer Seite des Raumes zudröhnt :-). Oder nicht?

"Besser" ist ja subjektiv -- wenn es DIR besser gefällt, dann mach das so. Mit "Stereo" hat es halt nix zu tun: die Illusion von "Räumlichkeit" (Instrumente auf der Bühne 'orten' können) kann sich nicht einstellen (oder zumindest nicht so wie vom Produzenten der Aufnahme gedacht). Aber wie gesagt: erlaubt ist, was gefällt.


Jochen
Schwergewicht
Inventar
#7 erstellt: 23. Sep 2011, 08:39

Mit "Stereo" hat es halt nix zu tun: die Illusion von "Räumlichkeit" (Instrumente auf der Bühne 'orten' können) kann sich nicht einstellen


Mit Stereo schon, wenn man die Boxen entsprechend plaziert, auch mit Räumlichkeit, die kann sich dadurch sogar "verbessern", lediglich eine "klassische Bühne" bzw. die "Tiefenstaffelung stellt sich schlecht/kaum bzw. "diffus" ein.

Ganz entscheidend ist dabei allerdings der Verstärker (Modell), bei einigen explodieren die Boxen regelrecht (positiv gemeint), die Dynamik, der Schalldruck und das Klangvolumen nehmen beim Zuschalten des 2. Paares unglaublich zu, während bei vielen Verstärkern beim Umschalten auf 2 Paar Boxen gleichzeitig die Boxen insgesamt leiser werden und die Dynamik bestenfalls gegenüber einem Paar gleich bleibt. Diesem Phänomen ist es übrigens egal, ob der Verstärker die Boxen parallel oder in Reihe schaltet (brauchen wir hier jetzt nicht wieder drüber diskutieren). Ein Phänomen, was mir schon seit 40 Jahren bekannt ist und wofür auch kein "Techniker" in früheren Threads eine Erklärung hatte, aber es ist Fakt.



[Beitrag von Schwergewicht am 23. Sep 2011, 08:40 bearbeitet]
Schwergewicht
Inventar
#8 erstellt: 23. Sep 2011, 09:11
Und wichtig, ich spreche hier nicht über teure/hochwertige Boxen, sondern über das wie hier vorhandene "Boxeneinstiegssegment" von No Name und Metz Boxen, mit denen man tatsächlich bei 4 Boxen gleichzeitig eine Klangverbesserung erreichen kann.

jopetz
Inventar
#9 erstellt: 23. Sep 2011, 11:11

Schwergewicht schrieb:
Mit Stereo schon, wenn man die Boxen entsprechend plaziert, auch mit Räumlichkeit, die kann sich dadurch sogar "verbessern", lediglich eine "klassische Bühne" bzw. die "Tiefenstaffelung stellt sich schlecht/kaum bzw. "diffus" ein.

Sorry, aber wenn ich in jede Raumecke eine Box stelle (und das war ja die geplante Aufstellung), hat das mit Stereo-Effekt ("Räumlichkeit") nix zu tun. Es wird am Hörplatz (natürlich) lauter -- und breiiger. Wenn ich die zwei Boxenpaare aufeinander (oder nebeneinander) stelle, sieht das natürlich anders aus. Machen würde ich es trotzdem nicht.


Schwergewicht schrieb:
Diesem Phänomen ist es übrigens egal, ob der Verstärker die Boxen parallel oder in Reihe schaltet

Nenne mir EINEN Verstärker, der zwei an einen Kanal (rechts oder links) angeschlossene Boxen intern IN REIHE schaltet.

Wie soll das gehen? Du musst ja vom + Pol der einen Box zum - Pol zur anderen (oder umgekehrt; unter Umgehung des Verstärkers) -- das KANN der Verstärker nicht können.

Wenn zwei Anschlussterminals (2 x rechts, 2 x links) vorhanden sind, dann hängen die entweder intern an einer Endstufe (eine für rechts, eine für links natürlich, Stereo eben), oder es ist ein Mehrkanalverstärker und für jeden Anschluss ist eine eigene Endstufe da.

Ich weiß nicht, was du da für Phänomene hörst. Mit Reihenschaltung haben sie jedenfalls nix zu tun.


Jochen


[Beitrag von jopetz am 23. Sep 2011, 11:13 bearbeitet]
Schwergewicht
Inventar
#10 erstellt: 23. Sep 2011, 14:25

jopetz schrieb:
....Nenne mir EINEN Verstärker, der zwei an einen Kanal (rechts oder links) angeschlossene Boxen intern IN REIHE schaltet.


Also nur für dich, je nach Auslegung werden bei manchen Verstärkern je nach Konzeption beim Anschluss von 2 Boxen am Anschluss A und 2 Boxen am Anschluss B gemeinsam betrieben entweder bei einigen Verstärkertypen parallel geschaltet, oder bei anderen Verstärkertypen in Reihe geschaltet.


Sorry, aber wenn ich in jede Raumecke eine Box stelle (und das war ja die geplante Aufstellung), hat das mit Stereo-Effekt ("Räumlichkeit") nix zu tun. Es wird am Hörplatz (natürlich) lauter -- und breiiger. Wenn ich die zwei Boxenpaare aufeinander (oder nebeneinander) stelle, sieht das natürlich anders aus. Machen würde ich es trotzdem nicht.


Sicherlich kann die Räumlichkeit zunehmen, ich schrieb ja dazu:


wenn man die Boxen entsprechend plaziert, auch mit Räumlichkeit, die kann sich dadurch sogar "verbessern", lediglich eine "klassische Bühne" bzw. die "Tiefenstaffelung stellt sich schlecht/kaum bzw. "diffus" ein.


also entsprechend plaziert, also im Idealfall direkt nebeneinander/übereinander, allerdings funktioniert es auch, wenn in allen 4 Ecken eine Box vorhanden ist.

Die Räumlichkeit ist natürlich, wie ich geschrieben habe diffus. Allerdings lassen sich damit, wie in diesem Beispiel mit 4 ganz einfachen bzw. No Name Boxen eine bessere "Räumlichkeit" erziehlen, als wenn nur 2 gleichzeitig spielen. Über eine Bühne brauchen wir uns doch wohl bei diesen Boxen nicht zu unterhalten, die ist nämlich schlichtweg nicht vorhanden. Also noch einmal, im Normalfall "klingen" 4 No Name Boxen zusammen besser, als 2 davon alleine.

Ein bischen kannst Du mir diesbezügliche Erfahrungen zutrauen, da ich diese "Marotte" mit sicherlich 150 Lautsprecherpaaren durchgeführt habe und über eine dementsprechende Erfahrung verfüge und jetzt immer noch 16 Lautsprecherboxen an insgesamt 7 Verstärkern über ein Mischpult gleichzeitig betreibe.


.....Machen würde ich es trotzdem nicht.


Bringt bei Markenboxen auch nichts, da kann man den Klang natürlich nur "verschlimmbessern", das ist klar, aber um die ging es nicht. Meine Aussage/Erfahrung galt nur für die vom Threadhersteller angesprochenen einfachen No Name Boxen und da findet eine Verbesserung, natürlich auf einem relativ niedrigen Level, statt.

jopetz
Inventar
#11 erstellt: 23. Sep 2011, 14:50

Schwergewicht schrieb:
Also nur für dich, je nach Auslegung werden bei manchen Verstärkern je nach Konzeption beim Anschluss von 2 Boxen am Anschluss A und 2 Boxen am Anschluss B gemeinsam betrieben entweder bei einigen Verstärkertypen parallel geschaltet, oder bei anderen Verstärkertypen in Reihe geschaltet.

Wie gesagt, nenn mir einen Verstärker, der das (in Reihe schalten) tut.

Völlig unmöglich ist es nicht (insofern korrigiere ich meine vorherige Aussage), aber dafür müsste im A+B-Betrieb (beide Boxen laufen) intern der - Pol des einen Anschlussterminals mit dem + Pol des anderen Anschlussterminals (immer auf einer Seite, natürlich) von der Enstufe getrennt und kurzgeschlossen werden. Mit entsprechend vielen Relais (im verstärkten Signalweg!!) geht das schon, aber das habe ich nun wirklich noch nie gehört -- und ich habe auch schon ein paar Jährchen auf dem Buckel.

Im bi-wiring Betrieb würde so eine Konstruktion dann übrigens den Lautsprecher intern verpolen.

Und bevor du das hier als völlig OT abtust: wenn es mir mit einer der gemachten Behauptungen schwer fällt, dir zu glauben, steigert das nicht unbedingt die Überzeugungskraft der anderen Aussagen.

Statt mir zig Billigboxen übereinander zu stellen, bleibe ich jedenfalls lieber bei meinem setup mit einer Box pro Kanal.


Jochen


[Beitrag von jopetz am 23. Sep 2011, 14:54 bearbeitet]
Schwergewicht
Inventar
#12 erstellt: 23. Sep 2011, 15:57
Es gibt viele entsprechende Verstärker mit der Anschlußmöglichkeit von 2 Lautsprecherpaaren. Es ist auch einfach zu überprüfen, schließe 2 Boxenpaare (1 an A und 1 an B) an, drück den/die Schalter/Regler für das Boxenpaar A und B gleichzeitig und nimm eine einzige Litze aus dem Lautsprecheranschluss am Verstärker oder aus einer Box. Wenn ein Paar weiterspielt, sind A und B in Reihe geschaltet, wenn alles verstummt, sind sie parallel geschaltet.


Statt mir zig Billigboxen übereinander zu stellen, bleibe ich jedenfalls lieber bei meinem setup mit einer Box pro Kanal.


Das was Du oder ich mit einem Paar machen, oder machen würden war aber nicht die Frage. Hier ging es darum, dem Threadersteller mit seinem vorhandenen "Boxen-Equipment" weiterzuhelfen und es waren durch den Threadersteller 2 sicherlich nicht besonders hochwertige Boxenpaare vorgegeben und nur für diese angesprochenen Boxen galt es, eine Aussage zu machen, was ich auch mindestens 2 oder 3 Mal betont habe.

Natürlich hätte man dem Threadersteller auch sagen können, besorge dir nur 2 halbwegs vernünftige neue/gebrauchte Boxen von Canton, Heco, Braun usw. usw. aber die Frage zu anderen neuen/alten/alternativen Boxen stellte er uns ja nicht, es ging ihm lediglich nur um einen "anderen" Verstärker.

Den ich übrigens nach wie vor für diese Boxen nicht für erforderlich halte.



[Beitrag von Schwergewicht am 23. Sep 2011, 16:10 bearbeitet]
jopetz
Inventar
#13 erstellt: 23. Sep 2011, 22:02
@Schwergewicht
Dass es viele Verstärker gibt, an die man zwei Boxenpaare anschließen kann, ist klar. Aber wenn du schon so viele ausprobiert hast, die die LS angeblich in Reihe schalten, dann nenn mir doch bitte einen. Mir ist so einer jedenfalls noch nicht untergekommen.

Schwergewicht schrieb:
Es ist auch einfach zu überprüfen, schließe 2 Boxenpaare (1 an A und 1 an B) an, drück den/die Schalter/Regler für das Boxenpaar A und B gleichzeitig und nimm eine einzige Litze aus dem Lautsprecheranschluss am Verstärker oder aus einer Box. Wenn ein Paar weiterspielt, sind A und B in Reihe geschaltet, wenn alles verstummt, sind sie parallel geschaltet.

Der Test würde sogar funktionieren -- nur genau anders herum. Bei zwei parallel angeschlossenen Boxen würde eine weiterspielen.

@Klausek
Sorry für diese ausufernde Diskussion.

Deine zwei Boxen parallel an einen Verstärker angeschlossen ergibt eine Impedanz von 2,67 Ohm und kann die allermeisten Verstärker daher beschädigen/zerstören, wenn du zu weit aufdrehst. Mit einem Verstärker, der für 4 Ohm zugelassen ist (wie m.W. dem Onkyo), ist das Risiko aber relativ gering. Nur wenn du ihn abrauchen lässt, ist das kein Garantiefall.

Deine zwei Boxen in Reihe angeschlossen führt nicht zu einer zu niedrigen Impedanz, technisch geht das also an dem genannten Onkyo. (Dazu müsstest du vom - Pol am Verstärker zum - Pol an der 1. Box, dann vom + Pol der 1. Box zum - Pol der 2. Box und schließlich vom + Pol der 2. Box zum + Pol am Verstärker; die Variante, dass der Verstärker das beim Anschluss zweier Paare automatisch so macht, halte ich für sehr, sehr unwahrscheinlich -- wenn, dann müsste hinten bei den Anschlüssen nicht z.B. "A oder B 4 Ohm, A+B 8 Ohm" sondern "A oder B 8 Ohm, A+B 4 Ohm" stehen.)

Allerdings ist die Reihenschaltung zweier verschiedener Boxen nicht empfehlenswert, da sich das Klangbild verschiebt (weil bei jeder Box der Widerstand bei jeder Frequenz unterschiedlich ausfällt). Nun heißt "Klangbildverschiebung" nicht zwingend, dass es für dich schlechter klingt -- es wäre aber schon großer Zufall, wenn sich die zwei Boxen in Reihe optimal ergänzen.


Jochen


[Beitrag von jopetz am 23. Sep 2011, 22:04 bearbeitet]
Schwergewicht
Inventar
#14 erstellt: 24. Sep 2011, 06:09
jopetz schrieb:
@Klausek
Sorry für diese ausufernde Diskussion.


Verstehe ich nicht, wenn ein "Sorry", dann sollte es wohl dem Threadersteller gelten und das war nicht Klausek, sondern BurtGummer.


Schwergewicht schrieb:
.....[ob der Verstärker die Boxen parallel oder in Reihe schaltet (brauchen wir hier jetzt nicht wieder drüber diskutieren).....


Da ich erfahrungsgemäß wusste, dass diese Geschicht mit hoher Wahrscheinlichkeit wieder mit irgendeinem User (wichtig: nicht den "betroffenen" Threadersteller) ausufern würde und ich dies bereits in meinem 2. Posting gut lesbar/sichtbar voraussah, habe ich zumindest mit dieser Aussage nachweisbar Recht gehabt. Da Du natürlich trotz meiner ziemlich langen Erfahrung (40 Jahre) mit dem gleichzeitigen Betreiben von 4 Boxen an unzähligen Verstärkern/Receivern und die gemachten Erfahrungen daraus (z.B. noch nie eine Endstufe dabei gehimmelt) nicht akzeptierst, beende ich die "Diskussion" mit dir darüber zumindest für mich hiermit, eine Antwort kannst Du dir ersparen, da ich darauf nicht mehr eingehe/antworte. Aber keine Angst, ich bin nicht sauer oder beleidigt, nein, ich habe nur keine "Lust" dazu, mir ist die Zeit dafür einfach zu schade.

Mein einziges Ziel in diesem Thread war es, dem Threadersteller eigene, also nur selbst gemachte Erfahrungen mit dem gleichzeitigen Betrieb von 4 Boxen an einem einzigen Verstärker (genau so, wie es der Threadersteller ausschließlich praktizieren möchte, wie man ja deutlich lesen kann) weiterzugeben und keine endlosen Grundsatzdiskussionen über etwas zu führen, was 40 Jahre einwandfrei funktioniert hat.

Falls dein Ego dieses einseitige harmlose Ausklinken meinerseits jetzt nicht ertragen kann und du meinst das letzte Wort dazu haben zu müssen (wovon ich 100%ig ausgehe ), es sei dir gegönnt.


An den Threadersteller BurtGummer: Falls du noch Fragen/Interesse zu/an einem passenden Verstärker für den gleichzeitigen Betrieb mit deinen 4 hier vorgestellten Boxen hast (es gibt sogar extrem viele laststabile "passende" gebrauchte Verstärker nicht nur unter 200,-- Euro, sondern auch unter 100,-- Euro), dann bitte nur über PM.


[Beitrag von Schwergewicht am 24. Sep 2011, 07:59 bearbeitet]
BurtGummer
Neuling
#15 erstellt: 27. Sep 2011, 08:36
Hallo ihr,
sorry für die späte Antwort, es kam bei mir einiges dazwischen. Ich habe mich jetzt doch für den Onkyo entschieden und ihn bestellt. Ich werde vorerst nur noch 1 Paar anschliessen und ggf später noch mal ein Paar gute 8 Ohm Standlautsprecher dazukaufen.

Herzlichen Dank für alle hilfreichen Infos,
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