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Hochwertiger Streamer ohne integrierten DAC?

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Niko147
Neuling
#1 erstellt: 05. Mai 2016, 12:36
Hallo zusammen,

Da mein Vater auf der Suche nach einem geeignetem Streamer ist, und wir beide trotz längerer Recherche nicht wirklich durchblicken, versuche ich nun hier etwas Hilfe zu finden.
Freue mich natürlich über jede Antwort!

Er hat einen Azur 851a Verstärker, einen DacMagic und KEF Lautsprecher, hört damit normalerweise nur Platte. Vor kurzem hat er sich dann einen Apple TV gekauft, und streamt damit nun per iPad über Spotify (Apple TV ist an seinen DAC angeschlossen). Die Klangqualität ist allerdings absolut schlecht, daher sucht er nun etwas hochwertigeres.

Normalerweise würden der Cambridge Azur 851N oder CXN Network Player in Frage kommen. Doch die haben ja einen DAC integriert. Das wäre also zum Teil rausgeworfenes Geld, da mein Vater ja bereits einen guten DAC hat. Oder?
Gibt es da gute Alternativen, mit denen er seinen bisherigen DAC nutzen kann?
Womit würde er den besten Klang bekommen? Die einzige Vorraussetzung ist, dass er die Wiedergabe übers iPad steuern kann. Und ist ein wirklich guter Klang mit Spotify überhaupt möglich?

Für Empfehlungen, Tipps o.A. wäre ich Euch sehr verbunden!

Liebe Grüße
Niko
Mickey_Mouse
Inventar
#2 erstellt: 05. Mai 2016, 13:10
ich würde erstmal die Einstellungen usw. überprüfen!
Meist ist die Lautstärke Einstellung am Sender das Problem.
AirPlay ist prinzipiell in der Lage die Daten bitgenau zu übertragen, das habe ich mit dts Musik getestet. D.h. es kommt 100% exakt das am DAC an was irgendwie in den "Streamer" rein gekommen ist. Mein AppleTV 3rd Gen hat dabei zwar Fehler gemacht aber ein (ur)alter Airport Express nicht und bei "normaler" Musik (kein komprimiertes dts) ist dazwischen kein Unterschied zu hören.

Also wenn die Übertragung schlechter ist als das stark komprimierte Zeugs von Spotify, dann ist da irgendwas falsch!
Wenn man das mit seiner CD Sammlung vergleicht, dann haben die Streaming Dienste oftmals die "verschlimmbesserten" Remastered Versionen im Angebot und die klingen oftmals viel schlechter! (Ausnahmen wie die Phil Collins Neuauflagen bestätigen die Regel).


[Beitrag von Mickey_Mouse am 05. Mai 2016, 13:11 bearbeitet]
Tywin
Inventar
#3 erstellt: 05. Mai 2016, 13:20
Hallo Nico,

wenn ich das richtig verstehe kommen die Daten von Spotify und werden erst in dem DAC Deines Vaters gewandelt? Woher soll dann der "schlechte Klang" kommen wenn der nicht schon im Quellmaterial begründet ist?

Soweit mir bekannt ist bekommt man mit dem Premium Account einwandfreie Qualität. Im Menü des Apple TV muss das Folgende eingestellt sein:


Audioeinstellungen von Apple TV

Wählen Sie im Menü "Einstellungen" von Apple TV "Audio und Video" > "Surround Sound" und dann "Best Quality Available", "Dolby Digital 5.1" oder "Stereo".


Wie äußert sich denn der schlechte Klang z.B. im Vergleich mit dem Klang der gleichen Musik in gleicher gehörten Lautstärke von CD - wenn man einfach nur Musik hört und nicht nach Unterschieden sucht?

VG Tywin


[Beitrag von Tywin am 05. Mai 2016, 13:35 bearbeitet]
Niko147
Neuling
#4 erstellt: 05. Mai 2016, 13:58
Sorry, mit "absolut schlecht" habe ich wohl etwas übertrieben.
Die Qualität ist ok, schon schlechter als eine gute CD würde ich sagen. Aber wenn man Platte gehört hat, macht das Streamen danach keinen Spaß mehr
Zu dieser Qualität wird man übers streamen ohnehin nicht gelangen, aber wenn es etwas besser ginge, wäre es schon super.
Die Qualität ist auf Extrem eingestellt, die Lautstärke am iPad ist eigentlich immer maximal.
Die Einstellung im Apple TV ist nicht geändert worden, das werden wir mal ausprobieren.

Wir hören auf dem iPad die Musik, und übertragen via Airplay dann die Daten aufs Apple TV. So sollte es doch richtig sein, oder?

Ja, es wird wohl am schlechten Quellmaterial liegen. Wir haben auch einmal den Streamingdienst Tidal getestet, da war die Qualität etwas besser.

Aber die Cambridge Geräte sind doch unter anderem dafür da, dass sie mit ihrer "upsamling-Funktion" den Klang verbessern. Dann sollte es mit so einem Gerät doch besser sein, oder irre ich mich?
Mickey_Mouse
Inventar
#5 erstellt: 05. Mai 2016, 14:22
kein Gerät kann "aus Scheiße Gold" machen (womit ich nicht sagen will, dass Spotify und/oder Tidal prinzipiell Scheiße streamen!).

ich glaube, ihr solltet mal eine ehrlichen Blindtest machen, selbe Quelle und Lautstärke angeglichen und dann soll mal einer wählen und der andere sagen was gerade läuft, ohne zu wissen welche Quelle eingestellt ist.
Ich möchte wetten, dass ihr dann nicht besser als 50:50 "Rate Wahrscheinlichkeit" liegt...
Tywin
Inventar
#6 erstellt: 05. Mai 2016, 14:29
Hallo,


Die Qualität ist ok, schon schlechter als eine gute CD würde ich sagen.


weil das gemäß der Schwurbelpresse so sein muss? Oder weil Du das tatsächlich gehört hast? Ich höre da selbst mit meinem AKG Q 701 keinen Unterschied den ich erwähnen würde und das ist ein Unterschiedesuchgerät. Es gab Versuche mit Tontechnikern die bei 128kbps MP3 zwar Unterschiede feststellen konnten, aber nicht immer sicher feststellen konnten was MP3 und was Original ist.


Aber wenn man Platte gehört hat, macht das Streamen danach keinen Spaß mehr


Ich habe derzeit 4 Dreher ... ja Platte klingt anders, weil die Technik alt und unperfekt ist. Der Aufwand ist hoch um hörbar auch nur ansatzweise in die Nähe digitaler Quellen/Medien zu kommen. Dazu kommen erhebliche Mängel des Mediums selbst auf das man nur mit Tricksereien (Entzerrung / Schneidkennlinie / RIAA-Filter) überhaupt ein brauchbares Frequenzspektrum bekommt.

Wenn man sich mal näher mit der ganzen alten Phonotechik beschäftigt hat, ist es ein Wunder wie gut - mit viel Wissen und Aufwand - der Klang sein kann. Aber auch Kutschfahrten oder Fahrten mit einer Museumsbahn machen mir zumeist mehr Freude als das Fahren mit einem funktionierenden PKW oder einer S-Bahn.

Plattenhören und Plattenspieler machen mir wegen des ganzen Drumherums viel Spaß, es gibt viel zu wissen, basteln, messen, probieren und experimentieren, dazu die Plattenwäsche, die großen Cover ... feine Sache wenn man an solchen nostalgischen unperfekten unpraktischen Dingen seinen Spaß hat.


Zu dieser Qualität wird man übers streamen ohnehin nicht gelangen,


Stimmt, in so schlechter Qualität gibt es nichts zu streamen. Dazu muss man Platten schon vorher digitalisiert haben.


Wir hören auf dem iPad die Musik, und übertragen via Airplay dann die Daten aufs Apple TV. So sollte es doch richtig sein, oder?


Damit bleibt die Musikkonserve immer digital.


Aber die Cambridge Geräte sind doch unter anderem dafür da, dass sie mit ihrer "upsamling-Funktion" den Klang verbessern


Mir fehlt das technische Verständnis dafür wie eine Software komprimierte Musik (bei der Daten reduziert wurden) wieder in den Ursprungszustand versetzen oder besser machen soll. Vielleicht gefällt das Ergebnis ja trotzdem gut?

VG Tywin


[Beitrag von Tywin am 05. Mai 2016, 14:44 bearbeitet]
Niko147
Neuling
#7 erstellt: 05. Mai 2016, 15:24
Solche Blindtests haben wir mit der ganzen Familie schon sehr häufig gemacht. Mit verschiedenen Kabeln, Vorverstärker, Lautsprechern, Platten, Nadeln etc.. Eigentlich vor jeder neuen Anschaffung gefühlte 1000x mal Und den Unterschied zwischen Platte und etwas Anderem erkennt man immer. Der ist enorm, wirklich. Der Klang ist voller, die verschiedenen Instrumente & Klänge viel schärfer usw.. Schwer zu beschreiben. Bei dem Unterschied CD/Streaming lehne ich mich nicht so weit aus dem Fenster. Mag sein, dass der Unterschied da nicht groß ist. Unterschied Spotify/Tidal hingegen ist auf jeden Fall hörbar.




Zu dieser Qualität wird man übers streamen ohnehin nicht gelangen,


Stimmt, in so schlechter Qualität gibt es nichts zu streamen. Dazu muss man Platten schon vorher digitalisiert haben.


Ich weiß nicht, womit du so hörst, aber bei guten Platten mit entsprechendem Gerätschaften ist der Klang definitiv viel besser als alles Digitale was es gibt. Vielleicht würdest du den Unterschied hören, wenn du deine 4 Spieler gegen einen eintauscht?



Wir hören auf dem iPad die Musik, und übertragen via Airplay dann die Daten aufs Apple TV. So sollte es doch richtig sein, oder?


Damit bleibt die Musikkonserve immer digital.

Wie bereits geschrieben, danach geht das Signal natürlich in den DAC. Vom DAC in den Verstärker.

Aber ist ja auch egal, jeder hat seinen Geschmack.
Zurück zur eigentlichen Frage: Wie bekommen wir denn nun eine bessere Klangqualität beim streamen? Cambridge Network Player, Alternativen?
Tywin
Inventar
#8 erstellt: 05. Mai 2016, 17:18
Hallo,


Und den Unterschied zwischen Platte und etwas Anderem erkennt man immer. Der ist enorm, wirklich.


wie schon geschrieben bin ich da vollkommen bei Dir. Allerdings im umgekehrten Sinne.

Da ich aus der Generation stamme die ausschließlich mit Plattenspielern HiFi-Stereo gehört haben und für die das Erscheinen digitaler Quellen+Medien ein wahrer Klang-Segen war, denke ich darüber ganz anders als Menschen die heute mit dieser alten Technik in Berührung kommen.

Mir fehlt deshalb auch vollkommen der Enthusiasmus und Glaube von begeisterten zumeist jungen Menschen der in der Analogberatung hier im Forum erlebbar ist.


Ich weiß nicht, womit du so hörst,


Wie unter jedem meiner Beiträge zu lesen ist, kannst Du Angaben zu meinem aktuellen Equipment in meinem Profil lesen.


Wir hören auf dem iPad die Musik, und übertragen via Airplay dann die Daten aufs Apple TV. So sollte es doch richtig sein, oder?


So lange keine Wandlung geschieht ändert sich an der Musikkonserve nichts, was den Charme digitaler Technik ausmacht.


Aber ist ja auch egal, jeder hat seinen Geschmack.


So ist das, Dir muss gefallen was Du hörst.


Zurück zur eigentlichen Frage: Wie bekommen wir denn nun eine bessere Klangqualität beim streamen? Cambridge Network Player, Alternativen?


Aus meiner Sicht ist durch einen anderen DAC oder Renderer keine Verbesserung möglich.

VG Tywin


[Beitrag von Tywin am 05. Mai 2016, 20:41 bearbeitet]
mw83
Inventar
#9 erstellt: 06. Mai 2016, 15:34
kann da Tywin nur absolut zustimmen.

Klar klingt eine Platte wie eine Platte, somit klingt für euch das unperfekte, verzehrte, mit Fehlern behaftete Klang realer, näher, als eine wirklich perfekte Aufnahme eines Digitalmediums.

Ich bilde mir auch ein, dass FLACs auch besser klingen als 320MP3 files, würde aber behaupten das bis auf vll unterschiedliche Pegel da kein so großer Unterschied zu hören sein sollte.
Dadof3
Inventar
#10 erstellt: 07. Mai 2016, 00:18
Man muss ja immer auch schauen, was man da vergleicht - das Medium oder die Abmischung?

Bei der meisten Musik wird ja für Radio und Co. der Loudness-War geführt. Vinyl bedient ein anderes Publikum, und deswegen wird das Material häufig anders gemischt, mit voller Dynamik.

Da klingt dann die Platte auch besser, nur liegt das halt nicht am Medium Schallplatte. Würde man dieselbe Aufnahme digital wiedergeben, klänge sie noch besser.

Technisch gesehen hat die Schallplatte mit ihren zahlreichen Beschränkungen das Attribut "High Fidelity" aus heutiger Sicht nicht verdient. Was nicht heißt, dass man damit nicht gut Musik hören kann.
Tywin
Inventar
#11 erstellt: 07. Mai 2016, 04:34
Guten Morgen,

im Analogbereich des Forums findet auch zu dieser Thematik immer wieder ein umfangreicher Meinungs- und Informationsaustausch statt.

Die Leute die sich damit auskennen und/oder sich dazu kundig gemacht haben, wissen mehr oder weniger genau welche Schwierigkeiten bei einer LP bestehen um dort Musik mit großem Frequenz- und Dynamikumfang unterzubringen und noch eine brauchbare Wiedergabe zu ermöglichen.

Dazu kommt, dass die Schneid- und Pressmaschinen inzwischen uralt sind und neue schon lange nicht mehr gebaut wurden. Auch daraus und in Verbindung mit dem derzeitigen Plattenboom resultieren zusätzliche Probleme, ganz abgesehen von den vielen anderen systemimmanenten Schwächen der Schallplattenwiedergabe.

Hier ein bisschen Input zu einem Teil des Themas:

http://www.blogrebellen.de/2015/02/06/faq-dynamik-musik/

Im Grunde macht Nichtswissen aber nichts, dann kann man sich halt auch weiterhin an einer vermeintlichen "Überlegenheit" der Platte erfreuen die in manchen - meist sehr jungen und unerfahrenen - Köpfen umher geistert.

Davon ab ... auch ich höre sehr gerne Schallplatte, mir kommt dabei aber nicht der Hauch eines Gedankens hinsichtlich eines im Vergleich mit modernen Medien/Playern irgendwie gearteten faktisch bessern Klangs.

Dazu habe ich zur Einführung der CD zu lange darauf gewartet meinen ersten bezahlbaren (500 DM waren damals viel Geld für einen Auszubildenden) CD-Player (Marantz CD-273) in Händen zu halten mit dem ich endlich makellose Musik hören konnte ohne mich mit der Technik in irgendeiner Weise befassen zu müssen. Dies obwohl ich auch damals schon mit einem Thorens TD146 + X3-MC von Ortofon im Vergleich mit vielen der heute so beliebten neuen Brettchenspielern nicht schlecht aufgestellt war.

LG Tywin


[Beitrag von Tywin am 07. Mai 2016, 06:10 bearbeitet]
std67
Inventar
#12 erstellt: 07. Mai 2016, 05:49
Hi

auch wenn Spotify angeblich "CD-Qualität" liefert haben sie, wie Mickey schon schrieb, wohl andere Abmischungen bzw schicken sie "überarbeitet" ins Netz
Da hilft auch ein anderer Streamer nix

Kauf dir lieber die CDs, packe die in vernünftiger Qualität auf (d)einen Server


[Beitrag von std67 am 07. Mai 2016, 09:58 bearbeitet]
Fanta4ever
Inventar
#13 erstellt: 07. Mai 2016, 09:40
Eben, was da genau gesendet wird weiß man doch nicht, viele Lieder hören sich über digitales Radio an meiner Anlage auch anders an als über CD.

LG
Dadof3
Inventar
#14 erstellt: 07. Mai 2016, 13:21
Die Radiosender führen ja in der Regel eine Dynamikkompression durch - das klingt dann natürlich anders, das hat nichts mit der Datenreduktion oder dem Übertragungsmedium zu tun.

Dass Spotify so etwas auch tut, kann ich mir eigentlich nicht vorstellen. Ich nutze kein Spotify, aber beim Konkurrenzdienst Google Play Music konnte ich meistens keinen Unterschied feststellen zur CD, außer ich habe eine CD in anderer Abmischung. Da klingt natürlich Brothers in Arms auf meiner Erstauflage-CD anders, weil Google eben eine der neueren Abmischungen vorhält. Wenn ich heute die CD im Laden kaufe, klingt die vermutlich genau wie Google Play Music, und eben völlig anders als meine damalige CD.

Änderungen in den Abmischungen sind übrigens längst nicht immer auf den CDs vermerkt - manchmal schreibt man werbewirksam "Remastered" (was übrigens der falsche Begriff ist) drauf, manchmal wird das aber auch einfach unterschlagen, und schnell wird dann der Unterschied voreilig einem CD-Spieler / Streamingdienst / DAC oder ähnlichem angelastet.
JULOR
Inventar
#15 erstellt: 09. Mai 2016, 08:56

Dadof3 (Beitrag #14) schrieb:
Die Radiosender führen ja in der Regel eine Dynamikkompression durch

Quasi immer, um
1. Unterschiedlich laute Quellen immer gleichlaut wiederzugeben
2. Einen Song selbst immer möglichst gleichlaut zu halten, damit man ihn schön dudeln lassen kann
3. Meines Laienwissens nach ist auch die UKW-Bandbreite einfach beschränkt. Es käme sonst schnell zu unschönen Verzerrungen. Bei Internetradio hängt es halt von der digitalen Bandbreite ab, DAB/+ keine Ahnung.

Von daher dürften Spotify und Co. sogar potentiell besser klingen als Radio.
Von daher ist es eigentlich völlig sinnlos, den Loudness-War schon auf die Aufnahme zu pressen, die Sender machen das ohnehin nochmals selbst. Leider wird es trotzdem gemacht.

Guter Klang geht auch mit Spotify, Apple Music und anderen. Und einfacher als je zuvor. Bei CD kommt nur noch das Gefühl hinzu, jetzt etwas ganz tolles zu hören, so wie früher mit der LP.

Ich finde ja, man kann heute so einfach wie nie wirklich gut Musik hören. Wenn ich da an die alte Leierkassette denke mit Radio- oder LP-Aufnahmen. Oder Band-zu-Band-Überspielungen ... Das alles dauerte auch noch Stunden (eben Echtzeit). Was hatten wir für Mühen und mit mittelmäßigem Erfolg. Trotzdem wurde begeistert Musik gehört auf Papas Anlage [Nostalgie OFF].


[Beitrag von JULOR am 09. Mai 2016, 09:00 bearbeitet]
liebergott
Neuling
#16 erstellt: 11. Mai 2016, 16:04
Ich würde mir mal den Auralic Aries anschauen. Das ist eine Streaming-Bridge, d.h. du gehst von dort digital in einen D/A-Wandler. Der Aries lässt sich bequem über iPad oder iPhone steuern und kann Files in CD-Qualität und höher über Tidal und Qobuz sowie über einen eingesteckten USB-Sick oder NAS streamen.

Klanglich ist der Aries mit externem Netzteil so ziemlich das Beste, was man einem DAC als Quellmaterial anbieten kann. Im Netz findest Du ein paar gute Testes, vor allem der von Fairaudio ist lesenswert. Der Aries kostet ca. 1700 Euro. Durch permanente Updates kann man das Thema digitale Quelle damit glaube ich allerdings für die nächsten 10 Jahre als abgehakt betrachten.
Dadof3
Inventar
#17 erstellt: 11. Mai 2016, 16:17
Der Aries ist ein wirklich schickes Teil mit guter Bedienung und toller Oberfläche. Habe selbst bereits damit gespielt und Musik gehört. Aber nur über iOS bedienbar.
Wem das 1700 Euro wert ist, fein.

Dass er klanglich irgendwas besser machen sollte, glaube ich ohne Blindtest nicht, und erst recht nicht aufgrund des lächerlichen Geschwurbels bei Fairaudio. Und ein Gerät, das für optimalen Klang ein zusätzliches externes Netzteil nötig hätte, ist wohl eine Fehlkonstruktion.
Freezz
Stammgast
#18 erstellt: 11. Mai 2016, 19:20
na na , dieses "lächerlich" hätte man sich auch sparen können (egal was man von solch tests hält)

rein theoretisch als reiner Streamer kanns dann auch der Aries LE sein oder eigl auch ein Sonos Connect oder Aries Mini (einfach digital raus und schon umgeht man den internen DAC)

nur aufpassen: Sonos kann kein Highres (wenns interessant sein sollte, und die Ariesgemeinde kann kein Deezer usw sondern nur TIDAL und Qobuz)

Gruss Peter
Tywin
Inventar
#19 erstellt: 11. Mai 2016, 19:28
Hallo,


na na , dieses "lächerlich" hätte man sich auch sparen können (egal was man von solch tests hält)


in Deutschland gibt es noch die Möglichkeit der freien Meinungsäußerungen. Produktvorstellungen (s.g.Tests) in denen nicht kritisch positive und negative Aspekte eines Produkts "mit Blick auf den Preis und Alternativen" beleuchtet werden ... sind "als s.g. Test" aus meiner Sicht lächerlich.

VG Tywin


[Beitrag von Tywin am 11. Mai 2016, 19:29 bearbeitet]
std67
Inventar
#20 erstellt: 11. Mai 2016, 19:33
Hi

da sucht einer nen Streamer hne DAC, um Geld zu sparen, und dann kommen da Geräte für fast 2000€ bei raus

Ein Cocktailaudio X12 leistet klanglich bestimmt dasselbe wie der Aries (kann man ja wahlweise analog an die Anlage oder digital an den DAC anschließen), kostet nur so viel wie der Mini, bietet aber ein schöneres Display und bringt ein eigenes Laufwerk mit um die eigenen CDs zu archivieren
Freezz
Stammgast
#21 erstellt: 11. Mai 2016, 19:35
sicherlich gibt es die, ich persönlich halt auch nix von solchen Tests - aber "lächerlich" hat halt immer den faden Beigeschmack der Arroganz oder Überheblichkeit, muss halt nicht sein.

ja der Cocktail ist auch was feines, man sollte sich ggf. die Software anschauen (ok da muss ich sagen kenne ich bisher nix besseres als Sonos)

aber das halt meine Meinung
Gruss Peter


[Beitrag von Freezz am 11. Mai 2016, 19:38 bearbeitet]
std67
Inventar
#22 erstellt: 11. Mai 2016, 19:44
ja

die Bedienlogik wird aber halt sehr subjektiv empfunden
Ich pers. halte von DLNA-Servern nicht so viel.

Da geht nix über den LogitechMediaServer. Übersichtliche Datenbank und schön schnell

Ich würde da z.B. den Server auf einem kompatiblen NAS aufsetzen und als Streamer einen Max2Play nutzen. Aber dem TE werden wahrscheinlich Optik und Haptik icht hochwertig genug sein
JULOR
Inventar
#23 erstellt: 12. Mai 2016, 06:30
Bevor man jetzt 2000€-Streamer ohne DAC kauft, sollte man sich auf die Ausgangslage besinnen. Der Klang ist nicht zufriedenstellend. Und nun ist die Ursache zu finden. Sind es die Einstellungen, das Quellmaterial oder wirklich der Streamer? Oder etwas ganz anderes? Ich frage mich, was ein Streamer - noch dazu ohne DA-Wandlung - großartig falsch machen kann? Die nötige Technik passt auf einen USB-Stick und kostet dann 30€ im Laden.

Dazu kommt, dass jemand, der "analog HighEnd-Vinyl" hört, bei gestreamten komprimierten Daten immer ein komisches Gefühl haben könnte, dann schon schlechteren Klang erwartet und diesen dann auch wahrnimmt.

Da hilft nur ausprobieren, bevor man jetzt tausende Euro investiert.


[Beitrag von JULOR am 12. Mai 2016, 06:31 bearbeitet]
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