Experiment: LS Kaufberatung mit ChatGPT - Was ist Eure Meinung?

NextValfaris222 (Beitrag #51) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #50) schrieb: Aber, ohne "gönnerhaft" wirken zu wollen: Dass das Abstrahlverhalten von Musikinstrumenten in der Live-Situation und das Abstrahlverhalten von Lautsprechern zur Reproduktion von Aufnahmen zwei völlig verschiedene Paar Stiefel sind, sollte eigentlich geläufig sein. Um nicht "gönnerhaft" zu wirken, hättest Du mich einfach fragen können, ob mir das geläufig ist und nicht unterschwellig andeuten müssen, dass es das nicht wäre. Antwort: Ja, es ist mir geläufig.

Ich entschuldige mich dafür, dass ich das nach diesem Einwand:

NextValfaris222 (Beitrag #46) schrieb:

Instrumente im Raum strahlen auch nicht zielgerichtet auf nur einen Hörer ab.

... nicht für möglich hielt. Immerhin wirfst du damit besagte zweierlei Paar Stiefel in einen Topf.

NextValfaris222 (Beitrag #51) schrieb:

Weiterführend: Dennoch ist es ein gefühlt echteres Musikhören (für mich), wenn der Hochton mehr den Raum beeinflusst bzw. zusätzlich schräg nach oben (ggf. nach vorne oder nach hinten) abgestrahlt wird.

Ja, ja, verstehe schon. Dir ist es nicht wichtig, von wenigstens einem Hörplatz aus die Illusion erleben zu können, dass jedes einzelne Instrument seinen klar definierten Ort auf der Bühne hat. Wichtiger ist dir, dass der "Gesamtklang" von möglichst jeder Hörposition aus gleich "ausgewogen" klingt. Möglichst viel Diffusschall, möglichst wenig Direktschall halt. (Böse Zungen nennen Lautsprecher, die das erzeugen, "Hallsoßenwerfer". )

Nun gut, von dieser Warte aus kann man den Unterschied zwischen besagten zweierlei Paar Stiefeln möglicherweise vernachlässigen.

@Pigpreast

Ja, ja, verstehe schon. Dir ist es nicht wichtig, von wenigstens einem Hörplatz aus die Illusion erleben zu können, dass jedes einzelne Instrument seinen klar definierten Ort auf der Bühne hat. Wichtiger ist dir, dass der "Gesamtklang" von möglichst jeder Hörposition aus gleich "ausgewogen" klingt. Möglichst viel Diffusschall, möglichst wenig Direktschall halt. (Böse Zungen nennen Lautsprecher, die das erzeugen, "Hallsoßenwerfer". )

Nein, genau so war es nicht gemeint. Es geht nicht um möglichst viel Diffusschall, um eine "Soße" aus der Musik zu machen, sondern um eine Hochtonerweiterung an richtiger Stelle. Wenn man das vernünftig macht, wird das Klangbild dadurch kein bisschen diffus, sondern deutlich lebendiger und echter. Ich konnte damit mein Musikerlebnis deutlich verbessern.

Wenn Du Dich dazu auslassen möchtest, hier ist das passende Thema für Dich: http://www.hifi-foru...um_id=72&thread=8534

Dort findest Du auch Videos von Leo Kirchner, der mehr dazu erzählt. Ich kann sie aber auch hier noch zusätzlich verlinken:

https://www.youtube.com/watch?v=f17K1va-2kA&t=121s
https://www.youtube.com/watch?v=zrQ3Pxv3BZo

Es gibt für diese Anforderung, wenn man auf konventionellen Chassis besteht, auch Lautsprecher mit einem zusätzlichen rückwärtigen Hochtöner.

In der Tat ist z.B. die kurze Reflexion von Hochtonanteilen an der Rückwand hinter einem vortragenden Redner wichtig für die Verständlichkeit der Sprache (wenn eine bestimmte Entfernung nicht überschritten wird). Dies steht im Gegensatz zu der Meinung vieler Hifi Freunde, die mehr Aufwand in die Dämmung der Wände im Lautsprecherbereich treiben als direkt hinter dem Hörplatz.

Für Puristen bleibt allerdings der ungestörte Direktschall das Maß aller Dinge. Ein Hochtonabfall zu den Seiten ist daher auch kein Qualitätsmangel des Lautsprechers, wie uns im verlinkten Video suggeriert wird. Beim natürlichen Hören verwenden wir vielmehr die unterschiedlichen Frequenzverhältnisse an den Seiten oder hinter einer Schallquelle als Orientierung und als Charakterisierung der Schallquelle.

Gruß
Rainer

NextValfaris222 (Beitrag #53) schrieb:

Nein, genau so war es nicht gemeint. Es geht nicht um möglichst viel Diffusschall, um eine "Soße" aus der Musik zu machen, sondern um eine Hochtonerweiterung an richtiger Stelle.

Was ist denn gegen Soße zu sagen? Kann doch auch extrem lecker schmecken. Und wo die "richtige Stelle" ist, darüber kann man wohl streiten.

Wenn man das vernünftig macht, wird das Klangbild dadurch kein bisschen diffus, sondern deutlich lebendiger und echter.

Wenn man es auf den Sweetspot bezieht (und dort ist nun mal der Ort, wo man, wenn überhaupt, die Bemühungen des Tonmeisters um räumliche Darstellung am ehesten zu hören bekommt), gibt es doch nur zwei Möglichkeiten:

Entweder die Frühreflexionen des rundstrahlenden Hochtöners überlagern dort den Direktschall und machen die Rauminformation, die nunmal im Hochton der Aufnahme steckt, für unser Gehör kaputt.

Oder aber der Reflexionsschall des rundstrahlenden Hochtöners kommt am Sweetspot gar nicht nennenswert an (weil vorher weggedämpft, freifeldartige LS-Aufstellung...), dann fragt man sich, wozu der Aufwand.

Für die Schallverhältnisse außerhalb des Stereodreiecks mögen andere Gesetzmäßigkeiten gelten. Da stelle ich nicht in Abrede, dass eine Erhöhung des abgeschwächten Hochtonanteils eine Bereicherung sein kann.

Ich konnte damit mein Musikerlebnis deutlich verbessern.

Wie ich schon sagte: Persönliche Prioritätensetzung. Ich für meinen Teil bin ganz froh, dass meine Hochtöner gerichtet abstrahlen und halte es für paradox, diesen naturgegebenen akustischen Vorteil "mit Gewalt" aufzuheben.

Wenn Du Dich dazu auslassen möchtest, hier ist das passende Thema für Dich: http://www.hifi-foru...um_id=72&thread=8534

Nö, da bin ich eher raus. In dem Thread scheint zwar viel Expertise zu stecken, was DIY-Lautsprecherbau anbelangt (wovon ich zugegebenermaßen wenig Ahnung habe), aber diese Rundumstrahlnummer ist aus o.g. Gründen not my cup of tea.

https://www.youtube.com/watch?v=f17K1va-2kA&t=121s https://www.youtube.com/watch?v=zrQ3Pxv3BZo

Puh... ich will dem Herrn Kirchner nicht am Zeug flicken, aber leider sind in seine Vorträge Halbwahrheiten eingewoben, die es mir schwer machen, das Ganze ernstzunehmen.

Zum Einen bringt er erneut und wiederholt diesen unsäglichen Vergleich zwischen Musikinstrumenten und Lautsprechern, der völlig außer Acht lässt, dass die Rauminformation für unser Gehör im Hochton des
Lautsprecherschalls i. a. R. schon enthalten ist, im Schall von Musikinstrumenten jedoch noch nicht.

Das Gefühl von "echt" erzeugt man, sofern es die Aufnahme hergibt, indem man die darin enthaltene Rauminformation möglichst unverfälscht an die Ohren des Hörers heran bringt. Das gelingt physiologischerweise nur im Stereodreieck. Außerhalb davon ist die "Bühne" eh futsch. Mag sein, dass eine Anhebung des Hochtons dort rettet, was noch zu retten ist und auf diese Weise ein Gefühl von "echt" zu erzeugen imstande ist, aber das hat für meine Begriffe nicht mehr viel mit HiFi zu tun.

Ferner stolpere in Kirchners Videos immer wieder über die Vorstellung, rundstrahlende Hochtöner erzeugten eine "Energie im Raum" (und das beworbene Exemplar wird sogar als "Energiehochtöner" verkauft.), welche für das "Live-Gefühl" verantwortlich sei. Sorry, "Energie" ist ein Begriff aus der Physik und wenn solche im Zusammenhang mit Wiedergabeelektronik erwähnt werden, ohne dass nicht annähernd nachvollziehbar wird, welche Art von Energie auf welche Weise die Hörphysiologie beeinflusst, dann bekommt das Ganze für mich einen Touch von Esoterik.

Alles in allem scheinen da bei Dir und Herrn Kirchner einerseits und bei mir andererseits so unterschiedliche Auffassungen von der Materie vorzuherrschen, dass ich mich fortan wohl lieber zurückhalte.

@flexiJazzfan


Hallo Rainer,

ja genau, es gibt auch LS, die einen solchen rückwärtigen Hochtöner verbaut haben und danke für Deine tolle Anmerkung in bezüglich der Verständlichkeit von Sprache, wenn ein Hochtonanteil in Richtung Rückwand abgestrahlt wird. Das wusste ich noch nicht.


@Pigpreast


Nur ganz kurz: Es geht nicht um's Rundstrahlen und davon redet Kirchner auch nicht. Ich kann Dir nur sagen, dass sich mein Aufsatzhochtöner fantastisch auf mein Musikerleben ausgewirkt hat. Und wenn Du auch ein Bastler und Fummler bist, spricht nichts dagegen, wenn Du es sogar selbst einmal ausprobierst... oder auch nicht.

Hierfür bietet sich der Visaton CP 13 geradezu an, das Paar kostet fast nix und hat die richtige Ausrichtung.

Wenn Du Herrn Kirchers Meinung nicht teilst, schreib ihn doch an und sag ihm, was Du für problematisch hälst. Vielleicht lernt er etwas; vielleicht lernst Du etwas - oder beide. Er hat ein Konto hier im Forum, ansonsten per Mail oder auf seinem Youtube Kanal.

Ich finde zum Hobby gehört immer das experimentieren und ausprobieren.


Alles Weitere zum Thema wäre aber wirklich besser an verlinkter Stelle aufgehoben (hier gehts um was anders) - daraus könnten sich interessante Gespräche entwickeln.

Pigpreast (Beitrag #55) schrieb:

bekommt das Ganze für mich einen Touch von Esoterik.

Googelt man den Begriff Energiehochtöner, findet man nur diese beiden Videos. Er dichtet zwei 08/15 Hochtönenern Eigenschaften an, die auch alle anderen Hochtöner aufweisen. Und angeblich gäbe es Energiehochtöner wie den Dynavox RT-10 (Magnetostat) bei konventionellen Lautsprechern erst ab €33.000,-. Das ist Unsinn. Den Magnetostat gibt's z.B. beim Elac Carina BS 243.4 für ca. €1000,- das Paar.

@BassTrap

Du hast das nicht verstanden, und zwar gar nicht! Und ich denke, Du willst auch nicht!

Es geht hier nicht, um die in den Videos gezeigten HT, sondern darum wie diese HT eingesetzt werden. Das kannste mit jedem HT machen (Einschränkung Kalotte bei Bändchen oder AMT) und der Name Energiehochtöner, bezieht sich nur darauf, was dieser Zusatzhochtöner machen soll. Er soll mehr Hochtonenergie in den Raum bringen. (Das Wort Energie im Name wird hier vielleicht nicht physikalisch korrekt verwendet, das ist aber Wortklauberei.)

Er hat den Dynavox RT-10 und vorher den Visaton CP 13 verwendet, weil es gut damit umsetzbar war - einen anderen Grund hatte das nicht. Ich selbst nutze, keinen dieser beiden HT, denn welchen HT man dafür verwendet, spielt fast keine Rolle.

Ich find das ziemlich Banane, so abwerten darüber zu sprechen, ohne es selbst ausprobiert zu haben. Aber verstanden hast Du hier zumindest goar nix.

NextValfaris222 (Beitrag #56) schrieb:

Es geht nicht um's Rundstrahlen und davon redet Kirchner auch nicht

Wie auch immer. Jedenfalls erzeugen die Dinger hauptsächlich Reflexionen, mithin eine Erhöhung des Diffusschalls. Und außer der Verbrämung dieses Umstands als "Hochtonergie im Raum" bleibt Kirchner Erklärungen schuldig, was daran klangverbessernd sein soll.

Ich kann Dir nur sagen, dass sich mein Aufsatzhochtöner fantastisch auf mein Musikerleben ausgewirkt hat. Und wenn Du auch ein Bastler und Fummler bist, spricht nichts dagegen, wenn Du es sogar selbst einmal ausprobierst...

Aus der Phase, in der ich Dinge ausprobiert habe, nur weil jemand sagte: "Ich weiß zwar auch nicht, wie es funktioniert, aber es ist ganz toll", bin ich seit längerem raus. Aber danke für das Angebot.

Wenn Du Herrn Kirchers Meinung nicht teilst, schreib ihn doch an und sag ihm, was Du für problematisch hälst. Vielleicht lernt er etwas

Der Mann hat in dem, was er macht, ein Vielfaches mehr an Erfahrung als ich. Ich fürchte, der ist einfach nur irgendwann mal an der "falschen" Ecke abgebogen. Ich wäre sicher nicht der erste, der ihm sagt, was ich hier geschrieben habe.

@Pigpreast

... bleibt Kirchner Erklärungen schuldig, was daran klangverbessernd sein soll.

Hast Du die Videos von Anfang bis Ende angesehen? Falls nicht, mach es doch einmal. Er bleibt die Erklärung nämlich nicht schuldig. Zurzeit hat er drei Videos auf seinem Kanal zu dem Thema.

Aus der Phase, in der ich Dinge ausprobiert habe, nur weil jemand sagte: "Ich weiß zwar auch nicht, wie es funktioniert, aber es ist ganz toll", bin ich seit längerem raus. Aber danke für das Angebot.

Erstmal, ich weiß ja, wie es funktioniert und er sowieso.

Ich finde es schade, dass Du Dinge nicht mehr ausprobierst, weil Du scheinbar am Ende aller Weisheit angelangt bist. Der preisliche Einsatz wäre mit zurzeit 33,58€ (Link unten) so gering, dass es jemandem, der gerne neue Erfahrungen macht, eigentlich in den Fingern jucken müsste. Aber neue Erfahrungen sind ja scheinbar nicht mehr so Dein Ding, weil wegen... am Ende aller Weisheit angelangt... und Dir macht ja keiner was vor und so. Nun gut, wer nicht will, der hat schon.

https://www.hifisoun...lycarbonat-Paar.html

NextValfaris222 (Beitrag #60) schrieb:

Hast Du die Videos von Anfang bis Ende angesehen?

Yap.

Erstmal, ich weiß ja, wie es funktioniert und er sowieso.

Na, dann kannst du es ja auch sicher kurz mit eigenen Worten erklären. Ich habe meine Einwände bereits mehrfach genannt. Sag doch einfach etwas dazu, anstatt lediglich zu beteuern, dass alles seine Richtigkeit habe und man müsse nur ausprobieren.

Ich finde es schade, dass Du Dinge nicht mehr ausprobierst, weil Du scheinbar am Ende aller Weisheit angelangt bist.

Das ist deine Interpretation und damit liegst du falsch. Es hat zwar entfernt mit Weisheit, aber nulkommanull mit dem Ende davon zu tun. Viel mehr mit Lebenszeitökonomie. Wenn ich jedes Kolumbusei, das mir tagtäglich angepriesen wird, ausprobieren wollte, hätte ich viel zu tun. Und nach Jahren der Erfahrung mit Dingen, die nicht halten, was sie versprechen, sucht man sich sorgsam aus, was man angeht.

Ich bin schon noch offen für Neuerungen. Aber es muss im Vorfeld überzeugend darlegt werden, dass sie halten werden, was sie versprechen. Hier jedoch kann ich noch nicht einmal das Versprechen erkennen.

@Pigpreast

Danke für Deine Ansichten zu dem Thema. Es ist interessant, wohin wir hier gelangt sind, aber hier ging es ja eigentlich um das Experiment Kaufberatung mit ChatGPT. Deshalb fände ich es sinnvoll, wenn wir das Gespräch - wenn wir es weiterführen wollen - an die richtige Stelle verlegen. Ggf. könnte auch ein Mod die Beiträge von hier, die das Thema Aufsatz- bzw. Energiehochtöner betreffen, an entsprechende Stelle verschieben.

Die richtige Stelle wäre hier: http://www.hifi-foru...um_id=72&thread=8534

Dort werden sich vielleicht auch andere Leute beteiligen, die sich für das Thema interessieren und ggf. viel ausführlicher dazu erzählen oder erklären können, als ich. Denn außer uns beiden - und BassTrap vielleicht ein bisschen - wird sich hier vermutlich keiner mehr beteiligen.

Auch Kirchner weiß von dem Thema hier im Forum. Falls gewünscht, kann ich ihn per Mail zu einer Diskussion einladen. Das wäre doch sicherlich spannend.

NextValfaris222 (Beitrag #58) schrieb:

so abwerten darüber zu sprechen,

Wo denn?

ohne es selbst ausprobiert zu haben.

So halte ich das nun mal mit Dingen, die mich nicht überzeugen und mit Falschbehauptungen in ihrer Beschreibung daherkommen.

Dipol/Bipol-Lautsprecher machen vergleichbares, stelle die aber trotzdem nicht als Fronts auf.

NextValfaris222 (Beitrag #60) schrieb:

Ich finde es schade, dass Du Dinge nicht mehr ausprobierst, weil Du scheinbar am Ende aller Weisheit angelangt bist. Der preisliche Einsatz wäre mit zurzeit 33,58€ (Link unten) so gering, dass es jemandem, der gerne neue Erfahrungen macht, eigentlich in den Fingern jucken müsste.

Nimm's mir nicht übel. aber erst schließt du einen Hersteller komplett aus wegen Einsatz vermeintlich billiger Komponenten in der Weiche einer Serie und erklärst weiter unten einen sehr preiswerten Aufsatzhochtöner zur Lösung aller Probleme...passt irgendwie nicht zueinander.

Ich selbst bin kein Nutzer von Wharfedale, war allerdings einmal kurz davor. Das Hörerlebnis mit der Jade vor einigen Jahren war beeindruckend.

Zum Thema: ChatGPT macht im Grunde nichts anderes als du mit einer Internetrecherche. Am Ende ist das eigene Hörempfinden ausschlaggebend, im Grunde kannst du dir das ganze Internetgesuche sparen, weil es am Ende - so wie bei mir - überflüssig ist.

Vor 5 Jahren habe ich lange im Netz recherchiert, Testberichte, Internetforen, Klangbeschreibungen, Lobhudeleien. Im Ergebnis war ich sicher, dass es eine KEF R11 wird. Also zum Händler meines Vertrauens Testhören mit drei Gegnern, aus denen auf Empfehlung vier wurden. Die KEF ist direkt nach 10 min aus dem Rennen gewesen.

Meine Empfehlung (weiter oben schon so von einem anderen Forenmitglied): suche dir einen oder zwei Händler in deiner Nähe (mit Glück haben die unterschiedliche Marken im Portfolio), nimm dir eine Stunde (oder mehr) Zeit und höre zunächst unvoreingenommen, was die im Angebot haben. Die Favoriten kannst du zu Hause sicher auch testen. Erst - und nur - dann ist das Ergebnis zufriedenstellend. Alles, was du im Internet siehst, hörst, liest sollte keine Entscheidungsgrundlage darstellen, schon gar nicht bei einem Kauf von Hifi-Standlautsprechern

In der Diskussion spitzt sich jetzt ein grundsätzlicher Gegensatz zu: Auf der einen Seite ist ChatGPT mit einem Überblick über das „was man so sagt“ bezüglich einer Frage , auf der anderen Seite sind Influencer und Blogger mit individuellen entweder als Produktwerbung betriebenen oder etwas eigenbrötlerisch als Sonderweg oder „Forschungsergebnis“ angepriesenen Konstruktionen.

Beide Sichtweisen enthalten einen Kern „Wahrheit“ und einen großen Unsicherheitsbereich. Ich persönlich finde es hier interessanter, die Fähigkeiten der KI zur Marktanalyse oder Produktbeschreibung auszuloten, zumal das ohne Beschädigung eines Egos möglich ist, als sich mit allerlei unsäglich produzierten Videoclips herumzuschlagen. Insofern rufe ich zur Teilung der Aufmerksamkeit auf die beiden verschiedenen Threads auf.


Ich kann es allerdings nicht lassen, eine grundsätzliche Bemerkung zum Wissenschaftsbetrieb anzuhängen. Die Zeit als man als Privatgelehrter oder gar Universalgelehrter für sich oder vor sich hin denken und forschen konnte und dabei Bahnbrechendes herausfinden konnte, ist mehr als hundert Jahre vorbei. Einzelne „Erfinder“ ohne Einbindung in eine, möglichst interdisziplinäre, Forschungsgemeinschaft sind heute mit großer Sicherheit „auf dem Holzweg“, d.h. in einer Sackgasse.

Gruß
Rainer

BassTrap (Beitrag #63) schrieb:

NextValfaris222 (Beitrag #58) schrieb: ohne es selbst ausprobiert zu haben. So halte ich das nun mal mit Dingen, die mich nicht überzeugen und mit Falschbehauptungen in ihrer Beschreibung daherkommen.

So nämlich.

NextValfaris222 (Beitrag #62) schrieb:

Die richtige Stelle wäre hier: http://www.hifi-foru...um_id=72&thread=8534 Dort werden sich vielleicht auch andere Leute beteiligen, die sich für das Thema interessieren und ggf. viel ausführlicher dazu erzählen oder erklären können, als ich.

Du kommst mir ein wenig vor wie ein Trailer zu einem Kinofilm, in dem der Sprecher am Ende sagt: "Wenn dieser Trailer Sie schon nicht neugierig machen konnte, dann schauen Sie sich doch einfach den Film an!"

Deine Versuche, andere für das Thema Zusatzhochtöner zu erwärmen, beschränkten sich doch auf die Erwähnung deiner eigenen akustischen Begeisterung (was übrigens so gut wie immer geschenkt ist [zum Verständnis dieses Video]), deine Einstufung skeptischer Kommentare als überheblich, abwertend oder "am Ende der Weisheit angelangt" und die Wiedergabe von ein, zwei kritiklos übernommenen Phrasen aus den Influencervideos. Nicht gerade motivierend, das Thema weiter zu vertiefen.

Auch Kirchner weiß von dem Thema hier im Forum. Falls gewünscht, kann ich ihn per Mail zu einer Diskussion einladen.

Nein, danke. Ich denke, jetzt ist es langsam mal gut.

Die letzten Kommentare treffen den Nagel auf den Kopf. 👍

NextValfaris222 (Beitrag #62) schrieb:

.....aber hier ging es ja eigentlich um das Experiment Kaufberatung mit ChatGPT.

Das Thema ChatGPT wurde beleuchtet, so komplex ist es nun auch wieder nicht.
ChatGPT ist auch kein "Experiment" für die Vorauswahl. Man kann es anwenden und sich die Vorschläge genauer ansehen.

Das Experiment fängt erst an, wenn du losgehst um dir einige Lautsprecher anzuhören, die das Programm vorgeschlagen hat.
Danach könntest du deine Erfahrungen hier mitteilen und wir wären sicherlich gespannt, was die Hörergebnisse gebracht haben.

Der Thread hätte dann auch wieder etwas mehr Subtanz und könnte fröhlich in die nächste Runde gehen.....

NextValfaris222 (Beitrag #62) schrieb:

... aber hier ging es ja eigentlich um das Experiment Kaufberatung mit ChatGPT. ...

Du meinst dieses ChatGTP? ChatGPT halluziniert immer mehr und OpenAI weiß nicht, warum

deckt sich mit meinen Erfahrungen ... besonders schlimm wird es, wenn ChatGTP die Antwort nicht kennt, statt das einzuräumen, fängt die KI dann an, sich irgendeinen völligen Blödsinn zusammenzufabulieren

Insoweit ... mach du mal

" Das Experiment fängt erst an, wenn du losgehst um dir einige Lautsprecher anzuhören, die das Programm vorgeschlagen hat.
Danach könntest du deine Erfahrungen hier mitteilen und wir wären sicherlich gespannt, was die Hörergebnisse gebracht haben."

Genau so ist es !

Ich möchte das Thema mit den nach hinten gerichteten Hochtönern nun bald abschließen. Allerdings muss man Kirchner in einem Punkt definitiv recht geben: Die Wilson Audio X-1 Grand SLAMM verfügt tatsächlich über zwei nach hinten abstrahlende Hochtöner zur Verbesserung der Raumambienz. Der Neupreis dieser Lautsprecher lag zwischen 72.000 € und 92.000 €. Zu behaupten, dass das alles völliger Unsinn sei, wäre daher absolut vermessen und überheblich.

Ich finde, nur weil ihr anders hört – was völlig in Ordnung ist (Hobby soll schließlich Spaß machen) – und vielleicht keine Lust habt, Neues auszuprobieren, sollte man Kirchners Herangehensweise nicht vorschnell als „Falschbehauptung“ abstempeln.

Trotz möglicher Halluzinationen 😉 habe ich ChatGPT zur technischen Grundlage dieser Hochtöner im Zusammenhang mit der Grand SLAMM befragt. Hier seine ausführliche Antwort mit Vorteilen und Nachteilen:

Die Verwendung von nach hinten gerichteten Hochtönern, wie im Wilson Audio X-1 Grand SLAMM, ist ein bewusster Eingriff in die Raumakustik und Klangbühnenabbildung. Hier ist die technische Grundlage und die Vorteile: Technische Grundlage: Nach hinten abstrahlende Hochtöner Diese Lautsprecher erzeugen diffusen Schall (im Gegensatz zum direkten Schall nach vorn), der an der Rückwand reflektiert wird. Man nennt solche Lautsprecherteile oft auch Ambienzhochtöner oder Rear-Firing Tweeters. Hauptziele: - Erzeugung eines realistischeren Raumklangs - Erweiterung der Klangbühne in Tiefe und Breite - Verbesserung der Immersion durch simulierte Raumreflexionen Vorteile 1. Größere und tiefere Klangbühne ->>Der rückwärtige Hochton sorgt für reflektierten Schall, der das Gehirn mit Informationen über „Raumtiefe“ versorgt. Das Resultat ist eine räumlichere und realistischere Abbildung, besonders bei Konzertaufnahmen oder Live-Musik.<<- 2. Natürlichere Wiedergabe In der Realität erreicht uns der Schall selten direkt – er wird fast immer von Wänden reflektiert. Der rückwärtige Hochtonanteil ahmt dieses Verhalten nach, was zu einer natürlicheren, „luftigeren“ Wiedergabe führen kann. 3. Weniger Lokalisierbarkeit Die „direkten“ Hochtöner können sehr punktuell klingen – durch die diffuse Rückabstrahlung wird der Hochtonanteil räumlicher und weniger ortbar, was die Bühne öffnet und das „Kleben am Lautsprecher“ verringert. Mögliche Nachteile Abhängigkeit vom Raum: Bei ungünstiger Raumakustik (z. B. stark reflektierende oder stark absorbierende Rückwand) kann die Wirkung verpuffen oder sich sogar negativ auswirken. Phasenauslöschungen: Wenn der rückwärtige Schall zeitlich nicht richtig abgestimmt ist, kann es zu Interferenzen und damit zu Verfärbungen kommen. Erhöhter Abstimmaufwand: Diese Systeme erfordern meist präzise Justage und Einmessung, um ihr volles Potenzial zu entfalten. Fazit Die zwei nach hinten gerichteten Hochtöner beim Grand SLAMM sind kein Marketing-Gimmick, sondern ein gezieltes Mittel, um die räumliche Wirkung des Lautsprechersystems zu erweitern und zu veredeln. Das funktioniert besonders gut in großen, gut akustisch behandelten Hörräumen und mit hochwertigem Quellmaterial.

Jetzt zum wieder zum eigentlichen Thema. Das Experiment hat natürlich schon angegangen, aber die Weiterführung durch Probehören ist natürlich wirklich wichtig, um zu sehen, ob die "Beratung" nun sinnvoll war und meine Vorlieben damit getroffen wurden oder nicht. Das werde ich zu gegebener Zeit auch so machen und mir natürlich auch noch alles andere anhören, was mir vor die Füße fällt.

Ich hab natürlich alle Beiträge gelesen, aber es wäre mir ein bisschen viel auf jeden einzelnen einzugehen. Deshalb hier nur kurz ausgewähltes:

@olibar

Vor 5 Jahren habe ich lange im Netz recherchiert, Testberichte, Internetforen, Klangbeschreibungen, Lobhudeleien. Im Ergebnis war ich sicher, dass es eine KEF R11 wird. Also zum Händler meines Vertrauens Testhören mit drei Gegnern, aus denen auf Empfehlung vier wurden. Die KEF ist direkt nach 10 min aus dem Rennen gewesen. Meine Empfehlung (weiter oben schon so von einem anderen Forenmitglied): suche dir einen oder zwei Händler in deiner Nähe (mit Glück haben die unterschiedliche Marken im Portfolio), nimm dir eine Stunde (oder mehr) Zeit und höre zunächst unvoreingenommen, was die im Angebot haben.

Ich gebe Dir vollkommen recht und genauso werde ich es auch machen. Das Experiment war ja nur für eine mögliche Vorauswahl gedacht, aber es wird nichts daran ändern, dass ich mir alles Mögliche anhören werde.

@kölsche_jung

Danke für diesen wertvollen Hinweis. Dass die neue Version dafür so anfällig ist, war mir bisher nicht bekannt. Ich denke, man muss deshalb sehr bewusst mit ChatGPT oder ähnlichem arbeiten.

NextValfaris222 (Beitrag #70) schrieb:

Zu behaupten, dass das alles völliger Unsinn sei, wäre daher absolut vermessen und überheblich.

Der einzige in diesem Thread, der bisher das Wort Unsinn benutzt hat, bin ich. Also beziehst Du Dich damit auf meinen Beitrag #57. Dort geht es nicht um Dein "alles" sondern lediglich um eine Aussage Herrn Kirchners. Also laß mal gefälligst die Kirche im Dorf.

Ich finde, nur weil ihr anders hört – was völlig in Ordnung ist (Hobby soll schließlich Spaß machen) – und vielleicht keine Lust habt, Neues auszuprobieren, sollte man Kirchners Herangehensweise nicht vorschnell als „Falschbehauptung“ abstempeln.

Ich habe nicht seine Herangehensweise als Falschbehauptung bezeichnet, sondern seine Behauptung, Magnetostaten seien bei konventionellen Lautsprechern erst ab €33.000,- verbaut.

Ich verlange eine fachlich korrekte Ausführung. Wenn die schon in Teilen nicht stimmt und mit selbstgebastelten Wortschöpfungen versehen ist, was ist dann am Rest dran? Wirkt auf mich unglaubwürdig.

Und nochmal: es gibt Dipol/Bipollautsprecher mit demselben Effekt.

@BassTrap

Erstmal, ich da keinen Streit vom Zaun brechen und ich respektiere, wie jeder hier Musik hört und hören möchte.

Wir müssen nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen. Ob es jetzt jemand mit dem Wort Unsinn bezeichnet hat oder eine Aussage macht, aus denen man das schließen kann, dass er das für Unsinn hält, meint ja im Grunde das Gleiche. Aber Du warst schon direkt in Deiner Aussage.

Ich habe nicht seine Herangehensweise als Falschbehauptung bezeichnet, sondern seine Behauptung, Magnetostaten seien bei konventionellen Lautsprechern erst ab €33.000,- verbaut.

Ok, dann ist das klar. Das meintest Du. Hat er das so gesagt? Ich will jetzt nicht seine Videos zum fünften mal ansehen - wenn Du die Stelle hast, kannst Du mir die kurz nennen. Dann seh ich mir das an.

Wenn die schon in Teilen nicht stimmt und mit selbstgebastelten Wortschöpfungen versehen ist, was ist dann am Rest dran? Wirkt auf mich unglaubwürdig.

Der Wortschöpfung sehe ich nicht so eng. Ob man das nun Energie-HT, Ambient-HT oder wie auch immer nennt, spielt für mich zumindest keine wirkliche Rolle. Aber wenn das die Sache für Dich unglaubwürdig macht, ist das so. Ich find das weder gut noch schlecht. Das heißt aber nicht unbedingt, dass er keine Ahnung hat oder versucht die Leute zu bescheißen <- hast Du so nicht gesagt, aber ich wussten jetzt gerade nicht, wie ich das formulieren soll.

Und nochmal: es gibt Dipol/Bipollautsprecher mit demselben Effekt

Ich kenn Dipol/Bipollautsprecher nur so, dass die Chassis auf der Rückseite den Schall gerade in Richtung Wand werfen, und so im Falle der Front-LS der Schall hinter der Box wäre. Bei dieser Sache hier wird der Schall aber schräg nach oben abgestrahlt und spielt sich so über der Box ab und dieser wird dann durch die Wand zurückgeworfen.

Aber im Grunde ist es das ziemlich ähnlich, ja. Er verkauft in diesen Videos ja auch nix, sondern zeigt nur, wie man die Sache umsetzen kann. Und dafür kann man fast jeden HT nehmen. Man sollte dafür nur keine Kalotte verwenden, wenn die LS für die man einen solchen Aufsatz bauen möchte Bänchen, Magnetostaten, AMTs oder ähnliches verbaut hat.

Hi, Dipol- und Bipollautsprecher sind etwas anderes.

Im Idealfall strahlen sie den gesamten Frequenzbereich gegen- bzw. gleichphasig in beide Richtungen ab. Da aber der Bass ohnehin rundstrahlt, werden bei der üblichen Massenware nur zwei identisch beschaltete Hochtöner verbaut (beim Dipol wird lediglich einer verpolt).

Damit soll ein insgesamt diffuses Klangbild mit verwaschener Lokalisationsschärfe (Ortung) erzeugt werden.

Ein Ambientehochtöner bezieht sich dagegen schon konzeptionell nur auf den Hochton bzw. einen Teil davon (Superhochton). Meist nimmt man ein anderes Modell, was dann auch anders beschaltet und eingepegelt wird.

Ich habe sie bei meinen Fronts schaltbar verbaut. Die Lokalisationsschärfe leidet darunter nicht, im Gegenteil.

NextValfaris222 (Beitrag #70) schrieb:

Ich möchte das Thema mit den nach hinten gerichteten Hochtönern nun bald abschließen.

Scherzkeks. Willst das Thema abschließen, haust dann aber noch einen langen Beitrag inklusive ChatGPT raus, der gleich an mehreren Stellen der Diskussion befarf. Was denn nun?

Allerdings muss man Kirchner in einem Punkt definitiv recht geben: Die Wilson Audio X-1 Grand SLAMM verfügt tatsächlich über zwei nach hinten abstrahlende Hochtöner zur Verbesserung der Raumambienz. Der Neupreis dieser Lautsprecher lag zwischen 72.000 € und 92.000 €. Zu behaupten, dass das alles völliger Unsinn sei, wäre daher absolut vermessen und überheblich.

Erstens: Niemand hat gesagt, dass alles völliger Blödsinn sei. Es wurden gezielt skeptische Anmerkungen gemacht und dargelegt, warum das, was die propagierte Vorgehensweise erwarten lässt, wahrscheinlich nicht dem entspricht, was einige hier unter HiFi verstehen. Gehe doch bitte auf einzelne Argumente in der Sache ein, anstatt mit "Sekundäragumenten' ("Teuer = gut", "XY wird doch wohl nicht bescheißen wollen", "Viele finden es gut, also muss es gut sein" etc.) pauschal die gesamte Chose entweder als das Ei des Columbus oder aber als völligen Blödsinn bewertet wissen zu wollen.

Wenn dir das Entgegnen auf der Sachebene nicht möglich sein sollte, weil das Verständnis dafür mangels der notwendigen Grundkenntnisse nicht vorhanden ist und du deshalb fortwährend nur auf etwas verweisen kannst, was XY hier oder da von sich gibt, solltest du dich zumindest damit zurück halten, deine Diskussionspartner als gönnerhaft, überheblich oder vermessen zu diskreditieren.

Zweitens: Der Preis hat wenig Aussagekraft über die tatsächliche Auswirkung einer Sache. Gerade im hochpreisigen Bereich wird viel Schindluder getrieben. Dieses Argument ist also (in beide Richtungen) eine Nullnummer. Man sollte die Dinge anhand bekannter, nachvollziehbarer, belegter Gesetzmäßigkeiten beurteilen.

Das bedeutet nicht, dass rückwärtige Hochtöner nicht ihren Sinn haben können. Nur hat die Diskussion darüber wenig Sinn, so lange stichhaltige Entgegnungen ausbleiben.

Ich finde, nur weil ihr anders hört – was völlig in Ordnung ist (Hobby soll schließlich Spaß machen) – und vielleicht keine Lust habt, Neues auszuprobieren, sollte man Kirchners Herangehensweise nicht vorschnell als „Falschbehauptung“ abstempeln.

Auch hier pauschalisierst du wieder in unzulässiger Weise. Es wurde nicht Kirchners Herangehensweise als Falschbehauptung abgestempelt, sondern bemerkt, dass in seinen Ausführungen Falschbehauptungen enthalten sind. Wenn das diskutiert werden soll, müssten diese im einzelnen benannt und auf ihren Wahrheitsghalt hin untersucht werden. Eine pauschale "Alles top vs. Alles flop"-Diskussion anhand spekulativer Rückschlüsse führt zu nichts.

Ferner wurde bereits dargelegt, dass meine bzw. unsere Skepsis nicht darauf beruht, dass wir nichts neues ausprobieren wollten. Warum bringst du dieses haltlose Argument erneut, anstatt meinen/unseren stattdessen angeführten Beweggründen zu entgegnen?

Trotz möglicher Halluzinationen 😉 habe ich ChatGPT zur technischen Grundlage dieser Hochtöner im Zusammenhang mit der Grand SLAMM befragt. Hier seine ausführliche Antwort mit Vorteilen und Nachteilen:

Die Gretchenfrage ist doch: Was fängst du mit ChatGPTs Ausführungen an? Bist du in der Lage, selber kritisch zu beurteilen was sie sagt, oder kannst du erneut nicht anders, als auf Vertrauensbasis entweder zu glauben oder nicht zu glauben?

Ich bin geneigt, meine Einschätzungen zurück zu halten, da ich befürchte, dass du diese erneut gemäß bereits bestehender Glaubenssätze entweder ignorieren oder aber als lediglich von Festgefahrenheit getrieben missverstehen wirst. Aber einiges kann ich nicht einfach so stehen lassen:

ChatGPT schrieb:

Diese Lautsprecher erzeugen diffusen Schall (im Gegensatz zum direkten Schall nach vorn), der an der Rückwand reflektiert wird. Man nennt solche Lautsprecherteile oft auch Ambienzhochtöner oder Rear-Firing Tweeters.

Dies halte ich für vollkommen richtig. (Abgesehen davon, dass es nicht "Ambienz", sondern "Anbient" heißt, was für mich übrigens ein weiteres Indiz dafür ist, dass es mehr um diffuse Raumbeschallung als um präzise Abbildung geht.)

Hauptziele: - Erzeugung eines realistischeren Raumklangs - Erweiterung der Klangbühne in Tiefe und Breite - Verbesserung der Immersion durch simulierte Raumreflexionen

Dass diese Ziele verfolgt werden, kann durchaus sein. Diskutabel ist die Frage, ob und auf welche Weise sie erreicht werden.

1. Größere und tiefere Klangbühne ->>Der rückwärtige Hochton sorgt für reflektierten Schall, der das Gehirn mit Informationen über „Raumtiefe“ versorgt. Das Resultat ist eine räumlichere und realistischere Abbildung, besonders bei Konzertaufnahmen oder Live-Musik.<<-

Plappert die KI hier nur Hersteller-, Händler-, und Fanboy-Propaganda nach, oder hat sie es durch eine Analyse anhand akustischer, neurohysiologischer und psychologischer Gesetzmäßigkeiten herausgefunden?

Nach allem, was ich weiß, könnte ein hoher Diffusschallanteil tatsächlich das Gefühl eines größeren Raumes erzeugen, jedoch zu Ungunsten einer präzisen Abbildung der einzelnen Phantomschalquellen.

Das "Wie live"-Argument wabert seit jeher durch diverse HiFi-Klang-Diskussionen und stets bleibt offen, was eigentlich damit gemeint sein soll. Berücksichtigt man, dass bei den meisten Live-Darbietungen im Real Live eher suboptimale bis miese akustische Verhältnisse herrschen, könne man sarkastisch sagen, in dieser Hinsicht hat die KI wahrscheinlich vollkommen Recht.

2. Natürlichere Wiedergabe In der Realität erreicht uns der Schall selten direkt – er wird fast immer von Wänden reflektiert. Der rückwärtige Hochtonanteil ahmt dieses Verhalten nach, was zu einer natürlicheren, „luftigeren“ Wiedergabe führen kann.

Schon wieder der unsägliche Vergleich von Musikinstrumenten und Lautsprechern, dessen Unsinnigkeit schon mehrfach dargelegt wurde. Bitte setze dich doch einmal damit auseinander. Vom stetigen bloßen Wiederholen wird es nicht sinnvoller.

Die fehlende Räumlichkeit direkt ins Mikrofon aufgenommer Instrumente wird der Aufnahme beim Abmischen hinzugefügt. Diese beim Abhören durch eine Erhöhung des Diffusschalls erhöhen zu wollen, kommt dem Versuch gleich, eine per Brille korrigierte Fehlsichtigkeit dadurch weiter verbessern zu wollen, indem man auf die Brille noch eine Brille setzt.

3. Weniger Lokalisierbarkeit Die „direkten“ Hochtöner können sehr punktuell klingen – durch die diffuse Rückabstrahlung wird der Hochtonanteil räumlicher und weniger ortbar, was die Bühne öffnet und das „Kleben am Lautsprecher“ verringert.

Ziel sollte sein, die Phantomschallquellen lokalisierbar zu machen. Wenn das nicht gelingt und stattdessen die Lautsprecher lokalisierbar sind, kann es an den Lautsprechern liegen, meistens aber liegt es an suboptimaler Raumakustik. Eine Erhöhung des Diffusschalls mag die Lautsprecher dann zwar weniger ortbar machen, die Phantomschallquellen jedoch umso weniger.

Abhängigkeit vom Raum: Bei ungünstiger Raumakustik (z. B. stark reflektierende oder stark absorbierende Rückwand) kann die Wirkung verpuffen oder sich sogar negativ auswirken.

Ja, genau, wie ich schon schrieb: Entweder es hat negative Auswirkungen oder es hat keine und man kann es sich schenken. Wie entscheidet man, ob man den schmalen Grat zwischen zu reflektierend oder zu absorbierend getroffen hat?

M.E. dient diese Aussage dem Marketing im Sinne einer Selbstimmunisierung. Findet der Kunde den Sound gut, bekommt er noch die Honig ums Maul schmierende Bestätigung, neben dem Lautsprechererwerb auch sonst alles richtig gemacht zu haben. Ist er unzufrieden, perlt die Kritik mit dem Verweis ab, dann sei sein Raum eben nicht gut genug.

Rein interessehalber:

Phasenauslöschungen: Wenn der rückwärtige Schall zeitlich nicht richtig abgestimmt ist, kann es zu Interferenzen und damit zu Verfärbungen kommen. Erhöhter Abstimmaufwand: Diese Systeme erfordern meist präzise Justage und Einmessung, um ihr volles Potenzial zu entfalten.

Was genau davon hast du denn umgesetzt, dass das Ergebnis bei dir so fantastisch ist, wenn besagter schmale Grat so schwer zu treffen ist?

Fazit Die zwei nach hinten gerichteten Hochtöner beim Grand SLAMM sind kein Marketing-Gimmick, sondern...

Klingt wie der typische abschließende Satz aus den "Test"-Berichten der jubelpersernden Fachpresse. Was anderes soll eine letztlich vom Marketing lebende Institution schon schreiben als: "Das sind nicht die Droiden, die ihr sucht."?

NextValfaris222 (Beitrag #71) schrieb:

Danke für diesen wertvollen Hinweis. Dass die neue Version dafür so anfällig ist, war mir bisher nicht bekannt. Ich denke, man muss deshalb sehr bewusst mit ChatGPT oder ähnlichem arbeiten.

ChatGPT ist ein Werkzeug. Neben den Vorteilen und Tücken eines Werkzeugs muss man sich vor allem mit den Werkstoffen und Materialien auskennen.

Was ChatGPT tückisch macht, ist, dass sie simuliert, sie habe Ahnung, während sie in Wirklichkeit nur Texte vermeintlich sinnvoll zusammenfügt. (Dass sie dabei auch noch konfabuliert bzw. halluziniert, ist nur eine weitere Tücke.) Als Mensch neigt man dann dazu, solch formulierte Texte für kompetent zu halten. Diese vermeintliche Kompetenz jedoch als tatsächlich oder nur vorgetäuscht einzustufen, gelingt einem nur, wenn man selber bereits auf anderem Wege eine gewisse Kompetenz erlangt hat.

Oder wie es ein User vor mir bereits schrieb: ChatGPT hilft dir nur, wenn du die Antwort eigentlich schon kennst.

Oder um das Bild des Werkzeugs zu bemühen: Mit einem Bagger kann man besser graben als mit einer Schaufel. Aber dabei hilft es nichts, einfach nur "vorsichtig" zu sein.

Speed_King (Beitrag #74) schrieb:

Ein Ambientehochtöner bezieht sich dagegen schon konzeptionell nur auf den Hochton bzw. einen Teil davon (Superhochton). Meist nimmt man ein anderes Modell, was dann auch anders beschaltet und eingepegelt wird. Ich habe sie bei meinen Fronts schaltbar verbaut. Die Lokalisationsschärfe leidet darunter nicht, im Gegenteil.

Interessant. Dann scheine ich falsch zu liegen. Wie ist das zu erklären?

Möglicherweise, weil Interferenzen in Frequenzen oberhalb der Blauertschen Bänder die räumliche Ortung nicht irritieren? (Andererseits ich bei "Superhochton" immer skeptisch. Was nicht hörbar ist, ist einfach nicht hörbar.) Oder weil der Diffusschall so spät ans Ohr kommt, dass es keine Interferenzen mehr sind?

Vorab: Der Effekt ist nur minimal und zumindest bei mir nur im Direktvergleich sicher unterscheidbar.

Die Kurzform ist, dass mit der Menge und dem zeitlichen Eintreffen von Direkt- und Diffusschall gespielt wird. Durch die rückwärtige Anordnung und der späteren Reflexion an der Stirnwand ergibt sich ein ausreichender zeitlicher Versatz. Dann trägt der Diffusschall zur Räumlichkeit und präziseren Ortung bei. Je nach Raum und Abständen muss man den Ambienthochtöner verpolen oder nicht.

Ein breiter abstrahlender Hochtöner würde den Effekt nicht erreichen, da Direkt- und Diffusschall (hier dann durch die Seitenwände) zu nahe beieinander liegen (Hallsoße).

Ein Bipol strahlt konzeptionell links und rechts am Hörer vorbei, es gibt bestimmungsgemäß gar keinen Direktschall.

Bernd Timmermanns beschreibt den Effekt regelmäßig mit Messungen und Formeln sowie Bauvorschlägen in seiner Hobby Hifi.

PS: Superhochton meint einfach nur den Bereich ab ca. 8 kHz. Ambientehochtöner werden oft erst ab 5 bis 8 kHz eingesetzt.

Ok, vielen Dank. So kann ich es nachvollziehen.

PPS: Superhochton ist es per Definition erst ab 10 kHz. Im Lautsprecherbau bezeichnet man aber als Superhochtöner schon diejenigen, die die übliche Trennung bei 2 bis 3,5 kHz nicht schaffen.

Konkret ist es bei mir vorne ein normalgroßer AMT ab 2,5 kHz und hinten ein kleinerer AMT, der ab etwa 5 kHz langsam dazustößt (also mit flacherer Filterung, nur zweiter Ordnung statt vorne dritter).

Ich hatte die Teile noch hier liegen und probiere Dinge aus, bevor ich über sie urteile.

Zu den Fragen der akustischen Ortung und der Psychoakustik im Raum und im weitesten Sinne der physiologischen und gefühlsmäßigen Wirkungen von Lautsprechersound im Raum haben Floyd Toole und die Harman Labore grundlegende Messungen und Untersuchungen gemacht. Es gibt da nicht mehr viel kontrovers zu diskutieren. Trivialerweise haben, abhängig von den Wellenlängen der betrachteten Frequenzen, alle Abstände zu allen Grenzflächen dabei einen entscheidenden Anteil. Wer die genauen Dimensionen der beurteilten Situation außer Acht lässt, begeht also immer Fehler.
Die Täuschung des Hörvermögens mit den Phantomschallquellen beim Stereobetrieb beruht auf der bewussten Ausnutzung der Strategien, die Menschen beim Lokalisieren von natürlichen Punktschallquellen benutzen. Aus physikalischen Gründen, kann das bisher nicht „perfekt“ funktionieren - aus den gleichen Gründen, warum der physikalisch perfekte Zusammenklang eines großen Orchesters gar nicht gelingen kann, obwohl wir damit zufrieden sind.
Ich plädiere also wieder dafür, lieber ganz konkrete Situationen in dem Thread über Zusatzhochtöner zu diskutieren, als eine SprachKI für ihre Ungenauigkeiten zu kritisieren.
Nicht jeder der Hochdeutsch spricht, ist intelligent!
Gruß
Rainer

@Pigpreast

Ganz im Ernst, diese Diskutiererei mit Dir, wo wir uns gegenseitig die Beiträge hin und her schmeißen, das nervt mich und das werde ich auch nicht weiter machen. Ich hab keine Lust auf irgendeinen Ego-Kampf. Ich bin nicht hier im Forum, um mich um jede Einzelheit und wie jemand jetzt dies oder jenes verstanden hat, zu streiten. Zum Thema E-Hochtöner, Kirchner usw. usf. werde ich auf Deine Beträge nicht mehr eingehen und sie auch nicht beantworten, weil mich das nervt und mir zu viel Lebenszeit frisst.

Ich wollte die Sache ja eigentlich ins andere Thema verlegen, nicht um auszuweichen, sondern weil dort Leute mitlesen und Antwort geben können, die sich deutlich besser auskennen als ich und die das auch besser erklären können.

Das magst Du jetzt so sehen, dass ich nicht in der Lage wäre, mich Deinen Kommentaren zu stellen und diese zu beantworten - ist mir aber egal. Jetzt kannst Du noch schreiben für wie kindisch Du das hältst, ich werde das ignorieren und fertig.


@Speed_King

Hallöchen Speed King, hast Du auch in dieses Thema gefunden, dass sich in eine so ganz andere Richtung entwickelt hat, als eigentlich gedacht. 😅

Na ja diese Entwicklung hast Du selbst eingeleitet als Du die KI mit einem realen Ingenieur konfrontiert hast. Das eröffnet natürlich einen weiten Blick auf den Gegensatz Mensch-Maschine und deine eigene Sichtweise wem Du aus welchen Gründen Vertrauen schenkst.
Gruß
Rainer

@Rainer

Begonnen hat das Ganze ja dadurch, dass ich das vertikale Abstrahlverhalten der Evo 4.4 bemängel habe und auf eine Antwort von BassTrap erwähnt habe, dass ich einen Zusatzhochtöner verwende.

Wenn wir nur bei der KI Sache geblieben wären, hätte sich das in diese Richtung ja gar nicht entwickeln können. Aber so ist das Leben.

Du hast dich den sachlich falschen Schlussfolgerungen eines Hifi Tuners vorgehaltlos angeschlossen und eine Herstellerfirma deswegen (!) der Schlamperei bezichtigt, während du die von verschiedenen Quellen zusammengetragenen Interpretationen der Ki eher kritisch gesehen hast. Diese Einstellung solltest du mal überdenken.
Gruß
Rainer

@Rainer

Tut mir leid, aber das ist alles ziemlicher Quatsch. Vielleicht hat das für Dich diesen Eindruck gemacht, aber das alles stimmt in keinster Weise. Von daher muss ich da auch nichts überdenken.

Ich werde jetzt aber nicht mit Dir weiterführen, was ich mit Pigpreast eben beendet habe und noch fünf bis zehn hin und her wechselnde Diskussions- und Rechtsfertigungsbeträge dazu schreiben.

NextValfaris222 (Beitrag #73) schrieb:

Ich habe nicht seine Herangehensweise als Falschbehauptung bezeichnet, sondern seine Behauptung, Magnetostaten seien bei konventionellen Lautsprechern erst ab €33.000,- verbaut. Ok, dann ist das klar. Das meintest Du. Hat er das so gesagt? Ich will jetzt nicht seine Videos zum fünften mal ansehen - wenn Du die Stelle hast, kannst Du mir die kurz nennen. Dann seh ich mir das an.

Das steht in der Videobeschreibung von https://www.youtube.com/watch?v=f17K1va-2kA .

Der Wortschöpfung sehe ich nicht so eng. Ob man das nun Energie-HT, Ambient-HT oder wie auch immer nennt, spielt für mich zumindest keine wirkliche Rolle. Aber wenn das die Sache für Dich unglaubwürdig macht, ist das so. Ich find das weder gut noch schlecht.

Wer zu eigenen Wortschöpfungen greifen muss, weiß nicht, anders zu überzeugen. Er versucht damit zu suggerieren. Das ist unseriös.

Ich kenn Dipol/Bipollautsprecher nur so, dass die Chassis auf der Rückseite den Schall gerade in Richtung Wand werfen, und so im Falle der Front-LS der Schall hinter der Box wäre. Bei dieser Sache hier wird der Schall aber schräg nach oben abgestrahlt und spielt sich so über der Box ab und dieser wird dann durch die Wand zurückgeworfen.

Ob nun hinter oder über der Box, es werden Reflexionen erzeugt, die zu Maskierungen führen.

Er verkauft in diesen Videos ja auch nix, sondern zeigt nur, wie man die Sache umsetzen kann.

Na ja, Werbung für seine Firma https://leovox.de/ ist schon auch irgendwie, stört mich aber nicht.

@BassTrap


Das steht in der Videobeschreibung von https://www.youtube.com/watch?v=f17K1va-2kA .


Wo steht denn, dass Magnetostaten erst bei konventionellen Lautsprechern ab €33.000,- verbaut werden?

Da steht: Die Klangverbesserung durch einen Energiehochtöner gib es bei den konventionellen Lautsprechern erst ab 33000,00 € Lautsprechern.

Weiter: Der High End Energielautsprecher RT-10, nicht HT-10 wie im Video bezeichnet, kostet als Paar 80,00 €. Es ist ein Magnetostat Hochtöner der den Hochtonbereich mit einer leichten Membran erzeugt.


Es ist alles ein bisschen durcheinander formuliert und beim Überfliegen könnte dadurch schon der falschen Eindruck erweckt werden, dass er meinen würde, dass Magnetostaten erst in LS ab dieser hohen Summe verbaut würden. So stehen, tut's da aber nirgends.

Ich vermute Herr Kirchner hat in seinem Alter leichte Probleme beim Tippen - man sieht ja auch, dass seine Hände zittern. Deswegen ist der Text wohl auch nicht so aufgeräumt.


Wer zu eigenen Wortschöpfungen greifen muss, weiß nicht, anders zu überzeugen. Er versucht damit zu suggerieren. Das ist unseriös.


Das ist Deine eigene Einstellung dazu, aber keine objektive Wahrheit.


Ob nun hinter oder über der Box, es werden Reflexionen erzeugt, die zu Maskierungen führen.


Es ist ähnlich aber nicht das Gleiche. Speed_King konnte es, Gott sei danke, besser erklären als ich.


Na ja, Werbung für seine Firma https://leovox.de/ ist schon auch irgendwie, stört mich aber nicht.


Okay, die Firma wurde erwähnt. Aber er versucht hier nichts direkt zu verkaufen. Sondern zeigt nur, wie man es machen kann.

Mich würde schon interessieren, was Du über die Beratungsauswahl der KI in #20 denkst:

Focal Chora 826
JBL L100 Classic Mk II
Fyne Audio F502
Triangle Magellan Cello

Das sind für mich sowohl vom Preis als auch vom Konzept her schon ziemlich unterschiedliche Lautsprecher. Ich frage mich wirklich, was sie gemeinsam haben könnten, das Dir bei der Vorauswahl helfen könnte. Hast Du dich damit näher beschäftigt?

Gruß
Rainer

NextValfaris222 (Beitrag #82) schrieb:

Ganz im Ernst, diese Diskutiererei mit Dir, wo wir uns gegenseitig die Beiträge hin und her schmeißen, das nervt mich und das werde ich auch nicht weiter machen. Ich hab keine Lust auf irgendeinen Ego-Kampf.

Einerseits schade. Ich bin von Natur aus Skeptiker, aber ich lasse mich gerne überzeugen, wenn meine kritischen Anmerkungen mit stichhaltigen Gegenargumenten beantwortet werden. Bloßes Beharren des Gegenübers ohne Substanz jedoch bringt mich nunmal nicht weiter und macht mich zugegebenermaßen ungehalten. Wenn du das billig als einen bloßen Kampf ums Ego sehen willst, ist das deine Sache.

Andererseits, zumal nach deiner Entgegnung flexiJazzfan gegenüber, scheinst du mir bezüglich kontroverser Diskussion nicht satisfaktionsfähig zu sein, da du jedweden Widerspruch grundsätzlich nur als Affront zu begreifen scheinst. Insofern geht auch mir der Spaß in der Diskussion mit dir ab.

Und spätestens, nachdem Speedking meine Bedenken kurz und knackig beantworten konnte (warum nicht gleich so?), sehe ich auch keine Notwendigkeit mehr, das Thema weiter zu diskutieren. Diese Zusatzhochtöner scheinen mir eine interessante Sache und vielleicht widme ich mich diesem Thema wieder, sobald ich (nach Flur und Garten) die Akustik des Wohnzimmers unser neuen Wohnung auf Vordermann gebracht habe.

NextValfaris222 (Beitrag #88) schrieb:

Wo steht denn, dass Magnetostaten erst bei konventionellen Lautsprechern ab €33.000,- verbaut werden? Da steht: Die Klangverbesserung durch einen Energiehochtöner gib es bei den konventionellen Lautsprechern erst ab 33000,00 € Lautsprechern. Weiter: Der High End Energielautsprecher RT-10, nicht HT-10 wie im Video bezeichnet, kostet als Paar 80,00 €. Es ist ein Magnetostat Hochtöner der den Hochtonbereich mit einer leichten Membran erzeugt. Es ist alles ein bisschen durcheinander formuliert und beim Überfliegen könnte dadurch schon der falschen Eindruck erweckt werden, dass er meinen würde, dass Magnetostaten erst in LS ab dieser hohen Summe verbaut würden. So stehen, tut's da aber nirgends.

Nicht wortwörtlich, aber sinngemäß sehr wohl. Mehr zitiert:
"Die Klangverbesserung durch einen Energiehochtöner gib es bei den konventionellen Lautsprechern erst ab 33000,00 € Lautsprechern. Der High End Energielautsprecher RT-10, nicht HT-10 wie im Video bezeichnet, kostet als Paar 80,00 €. Es ist ein Magnetostat Hochtöner der den Hochtonbereich mit einer leichten Membran erzeugt. Daher ist die Auflösung und Pregnatz der Höhen besser als von den Kalottenlautsprechern. Diese Technologie wird in den teuersten Infinity Lautsprechern eingesetzt."

Mit den 33000,00€ teuren müssen die teuersten Infinity gemeint sein. Den Dynavox RT-10 bezeichnet er als Energielautsprecher, der ein Magetostat ist. Die teuersten Infinity haben Magnetostate verbaut.

Was er wohl tatsächlich meint aber eben nicht schreibt ist, daß der Magnetostat als zusätzlicher Hochtöner in besonderer Weise verbaut ist und diese Bauart erst in so teuren Lautsprechern Verwendung findet.
Er aber beschreibt die Magnetostat-Technologie und daß es diese Technologie erst in den 33000,00€ teuren gäbe. Und genau das ist falsch, zweifach. Falsch beschrieben, was er tatsächlich meint, und falsch, weil es diese Technologie sehr wohl bei weitaus günstigeren gibt.

Ich habe unlängst die Erfahrung in der Hinsicht gemacht, dass Hersteller nicht eindeutig eingruppierbar sind, als ich meine alten Lautsprecher B&W 603 mit meinen neuen (gebrauchten) B&W 702 S2 direkt nebeneinander per Umschalten verglich. Da benötigte man nicht mal einen Blindtest, beide etwa gleich alten Lautsprecher klangen so dermaßen unterschiedlich.
Dabei wurde auch der Platz getauscht und weitere Dinge unternommen, da ich nichts dem Zufall überlassen wollte.
Wenn man in eine Bestenliste schauen würde, hätte man wahrscheinlich 2 oder 3 Punkte Unterschied in der Klanggüte - aber das ist hier völlig ohne Relevanz.
Tiefbass fast identisch, trotz dass die 702 einen (größengleichen) Bass pro Seite mehr hat.
Oberbass deutlich aufgedickter bei der 603. Ich kann mir kaum vorstellen, dass die Raummoden durch die 603 soo anders angeregt werden. BR-Ausführung ist identisch.
Mitten etwa gleich, ist auch der gleiche Continuum-Mitteltöner. Hört sich trotzdem anders an, weil ...
... Hochton ist völlig anders, bei der 603 verhalten, bei der 702 klingeln die Glöckchen. Was die eine zuwenig hat, hat die andere zuviel. Bleibe aber trotzdem bei der 702, weil sie für mich die deutlich anspringendere und mehr Spaß vermittelnde Box ist, ohne nach längerem Hören zu nerven.
Der hohe Unterschied im Neupreis ist zumindest nicht direkt erkennbar. Ich brauchte einige Tage, bis ich eine Entscheidung fällen konnte.

Seimalanders (Beitrag #92) schrieb:

Da benötigte man nicht mal einen Blindtest, beide etwa gleich alten Lautsprecher klangen so dermaßen unterschiedlich.

Nun ja, einen Blindtest braucht man ja auch eigentlich, um zu erkennen, dass zuvor gehörte Unterschiede eigentlich nicht da sind. (Nur so nebenbei bemerkt...)

Ich habe unlängst die Erfahrung in der Hinsicht gemacht, dass Hersteller nicht eindeutig eingruppierbar sind

Das meinen ich (und andere) hier auch. Aber wenn man die KI entsprechend (ich möchte fast sagen: suggestiv) befragt, bekommt man halt eine entsprechende Antwort.

@Pigpreast

Deswegen wollte ich die Diskussion in das andere Thema verlegen. Weil es andere besser erklären können als ich. Hab ich auch gesagt.

->> Dort werden sich vielleicht auch andere Leute beteiligen, die sich für das Thema interessieren und ggf. viel ausführlicher dazu erzählen oder erklären können, als ich. <<-


@BassTrap

Es tut mir leid, was Du daraus liest, kann ich daraus nicht lesen. Wenn er es so nicht gesagt hat, wird er es auch so nicht gemeint haben. Mehr kann ich dazu nicht sagen.

Frag ihn selbst, wie er das gemeint hat, dann weißt Du's: info@kirchner-elektronik.de


@Seimalanders

Klangen diese LS denn beide vollkommen anders? Ich lese eher daraus, dass es recht viele Gemeinsamkeiten gab.

LS verschiedener Serien und Preisklassen, werden natürlich immer anders klingen, aber so eine Tendenz bemerkt man schon. Ich meine damit, dass ein Hersteller, der normalerweise große sehr direkte Hochwirkungsgrad-LS macht, normalerweise nicht auch noch kleine zurückhaltende Dosen herstellt. Mehr hab ich von ChatGPT auch nicht erwartet, als so eine grobe Einschätzung. Ggf. müsste man sonst noch mal Rücksprache halten, wenn man zwei konkrete LS vergleicht. Beispielsweise: Ein Elac-LS mit Kalotte und einen mit AMT.

Laut Hifi Wiki sind die B&W 603 (€ 1.650,- UVP Paar) und die B&W 702 S2 (€ 4.000,- UVP Paar) preislich schon deutlich auseinander.

NextValfaris222 (Beitrag #94) schrieb:

@Seimalanders Klangen diese LS denn beide vollkommen anders? Ich lese eher daraus, dass es recht viele Gemeinsamkeiten gab. LS verschiedener Serien und Preisklassen, werden natürlich immer anders klingen, aber so eine Tendenz bemerkt man schon. Ich meine damit, dass ein Hersteller, der normalerweise große sehr direkte Hochwirkungsgrad-LS macht, normalerweise nicht auch noch kleine zurückhaltende Dosen herstellt. Mehr hab ich von ChatGPT auch nicht erwartet, als so eine grobe Einschätzung. Ggf. müsste man sonst noch mal Rücksprache halten, wenn man zwei konkrete LS vergleicht. Beispielsweise: Ein Elac-LS mit Kalotte und einen mit AMT. Laut Hifi Wiki sind die B&W 603 (€ 1.650,- UVP Paar) und die B&W 702 S2 (€ 4.000,- UVP Paar) preislich schon deutlich auseinander.

Meine Erfahrungen mit B&W (sorry Seimalanders) es handelt sich um die meist überschätzte Marke am Markt, von der eigentlich nur die ganz teuren 800er irgendwie Alltagstauglich sind aber eben leider auch nur in ganz große Wohzimmer passen und den Preis eines Kleinwagens haben.

Die älteren bezahlbaren Linien bis zu den 600ern halte ich für im Bass wabbelnde, höhenverschluckende bewusst auf "warm" getrimmte "Ohrenschmeichler", die aber schnell langweilig klingen.

Die 702, 702S und Signature sind sehr schön anzusenehnde, detailliert und höhengetrimmte Lautsprecher, die gegen denn Wettbewerb nichts besser machen aber teurer sind. Eine Monitor Audio Gold 300 ist in meinen Ohren um längen besser.

Deine Frage: Ja, beide Serien sind vollkommen anders in meinen Ohren

NextValfaris222 (Beitrag #94) schrieb:

Deswegen wollte ich die Diskussion in das andere Thema verlegen. Weil es andere besser erklären können als ich. Hab ich auch gesagt.

Mich berührt es immer unangenehm, wenn jemand Dinge lobpreist und dabei Aussagen wiedergibt, die er selber gar nicht zu überreißen scheint (gerade im HiFi, wo viel Scharlatanerie unterwegs ist) und hatte bis zuletzt gehofft, du könntest diesen Eindruck, den ich von dir gewonnen hatte, auflösen.

Ein, zwei abschließend aufklärende Sätze von dir hier in diesem Thread wären mir lieber gewesen, als Gefahr zu laufen, mich in der Höhle der Löwen möglicherweise einer Schwurbler-Armada gegenüber zu sehen und dort ein neues Fass aufmachen zu müssen.

Nun hat es Speedking gerichtet und wenn mich eines Tages die Neugier packt, weiß ich ja, wo ich hin muss.

@Pigpreast

Ich hätte es Dir nur so erklären können, dass ein Hochtonanteil schräg an die Rückwand geworfen wird, reflektiert wird und dadurch eine "besser" Räumlichkeit entstehen (kann).

Hätte das gereicht? Sicher nicht! Und ihr beide kamt direkt an mit: "Diffusschall ist böse und den will man auf keinen Fall jemals haben" + "Kirchner hat keine Ahnung und der will bestimmt nur verkaufen" (<- Verbildlichung!). Deshalb wollte ich dahin, wo man es besser und ausführlicher erklären kann.

Aber ich muss meinen Eindruck bei Dir nicht verbessern, Du hast Deinen bei mir auch nicht verbessern können. Deshalb bleib ich bei dem, was ich am Anfang gesagt habe.

Sind wir jetzt endlich durch?

We agree to disagree. Um den Thread nicht länger unnötig zu belasten, denke ich, so sollten wir es stehen lassen.

flexiJazzfan (Beitrag #89) schrieb:

Mich würde schon interessieren, was Du über die Beratungsauswahl der KI in #20 denkst: Focal Chora 826 JBL L100 Classic Mk II Fyne Audio F502 Triangle Magellan Cello Das sind für mich sowohl vom Preis als auch vom Konzept her schon ziemlich unterschiedliche Lautsprecher. Ich frage mich wirklich, was sie gemeinsam haben könnten, das Dir bei der Vorauswahl helfen könnte. Hast Du dich damit näher beschäftigt?

Ja, das sieht schon sehr willkürlich aus.
Wenn ich die Auswahl mit dem Hörprofil anfangs vergleiche, dann paßt da nicht mehr viel zusammen.
Ich denke die Informationen zum Raum haben das Programm überfordert, es halluziniert.
Mit wenigen Stichwörtern zu Hörgewohnheiten und Musikstil scheint das Programm besser klar zu kommen.

Ich glaube wir sollten nach den bisherigen Diskussionen wirklich im Hinterkopf behalten, dass die KI jede Frage „ernst“ nimmt und eben sehr empfindlich auf „Suggestivfragen“ reagiert. Menschen, die interviewt werden, steigen da nicht so einfach ein, sondern bleiben starrköpfig bei ihren Standpunkten und Erfahrungen.
Eine ganz wichtige Eigenschaft der als Quellen nutzbaren Hifitests und Hifibesprechungen ist ihr allgemeiner Charakter als A-B Test. Unausgesprochen stehen dabei meist bestimmte Leistungs-/Preisgruppen im Hintergrund, auf die sich der konkrete Test und seine Interpretation bezieht. Die daraus konstruierten „Bestenlisten“ sind auch nicht aus Massentests entstanden, sondern eben eine leiterartige Aneinanderreihung von A-B Vergleichen. Wenn also z.B. in einem Vergleich von Regalboxen von einer „erstaunlichen“ Bassgewalt die Rede ist, ist diese Aussage nicht mit der identischen Aussage im Test zweier Riesenlautsprecher vergleichbar. Ich bin mir nicht sicher, ob die KI bei attributiven Merkmalen das Umfeld und die Situation entsprechend einordnen kann. So können schon mal eigentlich „unvergleichbare“ Lautsprecher nebeneinander eingeordnet werden.

Gruß
Rainer