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Vollverstärker Denon PMA 1500R II

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Beitrag
Reinhard
Inventar
#1 erstellt: 10. Dez 2004, 19:23
Hallo,

nachdem ich mich nun endlich durchgerungen hatte, den PMA 1500R II nicht zuletzt wegen des hervorragenden Tests in STEREO online zu ordern, war das Gerät angeblich nicht lieferbar. Nun gut, ich behaupte, es war ein Lockangebot (bei dem Preis), siehe hier: http://www.hirschill...a664ce785c7f36892038

Bevor nun die Orgie los geht und ein Händler gesucht wird, der auch Vergleichsgeräte hat, meine Frage:

Hat jemand von Euch den PMA 1500R II schon gegen z. B. einen Cambridge Audio Azur 640 oder Marantz 7200 o.ä. gehört? Habe Dynaudio-Lautsprecher...

Bin sehr gespannt...

Gruß Reinhard


[Beitrag von Reinhard am 10. Dez 2004, 19:59 bearbeitet]
moonchild1967
Stammgast
#2 erstellt: 10. Dez 2004, 21:35
Zu diesem Verstärker gabs in den letzten 2 Wochen 2 Threads, bitte Suchfunktion benützen... da werden sie geholfen
Reinhard
Inventar
#3 erstellt: 10. Dez 2004, 22:42

moonchild1967 schrieb:
Zu diesem Verstärker gabs in den letzten 2 Wochen 2 Threads, bitte Suchfunktion benützen... da werden sie geholfen :P


Is schon klar, die kenn ich, aber da wurde meine o. a. Frage nicht beantwortet... (keine Aussage zum Direktvergleich zwischen Denon zu dem Azur oder 7200)

Gruß Reinhard
moonchild1967
Stammgast
#4 erstellt: 11. Dez 2004, 09:48
Was willst du jetzt hören???? Ist doch ausschließlich Geschmacksfrage!!! Selber Hören macht schlau!!!

Ansonsten wirst du von 3 Mitgliedern 4 Antworten bekommen! Und dann????
Reinhard
Inventar
#5 erstellt: 11. Dez 2004, 17:56
????????????????? Merkwürdig unfreundliche Antwort, wozu gibt es dieses Forum, wenn nicht zum Austausch der (subjektiven) Klangeindrücke. Leistungswerte und Ausstattung kann ich auch im Prospekt nachlesen...

Auf Deine Frage: könnte ja beispielsweise sein, dass jemand sagt, der Denon löst erheblich besser auf und hat einen kontrollierteren Bass als der Cambridge o. ä.

Klang ist zwar überwiegend Geschmackssache, bestimmte Parameter sind aber natürlich problemlos objektivierbar, sonst wären ja alle Tests in allen ernsthaften Hifi-Zeitungen überflüssig und schrott, überleg mal, was Du da von Dir gibst!

Trotzdem freundliche Grüße

Reinhard
moonchild1967
Stammgast
#6 erstellt: 11. Dez 2004, 18:41
Sollte nicht unfreundlich klingen...

Nur kommt es nicht nur auf den Verstärker selbst, sondern auf deine räumlichen Verhältnisse, die zu betreibenden LS, die Quellgeräte, die Kabel, auf die Musik, die du hörst und v.a. auf deinen persönlichen Geschmack an. Du siehst, eine solch absolute Aussage wird kaum möglich sein. Sogar wenn du all diese Parameter nennst, was du ja bislang nicht getan hast, wirst du mit 100 %iger Sicherheit absolut verschiedene Aussagen bekommen!
Marion
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 11. Dez 2004, 19:41
Hallo Reinhard,

das Problem Denon/Cambridge hatte und habe ich auch.
Ich möchte mir zu meinem Yamaha RX-V640 einen Stereoverstärker kaufen. Auch hier in Hannover keine
möglichkeit den Denon und den Cambridge im Vergleich zu hören.
Hören konnte ich den Cambridge 640 im Vergleich zum
Denon AVR3805 im Stereomodus und den Cambridge im Vergleich
zum NAD C320BEE.
CD Player war der kleine Rotel und als Boxen
die Elac BS103.2 die ich zu der Zeit noch hatte.
In beiden Fällen empfand ich den Cambridge als (weicher-runder, mit kräftigerem Bass) was bei einigen Musikbeispielen z.b Frauenstimmen angenehm war.
Ich glaube allerdings das der Cambridge im gegensatz zu
den beiden anderen Geräten merklich (Gesoundet) ist.
Er macht also nicht was ein Verstärker machen sollte,
nur Verstärken! ich meine das sollte Frau/Mann bei Cambridge
beachten.
Allerdings die meisten möchten ja im Grunde keine neutrale Wiedergabe.
In der neuen Stereoplay ist auch ein Test des Denon.

Gruß von
Marion
Reinhard
Inventar
#8 erstellt: 11. Dez 2004, 22:22
@ moonchild1967: nichts für ungut Natürlich bekommt man verschiedene Meinungen, aber nochmal: wozu sollte es ein Hifi-Forum geben, wenn nicht über Klang(eindrücke) geredet wird? Leistungsangaben, Anschlußmöglichkeiten und Preise kann ich auch im Internet oder Katalog nachschauen. Wenn ich mich im Forum umsehe, wird doch überall über Klang geredet. Ich kann aufgrund verschiedener Beschreibungen von Forum-Mitgliedern oder bei Tests in (seriösen) Hifi-Zeitschriften durchaus eine bestimmte Grundrichtung eines Gerätes erkennen und zwar unabhängig von der Peripherie! Je Erfahrener das Mitglied, umso genauer wird die Aussage. Das soll ja nicht heißen, dass ein Probehören überflüsssig wäre, aber man kann so evtl. schon einmal Geräte in die engere Wahl ziehen...

@Marion: vielen Dank für Deine ausführliche Stellungnahme...

Gruß Reinhard
BrutusHH
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 11. Dez 2004, 23:53
@Marion

Ist ja interessant, dass du den Cambridge als so stark gesoundet ansiehst. Dass er sich im Vergleich zum Denon AV-Receiver runder und kräftiger anhört erstaunt mich weniger.

Ich will next week mal in Hamburg sehen, dass ich die beiden Verstärker (PMA 1500RII und Azur 640)irgendwo anhören und wenn möglich nach Hause nehmen kann. Sollte es mir gelingen werde ich auf jeden Fall meine Eindrücke hier posten. Es wird aber nicht leicht, denn der eine hat Denon da, der andere Cambridge und wie das mit dem zu Hause hören ist, muss ich noch sehen.

Gruß

Marc
Reinhard
Inventar
#10 erstellt: 12. Dez 2004, 13:54

BrutusHH schrieb:

Ich will next week mal in Hamburg sehen, dass ich die beiden Verstärker (PMA 1500RII und Azur 640)irgendwo anhören und wenn möglich nach Hause nehmen kann. Sollte es mir gelingen werde ich auf jeden Fall meine Eindrücke hier posten.


Prima, Brutus! Mir geht es vor allem um die Frage, ob der DENON insgesamt auf einem deutlich höheren Niveau spielt als der Azur 640, wie von STEREO behauptet. In der 4/2004 erhielt der Denon von STEREO 63% Klangpunkte und 5 Sterne für überragendes Preis-/Leistungsverhältnis (sehr selten bei STEREO). Der Amp soll angeblich ein bis zwei Klassen besser als sein Preis sein. Der Cambridge Audio Azur 640 erhielt "nur" 51% Klangpunkte.

Ich habe die STEREO abonniert, da ich hier, im Gegensatz zu Audio und Stereoplay, die ich aber auch regelmäßig über einen Freund lese , die Testergebnisse klanglich immer als zutreffend nachvollziehen konnte. Bin deshalb besonders gespannt, da ja auch in Audio der PMA 1500R II mit 80 Audio-Punkten nur mäßig abgeschnitten hat.

@Marion: in welcher Ausgabe der Stereoplay ist der Denon getestet, 12/2004 oder schon 1/2005? Kann jemand (du?) den Test mal hochladen?

Gruß Reinhard
frage
Stammgast
#11 erstellt: 12. Dez 2004, 14:56
Hallo,

@Marion

also gegen den CA 640 solltest Du aber den NAD C352 hören, der spielt noch mal eine ganze Klasse höher als der 320BEE.

Mir persönlich hat der NAD vom Klang einfach besser und kraftvoller als der CA gefallen. Dafür finde ich den CA optisch wesentlich gelungener....aber das ist ja alles Geschmackssache.

Gruß
Frank
Marion
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 12. Dez 2004, 16:42
Hallo Reinhard,

der Test ist in der Ausgabe 1/2005 das Gerät erhält
41 Punkte, aber der Text ist recht zwiespältig.

Hallo Frank,

also Geräte von NAD kommen für mich nicht in Frage, dieses
billige Plastikdesign, nein Danke.
Damit möchte ich aber nicht die Klanglichen Eigenschaften
der Geräte abwerten.
Ich fand das sich der Denon AVR3805 und der NAD ähnlich
waren, den Cambridge konnte ich recht deutlich unterscheiden, daher glaube ich auch das der Cambridge
deutlich Gesoundet ist.

Gruß von
Marion


[Beitrag von Marion am 12. Dez 2004, 16:46 bearbeitet]
frage
Stammgast
#13 erstellt: 12. Dez 2004, 17:59

also Geräte von NAD kommen für mich nicht in Frage, dieses
billige Plastikdesign, nein Danke


Irgendwie kann ich dich verstehen, ich habe auch lange gebraucht um mich mit dem Design anfreunden zu können. Irgendwann habe ich sie zu lieben gelernt, aber jetzt fliegen sie trotzdem raus.....

Gruß
Frank
BrutusHH
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 12. Dez 2004, 22:08

In der 4/2004 erhielt der Denon von STEREO 63% Klangpunkte und 5 Sterne für überragendes Preis-/Leistungsverhältnis (sehr selten bei STEREO). Der Amp soll angeblich ein bis zwei Klassen besser als sein Preis sein. Der Cambridge Audio Azur 640 erhielt "nur" 51% Klangpunkte.


Habe ich auch alles gelesen, habe auch STEREO abonniert!
(der Herr Böde hat mir mal eine CD geschenkt auf einer World-of-Hifi, als ich dann eine Zeitschrift abonnieren wollte, habe ich mich für Stereo entschieden )

Dass der DENON in Audio nicht so gut abgeschnitten hat, wusste ich noch nicht. Aber man soll ja auch nicht zu viel drauf geben...
Wie gesagt, ich hoffe, ich kann demnächst hier meine eigenen Eindrücke wiedergeben.

Gruß

Marc
Reinhard
Inventar
#15 erstellt: 16. Dez 2004, 19:36
Hallo, BrutusHH, kann zwar keinen Vergleichstest anbieten, aber hatte heute den DENON PMA 1500R II hier zu Hause in meiner Anlage (Dynaudio Audience 70 auf Spikes, SONY CDP-XA50 Esprit, Fadel Art The Stream Spezial, Fadel Art Aero Link und HMS Netzleiste), weil ich mal ausloten wollte, ob in Zeiten, in denen das Geld nicht so locker sitzt, es evtl. auch etwas "günstigeres" tut (Quasi entweder Sekt oder Selters).

Ich hatte das Gerät eine Stunde vorm Hören schonmal "warmlaufen" lassen, damit schon mal die erste Sprödigkeit weg war. Um es kurz zu machen, ich war enttäuscht! Am auffälligsten war, dass der Bass weich und unpräzise war, gelegentlich dröhnte. Oh Gott. Ansonsten wirkte er oft eng und gepresst, insbesondere bei Stimmen. Mir total unklar, wie es zu den guten Tests in STEREO und Stereoplay kam.

Mag sein, dass meine Ansprüche unfair waren, weil ich meinen Anlage vorher an Symphonic Line, Lua 4040C und Krell gehört habe. Aber immerhin kostet der DENON über 1.300 DM! Jetzt ist mir wenigstens klar, dass Selters für mich nicht in Frage kommt (rein subjektive Meinung). Da kann ich mir auch nen 150.- Euro-Pioneer kaufen (oder "holen", wie die Jungs und Mädels heute sagen ;-)) War nicht als Witz gemeint.

Anlagenprobleme ausgeschlossen, da dieselbe Umgebung mit den genannten anderen, leider für mich zu teuren Amps, zu einem Topp-Klangbild führte...

Frust, damit hat sich eigentlich auch der Test von anderen 500-Euro-Amps erledigt, es sei denn, Du machst mir Mut durch Deine Erfahrungen mit Cambridge...

Gruß Reinhard


[Beitrag von Reinhard am 16. Dez 2004, 19:37 bearbeitet]
Marion
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 16. Dez 2004, 20:29
Hallo Reinhard,
Dein Hörbericht zum Denon klingt ja nicht gerade ermutigend. Ich hatte ja leider noch keine Möglichkeit
den Denon zu hören.
Versuch doch bitte den Cambridge 640 zu hören, obwohl ich
ihn für Gesoundet halte, empfand ich ihn im Vergleich zum
NAD und Denon AVR3805 ja als angenehmer.

Gruß
Marion
frage
Stammgast
#17 erstellt: 16. Dez 2004, 20:52
Hallo Reinhard,


Frust, damit hat sich eigentlich auch der Test von anderen 500-Euro-Amps erledigt, es sei denn, Du machst mir Mut durch Deine Erfahrungen mit Cambridge...


Na ich finde, so schnell solltest Du nicht aufgeben. Der Denon ist ja nicht das Maß aller Dinge. Du wirst natürlich keinen Amp in der 500 - 600 Euro Klasse finden, der einem SL, Lua oder Krell das Wasser reichen kann.

Aber die genannten NAD und Cambridge Audio sind schon sehr feine Teile in dieser Preisklasse. Auch wenn Marion den NAD nicht mag, so solltest Du auch dem C352 mal eine Chance geben.

Gruß
Frank
Reinhard
Inventar
#18 erstellt: 16. Dez 2004, 21:04
Hallo, Marion, hallo, Frank!

War heute in Hannover bei Alex Giese (Marion, Du kennst ihn bestimmt). Er riet mir vom Cambridge ab (obwohl er ihn führt), da zu zahm abgestimmt, Dynaudio bräuchte etwas mehr Power (z. B. NAD 352).

Werde sehen, ob ich ihn testen kann am Freitag hier in BS, hab gerade Urlaub.

*schwitz* Hifi is ne schwere Sache (der DENON wog ganz schön)

Liebe Grüße Reinhard
frage
Stammgast
#19 erstellt: 16. Dez 2004, 21:15
Na da bin ich mal gespannt auf Deine Berichte. Mit dem SL, Lua und Krell hast Du allerdings Dein Gehör versaut....


Reinhard schrieb:

*schwitz* Hifi is ne schwere Sache (der DENON wog ganz schön)


Oh ja, da kann ich ein Lied von singen. Ich mußte den Unison Research Unico quer durch die Frankfurter Innenstadt tragen, ein absoluter Horror. Aber wer hören will muß fühlen, wenn es auch nur der Muskelkater am nächsten Tag ist. Den NAD kannst Du übrigens lässig unter Deinen Arm klemmen, die Plastikfront ist nun mal nicht ganz so schwer.

Viel Spaß an Deinem Urlaubstag.

Viele Grüße
Frank
BrutusHH
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 17. Dez 2004, 01:22
Hi.

Also ich habe mir schon mal übers Wochenende den Cambridge 640 gesichert. Leider werde ich aber wohl auch keinen Vergleich mit dem Denon anstellen können, wie eigentlich beabsichtigt. Habe bisher keinen Händler gefunden, der ihn a) vorrätig hatte und b) auch bereit war ihn auszuleihen. Scheint ja wohl Lieferprobleme zu geben...
Schon recht stressig alles, vor allem jetzt vor Weihnachten -

Vielleicht überwinde ich mich ja und hole mir doch den NAD dazu, ich glaube da finde ich eher einen passenden Händler...

Da ich Canton LS habe, denke ich, dass der Cambridge vielleicht ganz gut passt. Ich hätte es gerne etwas weniger "spitz" als bisher. Meine Erfahrungen mit anderen Verstärkern beschränken sich an meinen Boxen allerdings auf einen Pioneer 5.1 Receiver und einen 10 Jahre alten Onkyo (der noch CD und Radio mit drin hat). Dabei gefällt mir der Onkyo eher noch besser....
Aber mit Krell oder sowas kann ich da nicht dienen. Ich verspreche mir nun schon eine erhebliche Klangsteigerung durch Cambridge usw., sollte ich da nicht ausreichend was von merken, werde ich lieber sparen...aber man liest ja ständig, im Gegensatz zu Mehrkanal-Receivern sei das schon erheblich besser....ich hoffe das mal....

Marc
Reinhard
Inventar
#21 erstellt: 18. Dez 2004, 14:22
Da bin ich wieder.

Also ich mach's kurz, bevor ich nen Herzinfarkt bekomme. Hab den 352 von NAD hier. Kann nicht probehören, weil ich mit meinen Federbananen-Steckern des LS-Kabels nicht an die Lautsprecherports des NAD komme. Wahrscheinlich ist man dort nur auf Kunden vorbereitet, die Meterware vom Baumarkt benutzen und diese vorn abisolieren. Es ist mir völlig unverständllich, wie eine Firma, die jahrzehntelang Hifi-Geräte (angeblich audiophile) produziert, keine Federbananen zulässt.

Mein Händler sagte auf telefonische Nachfrage, ach so, sie haben kein blankes Kabel, ja das ist etwas schwierig bei NAD, sie könnten notfalls Büroklammern nehmen und... (den Rest spare ich mir). Ich glaubs nicht.

War dann bei meinem Neffen, der den 350er hat, er hat auch Federbananas an seinen Kabeln, die nur locker an die Lautsprecherports anlehnen (!) ("geht nicht anders" sein Kommentar, "gehn manchmal ab"). Ich bin echt sprachlos. Mit Kabelschuhen käm ich übrigens auch nicht ran, tolle Idee für nen 1.000 DM-Amp. *kopfschüttel*

Das wars wohl mit NAD für mich...

Ach so, hab noch Meterware hier für 1,50 , aber das mach ich einfach nicht, mit vernünftigen Kabeln will ich ihn schon hören...

Gruß Reinhard
BrutusHH
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 20. Dez 2004, 00:19
So, habe nun ausgiebig den Cambridge Azur 640a gehört und höre ihn gerade noch...

Erster Eindruck beim Auspacken: Solide gearbeitet, Gehäuse ist voll aus Metall, nichts klappert, die Optik ist auch gelungen. Schon mal positiv...

Anschluss der LS: Die Anschlussbuchsen sind leider nicht so toll wie die restliche Verarbeitung. Ziemlich fummelig, weil sie so eng zusammen liegen und die solidesten sind es auch nicht, aber immerhin schon mal eine Steigerung gegenüber meinem Pioneer, der nur so "Klemmen" der billigsten Art hat.

Und wie klingt er? - Naja, ich muss sagen, ich hatte mehr erwartet. Irgendwie dachte ich, ich würde ein ganz anderes Klangerlebnis haben, alles würde klarer, präziser und harmonischer klingen. Aber ich muss zugeben, dass ich zunächst keinen(!) Unterschied hören konnte, zwar glaubte ich hier und da etwas zu hören, aber das war wohl mehr Einbildung. Habe mehrfach wieder umgesteckt und meinen Pioneer Surrouder im Vergleich gehört. War schon etwas frustrierend. Immer dachte ich, ein Lied gefunden zu haben, bei dem der Cambridge den Pioneer "schlägt", musste dann aber stets feststellen, dass es am Pionner fast gleich klang....:?
Habe dann erstmal eine Pause gamacht.

Mittlerweile habe ich festgestellt, dass der Cambridge im Bass wohl besser differenziert und bei langen Bassläufen etwas mehr Puste hat. Schlagzeuge kommen mir etwas druckvoller und präziser vor. Vor allem bei hohen Pegeln bricht der Pioneer etwas ein. (Ich muss sagen, dass ich dies erst gehört habe, nachdem ich als Zuspieler einen alten CD-Player meiner Eltern anstatt meinen Pioneer DVD-Audio Spieler Player angeschlossen hatte...der Unterschied zwischen CD und DVD ist größer als der zwischen den Verstärkern...)
Die Mitten und Höhen haben sich kaum verändert. Hier und da denke ich, sie sind etwas klarer, vor allem in komplexen Passagen. Aber kein nennenswerter Unterschied.

Tja, also alles zusammen ziemlich enttäuschend!!

Gehört habe ich an Canton Ergo 700 und dann beim Freund noch mit den RCL. Die (tiefen) Bässe kamen mit dem Cambridge wiederum besser differenziert, voller und straffer als mit dem Verstärker meines Freundes, aber ansonsten auch da kein nennenswerter Unterschied.

Muss den Azur morgen wieder abgeben...(schade, er macht sich ganz gut in meinem Bord... )

Also geht die Suche weiter.....

Gruß,

Marc
Reinhard
Inventar
#23 erstellt: 20. Dez 2004, 19:34
Danke für den Test, BrutusHH!

Hm, sieht wohl so aus, siehe auch meine Erfahrungen mit dem NAD352 und dem Arcus First Class Amp (in dem bekannten Thread "welcher Verstärker für die Audience 72)".

Ein Kauf kommt für mich nur nach einem "Ahhh-Effekt" in Frage. Ich habe nach den Tests 3er Amps für 500-700 Euro jetzt gerade den 10 Jahre alten DENON-Receiver meiner Tochter an meiner Anlage und ich muss sagen, er klingt für mich kaum schlechter als der 1500R II, der NAD352 und der Arcus First Class Amp. Ich bin echt frustriert, was da für tonale Fehler verkauft werden. Für solch eine "Klangsteigerung" geb ich keine 1.000 bis 1.400 Mark aus!

Mein nächstes Ziel ist der neue LUA 4040C, der in der Stereoplay 1/2005 getestet wurde und möglicherweise für 1.750 (bar vielleicht um die 1.600 Euro) gerade noch erschwinglich für mich ist. Ich habe den Vorgänger an DYNAUDIO Audience gehört: Gänsehaut!!! Ein Drittel hab ich ja schon vom Preis, das setz ich nicht für nen Kompromiss in den Sand.

Gruß Reinhard
frage
Stammgast
#24 erstellt: 20. Dez 2004, 21:08
Hallo Reinhard,


Ich bin echt frustriert, was da für tonale Fehler verkauft werden


Aber Hallo, beleidige bitte nicht den von mir so geliebten NAD C352.


Hast Du eigentlich schon mal einen Accuphase gehört. Wenn ich den anderen Thread richtig in Erinnerung habe, dann noch nicht. Würde mich mal interessieren, was Du von diesen Teilen hälst. Bisher habe ich ja nur gutes von Accuphase gehört....OK, bis auf den Preis.

Aber auf alle Fälle hast Du recht, wenn Du dich schon von deinem sauer verdienten Geld trennst, dann muß es einfach klick machen. Man vergisst ja ganz schnell, wieviel Geld das eigentlich ist, gerade wenn man zur Abwechslung mal wieder in der guten alten DM denkt.

Aber somit bleiben uns wenigstens Deine wirklich interessanten Tests erhalten.

Gruß
Frank
BrutusHH
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 21. Dez 2004, 00:18

Mein nächstes Ziel ist der neue LUA 4040C, der in der Stereoplay 1/2005 getestet wurde und möglicherweise für 1.750 (bar vielleicht um die 1.600 Euro) gerade noch erschwinglich für mich ist.


Ahh, das ist ein bisschen teuer für mich!

Also ich habe heute mit "meinem Händler" geredet, als ich den Azur wieder abgeliefert habe. Der war einigermaßen erstaunt, dass ich keinen großen Unterschied zwischen einem Surrounder und dem Azur feststellen konnte....tja, ich war ja auch verblüfft. Er hat dann meine Kabel verdächtigt....aber, wenn ich mir erst neue Kabel kaufen muss um den Unterschied zu hören, dann kann's das ja wohl auch nicht sein...

Ich werde dann wohl noch mal versuchen den DENON zu hören,
vielleicht gefällt der mir ja besser....(ich kann's nur hoffen)
Ansonsten muss ich das Thema erstmal abhaken! Ich kann unmöglich mehr als 800 € ausgeben im Moment.

Habe heute nochmal ausgiebig mit meinem Receiver gehört. Naja, kam mir nun schon ein wenig schlechter vor, aber weltbewegend ist es nicht.
Zumindest hat das Testen den Effekt, dass man mal wieder Musik hört, die man nicht jeden Tag laufen hat. Man vergisst doch manchmal, was man alles für schöne CDs im Regal stehen hat...

Werde nun wohl erstmal Weihnachten abwarten...

Gruß
Marc
Reinhard
Inventar
#26 erstellt: 21. Dez 2004, 08:23
Hi, Brutus,

ich weiß nicht, welche "Umgebung" Du hast, aber der Grund, warum einige Unterschiede im Klang bei Verstärkern oder CD-Playern nicht hörten oder bestritten (ich will Dich da nicht verdächtigen , is nur allgemein gemeint), war bei "Hausbesuchen" schnell ausgemacht:

Da wurde oft viel Geld für LS + Elektronik ausgegeben, aber ich war baff, in 90% der Fälle (!) lief der CD-Player über die Cinch-Beipackstrippen, die LS über Meterware und standen im Regal (auch noch ohne Entkopplung), der Strom kam aus der 3,90-Euro-Baumarktdose, die Geräte im Glas-Rack, obwohl Hifi-Zeitschriften sich die Finger wund schreiben, dass das alles den Klag ruiniert. (siehe STEREO 1/2005 Workshop) Mit einer solchen Ausstattung hört man keinen Unterschied von Komponenten. Ich hab mir den Mund fusselig geredet, bei zufälligen "Kontrollbesuchen" nach Monaten war alles immer noch beim Alten. Mir völlig unverständlich. Auf Nachfrage wurde auf die Kosten für Zubehör hingewiesen. Ein Hauptfehler: diese Kosten werden nicht einkalkuliert bei der Planung einer Anlage.

Die Ausgaben für die Anlagenteile selbst sind so aus dem Fenster geworfen. Mir unverständlich, dass das auch bei so genannten langjährigen Hifi-Fans immer wieder anzutreffen ist! Testet es mal

Gruß Reinhard
BrutusHH
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 21. Dez 2004, 15:25
Moin Reinhard

Na, deine Verdächtigungen treffen bei mir so halb zu, würde ich sagen...
Ich habe hochwertige Cinchkabel und meine Boxen stehen frei im Raum und auf Spikes. Meine Netzleiste war schon etwas teurer aber sie ist halt sehr groß (10 Steckdosen), sodass der Preis vielleicht auch dadurch zustande kommt. Immerhin hat sie noch so einen Schutzmechanismus oder sowas...
Meine LS-Kabel sind stinknormale Meterware, 2,5 mm, aber auch nur 2,5 Meter lang.
Den Cambridge habe ich aber eine separate Steckdose betrieben.

Da ich Unterschiede zwischen Kabeln noch nie wirklich nachvollziehen konnte, bin ich da immer etwas skeptisch. Meine teuren Cinch und die billigen klingen für mich gleich, jedenfalls habe ich einem Test keine deutlichen Unterschiede gehört...ich glaubte immer was zu hören...
Seither habe ich die teuren dran, weil man dann das Gefühl hat, es müsste besser sein

Klar, was in den Hifi-Zeitschriften steht, lese ich auch.... Ich bin Student und eben mal 200 Euro für eine Netzleiste kann ich nicht aufbringen. Hätte ich schon mal signifikante Unterschiede gehört, z.B. bei Freunden, dann würde ich es mir bestimmt überlegen.
Ich war (und bin) der Ansicht, dass man, sofern man keine groben Aufstellungsfehler / Anschlussfehler begeht und nicht in einer Bahnhofshalle hört, den Unterschied zwischen einem 500 € Stereo Amp und einem 600 DM Surrounder auch mit Standard Verkabelung etc hören müsste (wenn er denn so groß wäre). Da ich keinen großen Klanggewinn feststellen konnte, ist für mich klar, dass der Uterschied so gewaltig nicht sein kann, zumindest mit meinen LS und in meinem Raum.
Denn der wichtigste Punkt ist in meinem Zimmer die Aufstellung der Boxen. Da gibt es Unterschiede wie Tag und Nacht, je nachdem ob sie in der Ecke, frei oder nahe der Rückwand stehen. Der Raum ist ziemlich kritsch, da er eine sehr unsymmetrische Grundfläche hat, sprich "Ecken und Winkel". Also ich denke, die Raumakustik könnte auch ein Grund sein, weshalb ich bisher bei Kabeln keine Unterschiede feststellen konnte.

Na, du kannst ja mal ein paar Tipps geben, welche bezahlbaren Kabel deiner Meinung deutliche Unterschiede zu Standard Strippen ausmachen. Die Teile, die in STEREO da mitunter getesten werden sind mir meist zu teuer...

Ich fahr jetzt wieder nach HH, vielleicht bring ich ja was zum Testen mit und sei es nur ein Kabel...

Gruß
Marc
Reinhard
Inventar
#28 erstellt: 21. Dez 2004, 18:02
Also, Brutus, ich will hier nicht den Hifi-Guru (Besserwisser) machen , ich kann nur meine persönlichen Erfahrungen seit 1978 weitergeben.

Bei Cinch-Kabeln hab ich von allen Komponenten die geringsten Klangunterschiede gehört (wie Du auf der Lauer gelegen). Das Problem ist, dass die Unterschiede nicht so auffällig sind und nur durch einen Trick rauskommen, den mir Herr Fehringer verraten hat http://www.stereo-galerie.de/ (siehe 1.)

1. Der "Weglasstest" klappt bei Kabeln besser, heißt: das vermeintlich gute Kabel ein Paar Tage (aktiv) hören (nicht nebenbei beim Spülen oder Wäschebügeln). Dann abnehmen und das billige bzw. die Beipackstrippe wieder ran. Das hörste. Wichtig: Du kannnst natürlich Cinchkabelunterschiede nur hören, wenn Du kein Nadelöhr in der Anlage hast. Hast Du z. B. Meterware an den LS oder/ und ne normale Steckerleiste von Karstadt, ist der Klang schon so flach, dass Du die Cinch-Kabelunterschiede kaum hörst. (Übrigens alle Geräte sollten aus e i n e r Leiste gespeist werden, sonst hast Du Laufzeitunterschiede und das Timing der Musik ist hin). Das gleiche gilt natürlich für Elektronik: ich muss immer über die Künstler lachen, die behaupten, teure Lautsprecherkabel seien Voodoo, sie hörten keinen Unterschied und dann haben Sie nen 150 Euro-Amp, nen 100 Euro-CD-Player, die Regalboxen stehen an der Erde etc. Da hör ich auch keine Unterschiede mehr beim Kabel

2. Erst muss die Elektronik und LS stimmen bzw. harmonieren (auch preislich). Kabel setzen dann die Nuancen. Der Kabelkatalog von STEREOGALERIE (kostenlos) beschreibt sehr schön die Klangeigenschaften eines Kabels in der jeweiligen Preisklasse. Unbedingt besorgen. Es wäre z. B. blöd, eine schlank klingende Elektronik noch mit einem schlank klingenden LS-Kabel zu verbinden. Das kann nie gut klingen, obwohl man u. U. gute und teuere Komponenten und Kabel hat. Daher kann man keine allgemeingültigen Kabeltipps geben. Glaub sowas nicht! Man muss keine Unsummen ausgeben, Fausregel: alles ist besser als Beipackstrippen und Meterware. Beides unbedingt vermeiden!

3. Meine persönlichen Erfahrungen der Auswirkung jeder Komponente auf die Klangqualität einer Anlage (in der genannten Reihenfolge abnehmend): Lautsprecher, Verstärker, Netzleiste und Kabel, CD-Player, Rack. Wieder ein Bruch der oft gehörten Regel, die Quelle soll das teuerste sein. Weil mein Amp nur mäßig war, der Rest aber recht hochwertig, habe ich Jahre keine "Gänsehaut" beim Hören erlebt.

4. Es gibt bestimmte Regeln, die m. E. veraltet sind, aber seit 20 Jahren immer weitererzählt werden. Z. B. LS-Boxen müssen höher belastbar sein als der Amp Leistung hat (das Gegenteil ist der Fall), 50% des Kaufpreises müssen für die LS ausgegeben werden. Letztere Regel ist die fatalste und stammt aus Zeiten, in denen gute Lautsprecher teuer waren. Das Problem ist nämlich, dass es dann irgendwo nicht mehr reicht und Du gleich mehrere Nadelöhre hast. Meine Erfahrung: 30% LS, 30% Verstärker, 20% Quelle (CD oder Plattenspieler), 20% Zubehör (Netzleiste, Kabel, Rack). Beim letzten Posten wird fast immer gespart und so wertvolles Potential verschenkt. Ganz zum Schluß kommen Feinheiten, wie Geräte ausphasen (Stecker richtig rum in die Netzleiste) etc.

Gruß Reinhard


[Beitrag von Reinhard am 21. Dez 2004, 18:06 bearbeitet]
frage
Stammgast
#29 erstellt: 21. Dez 2004, 18:55
Hallo zusammen,

an der Kabeldiskussion möchte ich mich jetzt mal nicht beteiligen. Ich habe anständige Strippen dran, das gibt mir ein gutes Gefühl. Habe aber schon diverse Tests durchgeführt und stehe dem Thema ein wenig gespalten gegenüber.

@BrutusHH

Aber eines möchte ich mal deutlich herausstellen. Der Unterschied zwischen einem 500 Euro Stereo Verstärker und einem 600 Euro Surround Receiver ist normalerweise als eklatant zu bezeichnen. Wenn Du hier keinen Unterschied gehört hast, gibt mir das wirklich ein kleines Rätsel auf. Zumal Du mit dem CA Azur schon ein recht feines Gerät zuhause hattest.

Ebenfalls sehr groß ist der Unterschied zwischen einem "normalen" DVD Spieler und einem reinen CD Spieler. Auch hier sind die Unterschiede mehr als deutlich hörbar.

Welche Lautsprecher hast Du noch mal? Sorry, falls das schon irgendwo geschrieben steht.

Gruß
Frank
Reinhard
Inventar
#30 erstellt: 21. Dez 2004, 20:21
Hallo, Frank,

Stichwort Kabel: ich gebe Dir in dem Punkt Recht, dass es nur realtiv wenige Prozentpunkte am Gesamtklang sind im Vergleich z. B. gegen den Wechsel eines mäßigen zu einem Topp-Verstärker. Und ich würde Dir auch Recht geben, wenn Du sagtest, dass für diese wenigen Prozent verhältnismäßig viel (bei einigen Kabeln zu viel) Geld anfällt. Wo ich nicht mehr mitgehen würde ist, ich höre keinen Klangverbesserung, wenn ich die Beipackstrippen oder die Meterware LS gegen bessere Kabel tausche. Dann stimmt 100%ig irgendwas nicht and der Anlage(nzusammenstellung/ Aufstellung etc. s.o.).

Ansonsten: grrr. Irgendwie wurmt es mich jetzt, dass ich den Cambridge (noch?) nicht gehört habe

Gibt es jemanden, der den Cambridge gegen den NAD gehört hat? Ich glaub DU?! Erzähl bitte!

Gruß Reinhard
frage
Stammgast
#31 erstellt: 21. Dez 2004, 21:10
Hallo Reinhard,

ich habe den CA bei einem Händler in einem kleinen Studio gegen den NAD C352 gehört. Ganz ehrlich, aufgrund des Design wollte ich eigentlich den CA besser hören, leider aber war das nicht so. Der CA sieht nunmal wesentlich wertiger und nobler aus.

Es fällt mir schwer, nach etwas längerer zeit die Klangeindrücke zu beschreiben. Aber auf alle Fälle klang der NAD Dynamischer. Ich kenne die ganauen Daten des CA nicht so genau, aber der NAD wirkte einfach kräftiger und im Bass druckvoller, einfach musikalischer. Alles in allem sind es 2 Klasse Verstärker in ihrer Preisklasse, aber ich wollte mich nicht nur aufgrund des Designs für den CA entscheiden.

Ich denke, wenn dir der NAD schon nicht zugesagt hat, dann kannst Du dir den CA ebenfalls schenken. Deine Ansprüche sind in meinen Augen nicht in diesem Preissegment zu finden.


Wollte damit aber nur sagen, wenn BrutusHH keinen Unterschied zwischen dem CA und dem Pioneer "Surrouder" gehört hat dann verstehe ich die Welt nicht mehr. Dass meinte ich unabhängig von der angeschlossenen Verkabelung.

Ich würde dir trotz allem mal den Unison Research Unico ans Herz legen. Lass dich nicht von meinem Eindruck täuschen. Bei Raum-Ton-Kunst in Ffm ist er der neue Liebling der Verkäufer und die haben eine hammermäßige Auswahl. Er klingt auch wirklich phantastisch, nur hatte er bei mir nach längerem Hören die Höhen zu stark betont. Der Verkäufer meinte, es könnte an den von mir verwendeten Kabeln liegen. Auf alle Fälle ist er mal einen Versuch wert! Und er sieht einfach nur edel aus, eben typisch italienisch. Zudem ist er mit 1300 Euro recht günstig....

Gruß
Frank
Reinhard
Inventar
#32 erstellt: 21. Dez 2004, 21:17
Jau, danke, Frank, hatte auch schon von dem gehört, mal sehen, wer ihn hier führt...

Gruß Reinhard
BrutusHH
Ist häufiger hier
#33 erstellt: 22. Dez 2004, 02:20

Ebenfalls sehr groß ist der Unterschied zwischen einem "normalen" DVD Spieler und einem reinen CD Spieler. Auch hier sind die Unterschiede mehr als deutlich hörbar.


Das wiederum kann ich aus eigener Erfahrung nur bestätigen! Alle DVD-Spieler die ich bisher bei mir gehört habe, klangen deutlich anders als mein CD-Spieler. Der DVD Audio-Spieler (soll sogar ganz gut sein mit CD) gefällt mir mit CD nicht. Klingt irgendwie dünn, mit zu wenig Wärme und auch nicht so räumlich, wie der CDP, obwohl der ziemlich alt ist...
Da ich halt den alten CDP der Eltern verwende, wollte ich mich eigentlich auch erstmal nach neuen CDP umsehen. Bin da auch auf NAD und Cambridge gestoßen. Dann habe ich gedacht, bei Verstärkern müsste der Unterschied wohl deutlicher sein, als beim Wechsel von einem alten CDP auf einen neuen, und habe angefangen mich erstmal für die Verstärker dieser obigen Hersteller zu interessieren....

Habe Canton Ergo 700 und beim Freund noch an den RCL gehört.

@Reinhard: Danke für die Kabeltipps!

Also glaube gerne, dass meine Anlage noch den einen oder anderen "Fehler" aufweist. Geht aber schon mit dem Raum los und den kann ich nicht völlig ändern, weil ich auch noch drin wohnen muss.
So schlecht kann die Anlage aber auch nicht sein, habe ja schon seit Wochen intensiv mit meinen Pioneer Surounder, dem DVD Player und einem alten Onkyo Verstärker mit CDP gestestet. Dabei konnte ich unterscheiden zwischen z.B. Onkyo CDP und Verstärker, nur Onkyo CDP und Pioneer Verstärker oder DVD Player und Onkyo.....und das alles auch mit normalen Kabeln...

Kann sein, dass ich etwas falsche Erwartungen an den Cambridge hatte. Der Onkyo klingt sehr gefällig aber auch etwas schwammig (würde man wohl als gesoundet bezeichnen). Ich fand das z.B bei Klassik aber immer als ganz angenehm...
Vom Cambridge erhoffte ich mir jetzt, dass er die Wärme des Onkyo hätte, dabei aber viel präziser und räumlicher wäre...so in der Art....
Vielleicht hätte ich den Cambridge noch ein paar Tage länger hören sollen. Am Ende gefiel er mir auch besser als zu Beginn, vielleicht musste er noch eingespielt werden (der Händler meinte, er wäre es schon gewesen...)
Muss auch sagen, dass meine anfängliche Enttäuschung meine Stimmung etwas getrübt hat, sodass ich nicht besonders positiv eingestellt war...
Na, leichte Unterschiede waren ja auch da, vor allem im Bass. Nur eben nicht so groß wie zwischen DVD und CDP oder zwischen Onkyo und Pioneer. Und dabei hatte ich gedacht, der Unterschied wäre deutlich größer!!! Egal, ich geb' nicht auf.
Bin ja noch sehr am Angang meiner "Hifi-Karriere". War meine erste "Testsitzung" zu Hause, aber bestimmt nicht die letzte...beim nächsten mal werde ich mir noch ein bisschen mehr Zeit nehmen.

So, leider bin ich heute nicht fündig geworden. Statt dessen am Glühweinstand versackt.

Gruß

Marc
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