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Wichtigkeit der Vorstufe

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AndreasMuc
Stammgast
#1 erstellt: 10. Apr 2005, 15:23
Hallo zusammen,

bisher habe ich immer nur Vollverstärker besessen, habe mich also nicht mit der Problematik einer Auftrennung in Vor- und Endstufe beschäftigen müssen...

Aus verschiedenen Gründen finde ich die Rotel RB 1080 Endstufe im Moment ganz attraktiv -- ich denke daher über deren Anschaffung nach, was die Frage nach einem geeigneten Vorverstärker aufwirft...

Meine Anforderung an die Ausstattung der Vorstufe sind folgende:

- Ich brauche theoretisch eigentlich nur einen (!!!) Eingang.
(Für meinen DAC, an den sowohl der CD-Player als auch der PC über Toslink angschlossen sind.)
- Ich will die Lautstärke über Fernbedienung regeln können.
- Kein "Muss" aber nett wären symmetrische Ein- und Ausgänge, da die Rotel Endstufe ja auch solche besitzt.

Ich brauche kein Phono oder Anschlüsse für DVD etc. und auch sonst keinen Schnickschnack. Es soll ein reines Stereo System sein mit lediglich dem genannten DAC als Quelle (bzw. 2 Quellen, die über den DAC laufen). Das ganze soll aber gut klingen!!!

Nun meine Fragen:

1. Wie wichtig ist die Vorstufe überhaupt für den Klang? Eine reine hochpegelige Vorstufe ist ja eigentlich nichts als eine teure Form der Kanalumschaltung und Lautstärkeregelung -- muss man also überhaupt viel Geld ausgeben um guten Sound zu haben?

2. Welche Vorstufe würdet ihr mir empfehlen?

Natürlich erfüllt die "große" Rotel Vorstufe (RC 1090) die Anforderungen -- es ist mir aber einfach zu blöd 1500 Euro dafür auszugeben und nur 10% der Funktionen zu nutzen. Vor- und End-stufe zusammen würden dann 3000 Euro kosten, und für das Geld würde ich mir wohl lieber wieder einen guten Vollverstärker zulegen...

Über die kleineren Rotel Vorstufen habe ich -- nicht zuletzt hier im Forum -- viel Schlechtes gelesen. zudem hat selbst die Kleinste immer noch einen Phono Eingang, den ich todsicher nicht brauche. Irgendwie würde ich mich halt besser fühlen, wenn ich nicht für etwas bezahlen müsste, das ich eh nicht benutze...

Vielen Dank für Tipps!

Andreas


[Beitrag von AndreasMuc am 10. Apr 2005, 15:27 bearbeitet]
Bass-Oldie
Inventar
#2 erstellt: 10. Apr 2005, 15:38
Die Reduzierung der Funktionalität hat keineswegs die kostensenkende Wirkung, die du dir davon versprichst.
Je weniger Funktionen drin sind, desto weniger werden davon verkauft, und damit steigt der Preis mehr als er durh weniger Funktionen fallen würde.

Ein Vorverstärker jeglichen Herstellers ist damit schon mal per se teurer als ein Voll-Receiver, da diese sich deutlich öfter verkaufen.

Verstärker auftrennen wollen UND Geld dabei sparen ist eine Illusion.
Entusia
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 10. Apr 2005, 15:47
Also ich denke auch dass man 3000 Euro lieber in einen
Vollverstärker investieren sollte!

Grüße Timo
AndreasMuc
Stammgast
#4 erstellt: 10. Apr 2005, 16:22
Danke für Eure Antworten, ihr habt sicher völlig recht.

Ich würde sicher auch keine 3000 Euro für die Vor-/Endstufen-Kombi ausgeben sondern lieber einen 3000 Euro Vollverstärker kaufen.

Das Argument mit den geringeren Stückzahlen und den dadurch höheren Kosten ist sicher richtig.

Mein Problem ist eben, dass ich in der 1500-2000 Euro Klasse keinen passenden Vollverstärker finde, dass ich aber die Rotel Endstufe durchaus interessant finde. Eigentlich bräuchte ich dafür nur noch eine Lautstärkeregelung... So ähnlich ist ja z.B. das Konzept der ASR Emitter , wie sogar auf der ASR Homepage zu lesen: Es handelt sich eigentlich nicht um klassische Vollverstärker, sondern um Endstufen mit Eingangswahlschalter und Lautstärkeregler. Sehr puristisch eben... Und in meinem Fall wäre sogar der Eingangswahlschalter überflüssig... Ich dachte, dass es vielleicht eine Lösung gibt die preiswert und trotzdem qualitativ hochwertig ist -- aber meine Wünsche sind wohl zu exotisch...

Andreas
das.ohr
Inventar
#5 erstellt: 11. Apr 2005, 13:57
hmm, da ich klanglich immer gewinn hatte, wenn ich eine vorstufe einsetzte, will ich gar nicht mehr ohne hören, selbst regelbarer ausgang direkt in endstufe war klanglich wesentlich schlechter als fester ausgang über onkyo vorstufe zur endstufe. meine jetzige überzeugt wahrlich und läßt eine passive variante überhaupt aussen vor (hatte aber mal die alps-potiellösung getestet und für sehr flach gehalten...). also die onkyovorstufe wäre zu verkaufen ... will hier aber nichts anbieten. aber eine variante für einen eingang könnte ich mir so vorstellen, ein gutes geschirmtes gekapseltes alps-potie (ca. 50 kohm log.) vor zwei aktiven DI-boxen, die dann das signal gleich symetrieren.

besten gruß
Frank
MH
Inventar
#6 erstellt: 11. Apr 2005, 22:04
alles nur kein Rotel!!!!

Der Vorverstärker ist enorm wichtig. Allerdings würde ich bei einem Budget von 3.000 Euro auch eher zu einem guten Vollverstärker raten.

Gruß
MH
Ungaro
Inventar
#7 erstellt: 11. Apr 2005, 22:30
Hallo!


MH schrieb:
alles nur kein Rotel!!!!


Meinst du damit die Vor- oder die Endstufe oder sogar beides?
2. Bitte um Begründung, wieso man kein Rotel nehmen sollte!
Lou_Velvet
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 11. Apr 2005, 22:34

MH schrieb:
Der Vorverstärker ist enorm wichtig.

Warum???
Mir will einfach nicht einleuchten, was eine Vorstufe klanglich verbessern könnte in Relation zu lautstärke-regelbarer Quelle (z.B. CDP) ----> Endstufe.
Provokativ gefragt: Was tut eine Vorstufe dazu, um den Klang besser zu machen oder welche klangschädigenden Einflüsse beseitigt sie? Die Quellenwahl lasse ich jetzt mal außen vor, das ist ja glaube ich im Sinne des Thread-Erstellers.

Gruß, Lou
Bass-Oldie
Inventar
#9 erstellt: 12. Apr 2005, 05:02
Warum sollte eine Vorstufe den Klang verbessern sollen?
Es reicht völlig zu verlangen, dass sie trotz der D/A-A/D Wandler, Umschalter, etc. nichts verschlechtert!
Leider scheint bei den preiswerteren Vertretern der Gattung genau das nicht der Fall zu sein.
MH
Inventar
#10 erstellt: 12. Apr 2005, 06:39
wieso? keine Ahnung!! ich habe momentan eine Reihe Vorstufen in der engeren Auswahl und gestern Abend die heisse Testphase eingeläutet. Die Unterschiede sind gewaltig und so richtige Billiggeräte sind eigentlich nicht dabei.

Gruß
MH

Hi Ungaro,
mir persönlich klingen die Rotels zu flach, kraftlos und langweilig.

Gruß
MH
AndreasMuc
Stammgast
#11 erstellt: 12. Apr 2005, 06:46
Ich dachte eigentlich auch immer, dass eine Vorstufe im *besten* Fall den Klang *nicht* *verschlechtert*. Das ist aber kein Argument für Vollverstärker, denn schließlich ist auch da eine Vorstufe drin (von ausgefallenen Konstruktionen wie dem Emitter mal abgesehen), nur eben im gleichen Gehäuse.

Meines Wissens gibt es heute keinen sinnvollen Grund mehr für Trennung von Vor- und Endstufe, insbesondere wenn man nur über Hochpegel-Eingänge spricht, was wir hier ja tun (Ich werde nie im Leben Vinyl besitzen). Es gibt aber auch keinen driftigen Grund dagegen, außer dass ein zweites Gehäuse und ein zweites Netzteil eben Geld kosten und die Kombi so meist teurer wird als ein gleichwertiger Vollverstärker.

Mir wäre es ehrlich gesagt auch lieber, wenn Rotel größere Vollverstärker bauen würde, die Trennung in Vor- und Endstufe scheint (in diesem Preissegment) keinen Sinn zu machen. Tun sie aber nicht. Und die RB 1080 und RB 1090 (gebraucht teilweise günstig zu bekommen!) sind einfach interessante Geräte!!!

@MH
Mich würde auch interssieren, warum Du Rotel so pauschal ablehnst?! Bitte um Klärung! Ich bin über alle Tips sehr dankbar, aber ohne Begründung helfen sie mir nicht so sehr viel weiter...

Vielen Dank für die Hilfe,

Andreas
Westrex
Schaut ab und zu mal vorbei
#12 erstellt: 12. Apr 2005, 06:56
Hallo

M.E. sollte kein Element einer Kette etwas am Klang der Quelle verändern.
So wäre auch der ideale Vorverstärker nur ein Stück Draht.
Braucht man nur eine Quelle und ist diese im Pegel regelbar, erübrigt sich doch ein Vorverstärker.
Wenn Vorstufen klangliche Unterschiede produzieren, ist zumindest Vorsicht geboten, da diese etwas hinzufügen oder weglassen.

@ Andreas
Du kannst den DAC direkt an der Rotel Endstufe betreiben, wenn dieser einen regelbaren Ausgang hat.

Gruss
Amerigo
Inventar
#13 erstellt: 12. Apr 2005, 07:15
Eigentlich versucht man, möglichst wenig in den Signalweg zu schlaufen, von dem her ist eine Vorstufe immer von übel. Eine gute Vorstufe macht wohl weniger kaputt als eine schlechte, aber Vorstufen sind mir persönlich ein Graus und darum habe ich einen ASR Emitter, das ist eigentlich 'ne Endstufe mit Eingangswahlschalter.
Bass-Oldie
Inventar
#14 erstellt: 12. Apr 2005, 07:15
OK, wir sind hier in der Stereo-Ecke, also bin ich mal etwas vorsichtiger
In der HK Szene ist ein VV incl. DD/DTS Decoder natürlich nicht so einfach wegzulassen.

Bei Stereo käme es mir im wesentlichen auf die Anzahl und Größe der gewünschten Endverstärker an, ob ich nun zu einem integrierten Modell oder zu separaten Einheiten greife.
Heinrich
Inventar
#15 erstellt: 12. Apr 2005, 07:24
Ein paar technische Hinweise zu passiven Vorverstärkern:

http://www.dact.com/html/passive_preamp.html

Gruss aus Wien,

Heinrich
martin
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 12. Apr 2005, 08:09
Hi Andreas,

der übliche Tipp für einen amtl. Hochpegelvorverstärker, bar jeden Haient-Mythos-Preisaufschlags:

http://www.bluthard.de/preise/geraete/LAP1.htm

und das übliche k.o.-Kriterium: keine FB

Grüße
martin
AndreasMuc
Stammgast
#17 erstellt: 12. Apr 2005, 08:57
@martin: Danke für den Link. Aber das mit der Fernbedienung ist ist tatsächlich ein k.o.-Kriterium. Ich habe seit 15 Jahren einen Verstärker ohne Fernbedienung, und es nervt mich täglich. Das muss sich endlich ändern...

@Heinrich: Ebenfalls danke für den Link. Aber für passive Vorverstärker gilt das gleiche: Keine Fernbedienung.

@Amerigo: Den Emitter muss ich irgendwann mal probehören. An dem Gerät scheiden sich ja immer wieder die Geister: Für die einen quasi Religion und der beste Verstärker der Welt, andere mögen ihn überhaupt nicht... Ich werde mir irgendwann mal einen anhören, aber im Moment ist er einfach weit außerhalb meiner Preisklasse...

@Westrex: Ein DAC mit regelbarem Ausgang und Fernbedienung wäre natürlich ein Traum -- habei ich aber noch nie gesehen. Die beiden DACs, mit denen ich liebäugele (Aqvox USB2 D/A und Benchmark DAC1) haben diese Features jedenfalls nicht...

@alle: Ich habe gerade die Möglichkeit eine Rotel RC 1090 mit passender Endstufe RB 1090 für unter 2000 Euro zu kaufen. Sind zwar schon 3 oder 4 Jahre alt, aber offensichtlich in einwandfreiem Zustand. Werde natürlich ausführlich Probehören. Neu läge diese Kombi bei 4000 Euro und damit weit außerhalb meines Budgets. Kann ich damit was falsch machen? Welcher Vollverstärker in meiner Preisklasse würde dieses Gespann toppen? (Mal von persönlichen Geschmacksunterschieden abgesehen.)

Ich habe das Problem schon einmal angeschnitten: Selbst wenn man davon ausgeht, dass eine Vorstufe nur negative Auswirkungen auf den Sound hat und im *besten* Fall *keine* Auswirkung, spricht das denn für Vollverstärker? Unterscheiden sich die integrierten Vorstufen denn technisch von denen die es einzeln gibt? (Außer vielleicht beim Emitter...)



Andreas


[Beitrag von AndreasMuc am 12. Apr 2005, 09:04 bearbeitet]
Amerigo
Inventar
#18 erstellt: 12. Apr 2005, 09:16
@AndreasMuc: Ich kenne niemanden, der einen Emitter selber gehört hat und ihn nicht mag. Klar kauft ihn dann nicht jeder, ist auch eine Frage der persönlichen Präferenzen. Ich mag zum Beispiel auch Pass Aleph, MBL, Vincent - aber habe einen Emitter.


[Beitrag von Amerigo am 12. Apr 2005, 09:17 bearbeitet]
AndreasMuc
Stammgast
#19 erstellt: 12. Apr 2005, 09:39
@Amerigo: Hmmm... tja, ich habe ja schon gesagt, dass ich unebdingt mal einen Emitter hören will... Werde ich wohl auch demnächst mal machen. Im Moment ist er jedenfalls nicht in meinem Budget, auch gebraucht. Da es in jüngster Zeit einige bedeutende Entwicklungschritte beim Emitter gab, würde ich auch kein 10 Jahre altes Teil kaufen, das ich vielleicht für den Betrag, den ich ausgeben kann bekommen würde...

@alle:
Wenn ich die Rotel Vor-/End-Kombi kaufe, stellt sich natürlich die Frage nach symmetrischer oder unsymmetrischer Verbindung.
Ich bin bisher davon ausgegangen, dass bei einem kurzen Signalweg die unsymmetrische Verbinung sogar vorzuziehen wäre, da 2 Schritte im Signalweg wegfallen, nämlich die Umwandlungen von einem unsymmetrischen in ein symmetrisches Signal beim Vorstufen-Ausgang und umgekehrt beim Endstufen-Eingang. Ich war fest davon überzeugt, dass die Rotel Geräte INTERN nicht vollsymmetriert arbeiten, das würde mich in der Preisklasse auch sehr wundern! (Gelesen habe ich es auch irgendwo...).

Jetzt lese ich aber auf der Rotel Homepage:

"Schaltungsdesign mit symmetrischer Signalführung garantiert gleichwertige Signalbehandlung für beide Kanäle und damit hervorragende Stereoabbildung und korrektes Timing"

...und jetzt bin ich total verwirrt.

Kann das jemand klären???

Andreas
MLuding
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 12. Apr 2005, 09:51
Hallo Andreas,

wenn Du Deine RB1080 nicht verkaufen willst (was ich verstehen kann) und Du eine klanglich gute Vorstufe zu einem kleinen Preis suchst, bleibt Dir eigentlich nur der Gebrauchtmarkt. Hier bekommst Du allerdings fuer 1000 euro eine sehr breite Auswahl mit sehr interessanten Alternativen: Audionet PRE I (inkl Fernbedienung, symm. Anschluesse), Classé CP35 MkII, AVM etc.

Ich halte den VV klanglich fuer sehr wichtig! In einem anderen Thread hatte ich mal geschreiben, dass die Endstufe zum LS passen und diesen im Griff haben muss. Der Vorverstaerker dagegen muss Dir klanglich gefallen und natuerlich diesbezueglich auch mit den restlichen Komponenten harmonieren.

Beim Vergleichen wirst Du merken, dass die klanglichen Unterschiede tatsaechlich sehr gross sein koennen!

Gruss
Martin


[Beitrag von MLuding am 12. Apr 2005, 10:44 bearbeitet]
MH
Inventar
#21 erstellt: 12. Apr 2005, 09:56
@Martin
abgesehen vom Rotel - 100% Zustimmung

Gruß
MH
Ungaro
Inventar
#22 erstellt: 12. Apr 2005, 10:31
Hallo Martin!


MLuding schrieb:
Der Vorverstaerker dagegen muss Dir klanglich gefallen...


Wie kann man testen, ob einem die Vorstufe klanglich gefällt oder nicht!? Vielleicht klingt eine Vorstufe Marke X mit Endstufe Marke Y toll, aber mit der Endstufe Marke Z weniger!

Schöne Grüsse nach Italien
Aus Budapest:
Anton
AndreasMuc
Stammgast
#23 erstellt: 12. Apr 2005, 10:55
@MLuding: Ich habe die RB 1080 noch nicht, ich sagte lediglich, dass ich das Teil interessant finde!

Die RB 1090 ist mir neu sicher zu teuer, aber gebraucht ist auch diese Endstufe sehr interessant. Wie gesagt, könnte gerade eine RC 1090 und RB 1090 für zusammen unter 2000 Euro kaufen, das werde ich wahrscheinlich auch machen. Schlimmstenfalls kann ich beides ohne oder mit geringem Verlust weiterverkaufen. Habe also nicht soooo viel zu verlieren dabei. Und wenn ich beide Geräte erst mal habe, kann ich natürlich auch mal andere Vorstufen an der RB 1090 probehören....

Wenn jemand Gründe hat, warum dieser Plan schlecht ist oder eine Warnung aussprechen möchte, so spreche er jetzt...

Andreas
Ungaro
Inventar
#24 erstellt: 12. Apr 2005, 11:00

AndreasMuc schrieb:
Wenn jemand Gründe hat, warum dieser Plan schlecht ist oder eine Warnung aussprechen möchte, so spreche er jetzt...




Viel Spass mit der neue Anlage wünscht:
Ungaro
MLuding
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 12. Apr 2005, 11:01
@MH:


abgesehen vom Rotel - 100% Zustimmung


Obwohl ich die Rotel noch nie gehoert habe denke ich, das sie ein sehr gutes Preis-Leistungsverhaeltnis hat. Persoenlich habe ich ja vor einem Monat meine Rotel 1098 gegen die MAP V2 ausgetauscht und mss sagen, dass da Welten dazwischen liegen - sowohl im reinen 2-Kanal-Betrieb als auch bei Surround! Ich kann aber trotzdem nicht sagen, dass die Rotel schlecht war, die MAP kostete ja auch eine ganze Stange mehr...

@Anton:

Hallo Ungaro/Anton!


Wie kann man testen, ob einem die Vorstufe klanglich gefällt oder nicht!?


Da hilft nur anhoeren und ggf. in der eigenen Anlage ausprobieren!


Vielleicht klingt eine Vorstufe Marke X mit Endstufe Marke Y toll, aber mit der Endstufe Marke Z weniger!


Technisch/elektrisch (Thema: Kapazitaet) gibt es da ja nur bei Roehren oder passiven VV Probleme! Zudem bin ich der Meinung, dass man den VV immer durchhoeren wird, der VV wird seine klanglichen Eigenschaften immer behalten! Wenn man jetzt keine "gesoundeten" Endstufen (z.B. manche Roehren) hat, kann man m.E. alles auch klanglich problemlos kombinieren. Mir ist z.B. noch nie eine "spitz" klingende Endstufe zu hoeren gekommen! Wenn die Endstufe den LS kontrollieren kann, dann setzt m.E. die Vorstufe darauf auf und leitet im besten Falle die Signale weiter ohne klanglich etwas hinzu zu tun. Ganz stark ahbe ich das wieder bei der MAP gemerkt, die (und diese Formulierung benutzte auch meine Freundin) einfach "obenrum freier" spielte und damit keinen leichten Vorhang vor die Hoehen schob!

Anton, mal was Off-Topic: laufen dei Maedels in Budapest schon in kurzen Roecken rum?

Gruesse nach Budapest!!
Martin
Ungaro
Inventar
#26 erstellt: 12. Apr 2005, 11:13
Den richtigen Vor- Endkombi zu finden kostet wirklich viel Zeit und Geduld, aber ich denke und hoffe, dass Andreas von der Rotel nicht enttäuscht wird!


MLuding schrieb:
(und diese Formulierung benutzte auch meine Freundin) einfach "obenrum freier" spielte und damit keinen leichten Vorhang vor die Hoehen schob!


Was ist eigentlich aus dem Vorhang geworden? Seid ihr noch zusammen?



Anton, mal was Off-Topic: laufen dei Maedels in Budapest schon in kurzen Roecken rum?


Nein es ist schon wieder kalt geworden hier!

Schöne Grüsse aus Budapest
Anton
MLuding
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 12. Apr 2005, 11:16
@Andreas:

Sei mir nicht boese, aber Endstufe von Rotel ja, aber die Vorstufe... Ich glaube hier bekommst Du auf dem Gebrauchtmarkt fuer 1000 euro tatsaechlich deutlich besser klingende Exemplare: AVM V2, Classé CP-35 oder - meine Empfehlung - Audionet PRE I

Versuche auf alle Faelle einmal die Rotel gegen andere Vorstufen der 2000-2500 Klasse zu hoeren (die Du dann gebraucht zum halben Preis bekommst)! An einer gut gebauten Vorstufe kann eigentlich auch kaum etwas kaputt gehen, zudem bekommst Du bspw. bei Classé 5 Jahre uebertragbare und internationale Garantie!

Gruesse
Martin
MLuding
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 12. Apr 2005, 11:22
@Anton:


Was ist eigentlich aus dem Vorhang geworden? Seid ihr noch zusammen?


Du sprichtst sicher von dem Akustikvorhang den ich mir kaufen wollte.... tja, um die Beziehung nicht zu belasten ist daraus jetzt ein normaler Vorhang aus schwerem Taft geworden der jedoch laut Herrn Kempe von wvier jedoch auch sehr gut die Hoehen daempft (Seide waere uebrigens auch gegangen)..so haben wir beiden einen guten Kopmpromiss gefunden !

Kommst Du eigentlich zur High-End? Ich werde wahrscheinlich mal "hoch" kommen!

Gruss
Martin
Ungaro
Inventar
#29 erstellt: 12. Apr 2005, 11:34

MLuding schrieb:
Sei mir nicht boese, aber Endstufe von Rotel ja, aber die Vorstufe... Ich glaube hier bekommst Du auf dem Gebrauchtmarkt fuer 1000 euro tatsaechlich deutlich besser klingende Exemplare: AVM V2, Classé CP-35 oder - meine Empfehlung - Audionet PRE I

Damit hast du sicherlich recht, aber wie Andreas schon sagte:

Schlimmstenfalls kann ich beides ohne oder mit geringem Verlust weiterverkaufen.



MLuding schrieb:
Du sprichtst sicher von dem Akustikvorhang den ich mir kaufen wollte....


Genau, die habe ich gemeint! Schön, dass ihr euch einig geworden seid!


Kommst Du eigentlich zur High-End? Ich werde wahrscheinlich mal "hoch" kommen!


Ich muss leider (oder gottseidank ) zur Zeit sehr viel arbeiten, High-End Show findet bei uns in September oder Oktober statt.
MH
Inventar
#30 erstellt: 12. Apr 2005, 11:37
ich habe kürzliche eine Rotel 1080 an einer Kappa 9A gehört und war entsetzt. Die Kappa ist zwar auch keine "highendige" Box aber mit einem richtigen Verstärker kann sie schon anders. Der Klang war total flach, völlig ohne Punch und langweilig.

Gruß
MH
Ungaro
Inventar
#31 erstellt: 12. Apr 2005, 11:41

ich habe kürzliche eine Rotel 1080 an einer Kappa 9A gehört und war entsetzt.


Und ich betreibe einen Rotel RB-870BX an zwei B&W 602.5 S3 Standboxen und bin von der Klang begeistert.....

Edit: Mit Cyrus Vorstufe


[Beitrag von Ungaro am 12. Apr 2005, 11:42 bearbeitet]
Tommy_Angel
Inventar
#32 erstellt: 12. Apr 2005, 12:07
Natürlich darf hier mein obligater Hinweis auf VV Accuphase nicht fehlen

Gebraucht dürfte ein 406V oder 407 doch günstig zu haben sein?
Moonlightshadow
Inventar
#33 erstellt: 12. Apr 2005, 12:14

Ich kenne niemanden, der einen Emitter selber gehört hat und ihn nicht mag.


Ich habe schon nen Emitter gehört und ich mag ihn nicht. Die Pass-Elektronik ist IMHO deutlich besser (nicht zuletzt wegen der sehr guten Vorstufen ). Vincent ist IMHO dagegen kein ernsthafter Vergleichsmasstab für beide.


[Beitrag von Moonlightshadow am 12. Apr 2005, 12:45 bearbeitet]
MH
Inventar
#34 erstellt: 12. Apr 2005, 12:33
Accuphase baut geniale Vorverstärker aber den Endstufen fehlt leider der Druck und die Kontrolle. Wenn man keinen hohen Dämpfungsfaktor benötigt ist ein 406V oder ein 407 bestimmt keine schlechte Wahl - allerdings auch keine ganz billige.

Gruß
MH
AndreasMuc
Stammgast
#35 erstellt: 12. Apr 2005, 14:16
Ich bin gerade wieder am Zweifeln, ob ich mich überhaupt so schnell entscheiden sollte -- vielleicht schieße ich zu sehr aus der Hüfte und sollte erst mal gar nix kaufen. Andererseits klang das Angebot mit der Rotel Kombi wirklich gut und jeden Tag kommt sowas nicht vorbei. Und neu kostet's mehr als das Doppelte!

Man muss wohl wirklich wahnsinnig viel Probehören, bis man sich mit einer Entscheidung *sicher* ist.


Geht Euch das auch so? Was ich als gut und schlecht empfinde ist so sehr von der Tagesform abhängig, ich finde es echt verdammt schwer, sich nach einem kurzen Probehören beim Händler zu entscheiden. Aber ich kann ja nicht 10 Verstärker bei mir zuhause Probehören... Irgendwann wird es auch verdammt schwer, die Eindrücke aus der Erinnerung zu vergleichen...

Ich wollte eigentlich nur eine schöne Anlage zusammenstellen, mit der ich die nächsten 10 Jahre zufrieden bin -- aber je mehr man sich umschaut, desto schwieriger wird es...

Andreas
cr
Moderator
#36 erstellt: 12. Apr 2005, 14:33
Schon die Parasound Vorverstärker angeschaut?
Mit FB!
The_FlowerKing
Stammgast
#37 erstellt: 12. Apr 2005, 15:17
das problem mit dem probehören kenne ich. das kann unter umständen so viel nerven kosten, dass man schon fast die lust verliert, überhaupt etwas kaufen zu wollen.

die kombi für 2000€ ist dabei natürlich ein druckmittel für dich. da steht eine fertige kombi für dich kaufbereit, von der du erwartest, dass sie möglichst gut klingt. bei der endstufe stimmts wohl, denn die 1080 soll wirklich ganz brauchbar sein, von rotel-vorstufen hab ich schon mehrfach gehört, dass man abraten sollte.

aber welche lautsprecher hast du überhaupt?? die vorstufe ist ja auch mit ihrem klanglichen charakter versehen, von daher kann es sogar sein, dass dir die rotel-kombi gar nicht mehr passt an deinen LS!

frage dich mal: worauf willst du hinaus? welcher klang ist deiner meinung nach in der lage, dich über viele jahre hinweg glücklich zu machen .. warm, neutral, eher kühl... viel räumlichkeit, plastizität oder doch eher "effekte", die die musik erst so richtig geil werden lassen?

erst dann solltest du loslegen mit weiteren überlegungen. wenn ich dir sage, dass XY nen geheimtip ist und viel viel toller als rotel ist, würdest du es dann auch sofort kaufen? oder möchtest du die rotel-kombi, weil du weißt, dass die normalen preise so viel höher liegen?

ps: auf dem gebrauchtmarkt wirst du so manche sehr gute angebote finden - tag täglich! die rotel-kombi ist nur eines davon ...
The_FlowerKing
Stammgast
#38 erstellt: 12. Apr 2005, 15:21
ich hab mir übrigens auf gut glück ne vor/end-kombi zusammengestellt, als ich gemerkt habe, dass ein vollverstärker nicht die nötige power hat wie eine externe endstufe - auf dem gebrauchtmarkt findest du locker kombis, die vom klang und der leistung einem vollverstärker überlegen sind! würde vom vollverstärker außerdem abraten, da eine getrennte kombi (find ich) besser auf den eigenen geschmack ausgesucht werden kann .. ich denke du hast das auch schon bemerkt

bei mir stehen übrigens avm m3-monoblöcke an ner amerikanischen adcom-750 vorstufe, was dir aber nicht weiterhelfen sollte klingt jedoch sehr geil
AndreasMuc
Stammgast
#39 erstellt: 12. Apr 2005, 17:12
@cr: Werde gleich mal eine Suche nach Parasound starten...

@Flowerking: Danke für Dein Verständnis

Zu meinen Lautsprecheren: Auch die sollen bald erneuert werden, erst steht jedoch ein Umzug an. Deswegen wollte ich erst den Verstärker kaufen. Mir wird aber zunehmend klarer, dass das wohl der falsche Weg ist: Man sollte wirklich *immer* mit den LS anfangen. Sie prägen den Klang doch am meisten, und wenn man sie erst mal hat, kann man den Rest *zuhause* probehören.

Im Moment habe ich ATL-LS (Typ weiß ich nicht mal..., Preis ehem. 1600 DM) an einem Yamaha AX540 Verstärker (500 DM), beides ist 15 Jahre alt. Quelle wird in Kürze ein Aqvox oder Benchmark DAC sein, egal für welchen ich mich entscheide: Ich denke, das wird immer das stärkste Glied in meiner Kette sein, alles andere fällt dagegen ab (aber ich kann halt nicht 10 000 Euro für die nachgeschalteten Komponenten ausgeben, nur damit sie dieses Niveau erreichen).

Ich habe den Eindruck, dass der Yamaha in der Kette im Moment das schwächste Glied ist. Aber natürlich sind die Lautsprecher auch nicht der Weisheit letzter Schluss. Nur beides geht aus finanziellen und aus Platzgründen im Moment nicht. Also wollte ich mit den LS warten bis nach dem Umzug (mehr Platz) und mit dem Verstärker anfangen (kostet auch weniger Geld als die LS). Aber wie gesagt, ich glaube, es ist der falsche Weg...

Ach ja: wir haben übrigens die ganze Zeit über die 1090 als Endstufe gerdet, nicht die 1080!!! Da ist ein Preis von 1700 Euro zusammen mit der Vorstufe eigentlich schon ziemlich gut, denke ich. Auch wenn die Geräte 4 Jahre alt sind. Oder was meint ihr? Auffälligerweise, wird aus der aktuellen Rotel-Linie verdammt wenig gebraucht verkauft, ich schaue nämlich ziemlich viel rum. Insofern gibt es so ein Angebot eben doch nicht jeden Tag...

Danke für Eure Hilfe!

Viele Grüße,

Andreas
MLuding
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 12. Apr 2005, 17:17
Hallo Andreas,

ich kann Dich auch gut verstehen, aber zumindest einen Hoertermin solltest Du schon vereinbaren (mit Hifi-Concept hast Du ja auch einen sehr guten Haendler mit viel Auswahl vor Ort).

Das Probehoeren sollte hierbei nicht Deiner direkten Entscheidungsfindung als vielmehr dazu dienen

a) Dir zu veranschaulichen wie gross die Unterschiede sein koennen und
b) festzustellen welchen Klangcharakter Du bevorzugst!

Wichtig sind bei der richtigen Wahl der Endstufe (dachte ja vorher, dass die Rotel schon "fix" waere!) natuerlich welche Lautsprecher angeschlossen werden sollen.

ich habe kürzliche eine Rotel 1080 an einer Kappa 9A gehört und war entsetzt. Die Kappa ist zwar auch keine "highendige" Box aber mit einem richtigen Verstärker kann sie schon anders. Der Klang war total flach, völlig ohne Punch und langweilig.

Diese Erfahrung hier ist sicher der beste Beweis, dass die Endstufe im Hinblick auf die LS gekauft werden muessen. Es muss "elektrisch" passen. Hast Du unkomplizierte LS kann vielleicht sogar ein Vollverstaerker die bessere Wahl sein!

Meine Endstufe hatte ich damals zusammen mit den LS ausgesucht. Eine Europa II wuerde z.B. an einem Vollverstaerker wahrscheinlich kaum jeh richtig zur Geltung kommen (vielleicht gibt es ja Ausnahmen). Vor dem Kauf hatte ich bspw. mit dem Chef von Isophon direkt oder auch mit EWU aus dem Forum hier gesprochen. EWU hatte hier die gleichen Erfahrungen die ich auch gemacht habe: die Isophon spielen mit zu schwachen Endstufen nur halb so gut!

Vielleicht ist das ja aber bei Deinen LS ganz anders und Du kannst mehr Geld in den VV stecken?? Wenn du weniger Probehoeren moechtest dann koenntest Du den Endverstaerker durchaus nach kompetenten ("...das muesste gehen...") Empfehlungen (ruhig mal die Fachzeitschriften anschreiben, den LS-Hersteller anschreiben und hier im Forum fragen) kaufen. Den VV musst Du m.E. jedoch vorher anhoeren! Das kannst Du m.E. auch an einer anderen (relativ neutralen) Kette beim Haendler machen ohne komplett falsch zu liegen!

Gruss
martin
Bass-Oldie
Inventar
#41 erstellt: 12. Apr 2005, 17:59

AndreasMuc schrieb:
@cr: Werde gleich mal eine Suche nach Parasound starten...


Kann ich auch empfehlen.
Ich bin sehr zufrieden mit deren Produkten.
das.ohr
Inventar
#42 erstellt: 13. Apr 2005, 09:44
Hallo Andreas,

kurz hatte ich mich ja schon mal geäußert, aber ich will hier noch einmal meinen senf dazu geben.

ich zumindest habe immer geräte aus insolvenzen und gebrauchte gekauft, auch wenn sie schon ein paar jahre auf dem buckel haben, high end bleibt auch nach 10 jahren noch high end. und zur zeit wird gerade mal wieder bei iiii... eine ml 28 versteigert, habe auch lange mit geliebäugelt (okay, sie ist nicht fernbedienbar)und der marktpreis liegt bei 1250€ vielleicht geht diese hier etwas höher weg, wegen mc-phono. aber technisch hat sich in den letzten 10 jahren bei endstufen und vorverstärkern nicht viel getan. also ich denke, für ca. 3000 bekommt man eine richtig gute vor-endkombi, die musikalisch sind und sich nicht diverse verfärbungen und dynamikbegrenzungen erlauben ... so habe ich für meine vor-end ca. 3600 ausgegeben und ca. ein jahr gesucht. die endstufe hatte ich eine weile mit dynaudios gehört und die vorstufe blind gekauft ... und es klingt fantastisch

also bestklingende grüße
Frank
Bass-Oldie
Inventar
#43 erstellt: 13. Apr 2005, 09:51
Das mache ich auch so. Meine AV-Vorstufe z.B. hatte einmal 4500 EUR Listpreis, und ich habe sie für 1500 plus UG Kosten bekommen. Klingt super und hat gute Wandler sowie Features drin. Den allerletzten Kick (DD PL II bzw. 7.1 Support) hat sie nicht, aber darauf kann ich verzichten.
MH
Inventar
#44 erstellt: 13. Apr 2005, 10:38
hi,

ich teste momentan ein paar Vorstufen (Sovereign, ML, Accuphase, Sony). Darunter auch eine ML 380. Die ML landet allerdings für meinen Geschmack in allen Belangen (Qualitäten) immer im oberen Mittelfeld. Accuphase überzeugt mich immer mehr (zumindest als Vorverstärker)und ich freue mich schon auf die zweite Accuphase welche ab Samstag das Testfeld erweitern wird.

Gruß
MH
Augustus
Ist häufiger hier
#45 erstellt: 13. Apr 2005, 14:08
Hallo Miteinander

wenn mal das Thema Produktionskosten ausssen vor lassen, so beginnt eigentlich das Problem schon damit, dass zwischen Vor- und Enstufe ein Kabel angeschlossen werden muss. Und eigentlich alles, was den Signalweg verlängert oder beeinflusst, kann schädlich sein.

Nur, wenn man wirklich Power benötigt oder haben will, dann hat jede vernünftige Endstufe mehr Power als ein
grosser Vollverstärker. Vor allem eins: Wenn ein Vollverstärker nur einen Netztrafo hat, an dem die Endstufen auch hängen, beinflusst dass natürlich die Stromversorgung der Vorstufe in dem Vollverstärker. Ich ziehe getrennt immer vor, vor allem, wenn ich die Frage des Verbindungskabels intelligent gelöst habe. Ud da helfen nur die eigenen Ohren. Und zudem, was sollen eigentlich für Lautsprecher betrieben werden? Merke: Quad betreibt seine Elektrostaten auch mit Vor und Endstufe, obwohl deren Leistungsbedürfnis nicht sehr hoch ist. Für mich ist es vor allem ein Netzproblem.

Gruss

Konstantin
martin
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 13. Apr 2005, 14:32

Nur, wenn man wirklich Power benötigt oder haben will, dann hat jede vernünftige Endstufe mehr Power als ein
grosser Vollverstärker.


Also 2x50W bei einem VV ist anders als 2 x 50W bei einer Endstufe.


Ich ziehe getrennt immer vor, vor allem, wenn ich die Frage des Verbindungskabels intelligent gelöst habe.


Welcher IQ ist nötig, um einen Stecker in eine Buchse einzuführen?


Ud da helfen nur die eigenen Ohren.


Respekt! Ich hab's probiert, musste dann aber doch die Hände dazu nehmen.


[Beitrag von martin am 13. Apr 2005, 14:33 bearbeitet]
TheBro
Neuling
#47 erstellt: 13. Apr 2005, 18:44
Also, ich bin seit Jahren im Besitz einer Rotel Vor-Endstufen Kombination. Rotel RC-980BX & RB-980BX! Bin mit diesen Geräten vollends zufrieden. Hab mit dieser Kombi auch schwierige Boxen meißt Problemlos betreiben können. Der Klang ist sicherlich eine Geschmackssache, die Qualität defakto nicht!

Ich würde immer eine Kombination einem Vollverstärker vorziehen. So ist man was die Endstufe angeht flexibel.

Ich kann dir natürlich nur zu einer Rotelkombi raten, zumal ich den Phonoeingang erstaunlich gut finde.

Gruss
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