Lust im Hirn: Wie (Musik-) Genuss biologisch verdrahtet ist

die neueren dsp-systeme wie dirac oder acourate können viel mehr als einfache equalizer mit einfacher amplitudenkorrektur, sie korrigieren die unzulänglichkeiten des raumes und der lautsprecher..!

nicht jeder will sich meterdicke schaumstoffe oä ins wohnzimmer stellen (wobei ich dann verrstehen kann, warum man phantasie benötigt, damit man gerne in dem raum musik hört ) und genau da setzen diese systeme an.
damit erhält man sicher nicht die 100%ige perfektion, aber je nach raum und lautsprecher kommt man der ein gutes stück näher.

das bedeutet für den jetzigen themenabschnitt, dass man mit solchen systemen die möglichkeit erhalten kann, die unzulänglichkeiten (meistens, bzw fast immer) im bass, die fast in jedem raum (physik sein dank) vorherrschen zu mindern und so einen guten klang erhalten kann, den man sich dann nicht mehr einzubilden braucht und dann kann man auch laut hören und dann kann man musik auch fühlen...

ingo74 schrieb:

die frage ist eher, welche lautsprecher das vernünftig hör- und spürbar (und hierzu gehört eine gewisse mindestlautstärke ! ) wiedergeben kann, ich habe bisher viel gehört und die wenigsten konnten den bereich unter 40hz laut und druckvoll.

Eine teilaktive Audiodata Avancé kann das, eine ME Geithain ME 800 K, eine Backes+Müller BM35/50, eine Silbersand 701, eine Thiel CS3.7 (allerdings nur bis 32 Hz) und eine Vivid Giya G2 (bis 29 Hz), um mal die sieben Besten zu nennen bzw. diejenigen, die es tatsächlich schaffen abgrundtiefe Bässe bis zu 20 Hz selbst bei hohen Pegel sauber und perfekt integriert dazustellen.

es gibt noch ein paar mehr
dazu kommen dann noch sat/sub systeme...

ingo74 schrieb:

es gibt noch ein paar mehr dazu kommen dann noch sat/sub systeme...

Sollten die mir entgangen sein? Ich kenne nicht viel mehr LS, die alle drei von mir genannten Kriterien auf dem Niveau erfüllen. Sicher gibt es einige, die ebenfalls so tief runter gehen - aber entweder stimmt dann die Sauberkeit nicht oder die Integration. Auch bei den Subs sieht das nicht besser aus (da sind es etwa genauso viele bzw. so viele Marken wie bei den Standlautsprechern). Nur wird das einfach hingenommen. Hauptsache laut und bumm, bumm. Das hat aber nichts mit einem sauberen, perfekt integrierten Bass zu tun.

P.S.: Korrigiere mich, bei den Subs komme ich auf noch drei mehr.

meine zb
du hast zb den gesamten diy-bereich "vergessen"

die frage ist auch, was die bzw deine kriterien sind, diese wurden nämlich noch nicht konkretisiert.

Das hat aber nichts mit einem sauberen, perfekt integrierten Bass zu tun.

das ist a) raumabhängig und b) abhängig von der einstellung und wenn du dann noch software-systeme wie die obengenannten nimmst, kan man den kreis der lautsprecher auch noch erweitern..

Gut, aus dem DIY-Bereich konnte mich noch kein LS überzeugen, aber in diesem Segment ist meine Marktkenntnis auch bei weitem nicht so umfassend. Von daher können dort tatsächlich Perlen schlummern, die mir schlichtweg aus eigener Hörerfahrung unbekannt sind. Ich spreche immer von Geräten/LS, die ich durch eigene Vergleichstest kenne. Und wie gsagt, den DIY-Bereich kenne ich nur in Bruchstücken, daher wage ich diesbezüglich keine Aussage..

Die Kriterien habe ich genannt:

1. Saubere, am besten sensorkontrollierte Wiedergabe
2. Reicht hinunter bis 20-32 Hz
3. Saubere Intergration ins Gesamtklangbild (sprich: keine Zeitfehler)

Wenn Du natürlich einen AudioVolverII nimmst, kannst zumindest das 3. Kriterium optimieren und gleichzeitig die Probleme der Raumakustik perfekt kompensieren.

dafür braucht man keinen (extrem teuren) audiovolver, da gibt es günstigere fertiggeräte und software wie acourate (das steckt auch im audiovolver) und dirac, sowie einige freeware-programme..

aber ich glaub, wir werden mit dem thema zu ot, denke jenny und co ist das zu gefühlslos

Boah,

könnt ihr mal zum Thema zurückkommen, bitte?! Vielleicht fühlt sich ja auch ein Mod bemüßigt, hier mal einen neuen Faden abzuspalten?

Es geht hier um Sinnesverarbeitung im Hirn. Das hat mit Raumakustik so wenig zu tun wie das Alpenpanorama mit einem Mikroskop. Auch der mechanische Apparat Ohr ist außen vor. (BTW ist der Stapedius immer noch ein Muskel im Mittelohr und hat bei spätestens 95 dB nur noch null Wirkung.)

Blendet doch mal Eure Elektronik völlig aus, lasst die Mechanik links liegen und bleibt beim Thema! Dann muß man hier auch nicht irgendwelche Lehrerweisheiten lesen.

Danke für diese kleine Erinnerung. War schon so gut wie draußen hier.
Wie ist das eigentlich mit der Gänsehaut? Zählt die auch noch zum Thema?

Nanobyte schrieb:

Es geht hier um Sinnesverarbeitung im Hirn. Das hat mit Raumakustik so wenig zu tun wie das Alpenpanorama mit einem Mikroskop..

Na warum findet man eine Orgel im Freifeld weniger angenehme als eine in einem Kirchenschiff?

@ Mr. Lovegrove

Guter Einwand. Ich muß mal nachlesen, ob das eigentlich ursprünglich der Fluchtbereitschaft dient oder der Verbesserung der Nestwärme.

@ Zeeem

Ich habe jetzt noch keine Kirchenorgel im Freifeld gehört, und vermute mal, Du auch nicht. Sicherlich klingt die Kirche mit, dafür ist sie gebaut worden. Wichtiger ist ohne Zweifel der heilige Geist!

Nanobyte schrieb:

Boah, ...

dann kannst du von den 9 seiten hier sicher 6-7 (inklusive deiner letzten beiden posts) in die tonne treten..!

und welchen zusammenhang das technische und auch die letzten posts mit dem thema haben, sollte eigentlich verständlich sein - der (musik)-genuss basiert auf etwas und das ist bei den meisten sicher nicht die reine einbildung..!

bzw wer die einbildung braucht, damit es gut klingt, der sollte dringend etwas ausserhalb seiner "sinnesbverarbeitung" tun und somit bedingt das eine das andere.

Nanobyte schrieb:

Ich habe jetzt noch keine Kirchenorgel im Freifeld gehört, und vermute mal, Du auch nicht. Sicherlich klingt die Kirche mit, dafür ist sie gebaut worden. Wichtiger ist ohne Zweifel der heilige Geist!

Kann man simulieren. Aber tiefe Lagen über den Körper wahrgenommen haben einen deutliche Einfluss wie das musikalische Ereignis emotional verarbeitet wird.
Vor ein paar Jahren, war glaub ich DC-Channel da ging es um Geisterwahrnehmung in einem alten Bürogebäude. Rausgekommen ist, das ein Tunnel in der Nähe tieffrequent angeregt wurde und nicht unerheblich Energie in Richtung des Gebäude abstrahlte.
Warum aber werden bestimmte Tonfolgen als harmonisch, andere als disharmonisch betrachtet? Verdrahtet, oder erlernt?

Und wieso hört so'n Miusikbanause, wie ich, jeden schiefen Ton?



Schöne EM, muss kucken gehen...

tsieg-ifih schrieb:

Manche bekommen von tiefen starken Bässe Kopfschmerzen... :prost

Und nicht nur das. Wenn ich bei meinen Arbeitslautsprechern mal (selten) über "sehr laut" hinweggehe, glaubt man auf den hinteren Hörplätzen - der Abstand zu den Lautsprechern beträgt dann gut neun Meter - bei einer hart getretenen Fußmaschine man würde jedesmal eine Art Schlag auf den ganzen Körper bekommen. Der Raum ist nichtmal 50m² groß und die Druckwelle vor der Rückwand ist enorm.

Wenn dann irgendwer unbedingt herausfinden will "was noch so geht" - wie vor einiger Zeit geschehen - verlassen meine Partner und ich vorsorglich den Raum, sehen aber durch eine große Scheibe was innen geschieht. Nach einer Viertelstunde mit Pegelorgien kam dann einer der Hörer, ein junger Bursche, raus, kreidebleich im Gesicht mit Schweiß auf der Stirn und musste sich heftig übergeben...

Ich hatte vorher eindringlich vor solchen Pegelorgien gewarnt, aber wer nicht hören will muss eben fühlen...

Zum Thema Bass bin ich gerade mit einem Versuch beschäftigt:

Meine Frontboxen laufen bis ca 90 Hz, meine Subs bis ca 33 Hz (-3 dB).
Ich bin es gewohnt, die Subwoofer ca 5 - 10 dB lauter als die Fronts laufen zu lassen.

Seit fast zwei Wochen hab ich nun kein Stromkabel an der Aktivweiche und bin demnach ohne Subwoofer. Langsam vermisse ich keinen Bass mehr und der geringe Bassanteil der Frontlautsprecher kommt mir nun präzise, druckvoll und angenehm vor. (Ich wiederhole: 90 Hz!) Bei hoher Lautstärke (So laut, dass man es spürt) sogar ziemlich tiefreichend, was nun eigentlich überhaupt nicht sein kann...

Morgen wird die Aktivweiche wieder angeschlossen. Mal sehen, wie mein Gehör das empfindet.

Es kommt beim Tiefgang immer auf die Interaktion zwischen Raum und Lautsprecher an. Ein ab 90Hz abfallender CB-Lautsprecher mit einem Qts von 0,7 oder geringer wird von gewöhnlichen Räumen gut aufgefüllt.

dommii, mal im ernst, was bringt so eine aussage in einem thread, wo keiner was mit der güte eines lautsprechers anfangen kann..?!

Soundy73 schrieb:

Und wieso hört so'n Musikbanause, wie ich, jeden schiefen Ton?.

ZeeeM schrieb:

Warum aber werden bestimmte Tonfolgen als harmonisch, andere als disharmonisch betrachtet? Verdrahtet, oder erlernt?

Solche Fragen führen hier sicher weiter als die nach technischen Lösungen für den besten Tiefbass.
Levitin schreibt irgendwo, dass praktisch jeder Mensch hört, wenn etwas schief gesungen wird, auch wenn er selbst nur schief singen kann. Das gilt quer durch alle Musikkulturen - auch wenn uns einige Tonleitern anderer Kulturen auf's erste Hören "schief" vorkommen.
Nicht uninteressant: Eine Oktave als Tonabstand hört sich ähnlicher an als alle anderen Abstände. Dahinter stehen klare physikalische Gründe. Aber es muss auch gut "vorverdrahtet" sein. Werden z.B. Hunde auf einen bestimmten Ton dressiert, dann reagieren sie auch auf die Oktave, aber nicht auf andere Töne. Manche Menschen mit absolutem Gehör (die bekanntlich jeden Ton einzeln benennen können, auch außerhalb eines melodiösen Zusammenhangs), irren dabei aber bei der Benennung der richtigen Oktave).
Ein letztes Argument: Praktisch ausnahmslos werden Instrumente mit höherem Obertonreichtum als "schöner" empfunden - von der Steinzeit an. In allen Kulturen, die überhaupt über eine nennenswerte Instrumentenentwicklung verfügen, ist das nachweisbar.

Solche Zusammenhänge sagen mir, dass ganz viel bereits nervlich "angebahnt" sein muss. Danach bleibt immer noch riesiger Spielraum für Individualität und Lernen.

@warf384#: Ja, berichte unbedingt darüber, das ist ja echt bemerkenswert.

@2eyes: Ich habe erstmal keinen Zweifel, das bestimmte Wahrnehmungen von Schallmustern angeboren sind. Tieffrequente Töne wirken Bedrohlich, schaut man sich in der freien Natur um, dann gibt es weniger tiefe Töne, die das Gegenteil bedeuten, es sei denn man ist ein Elefant der Tiefstfrequenzen zur Langstreckenkommunikation verwendet.
Warum obertonreiche Musik als Angenehm empfunden wird.... mhhh.... Dazu müssen Grund und Obertöne in einem bestimmten Verhältnis stehen. Gibt es bestimmte Hirnwellen, die mit uns bekannten Tonleitern korrellieren?
Das hier habe ich auf die Schnelle gefunden, aber nicht gelesen:
http://www.wissiomed..._ausfuehrlich_2_.pdf

@ingo: Klick!

BTW:

ingo74 schrieb:

die neueren dsp-systeme wie dirac oder acourate können viel mehr als einfache equalizer mit einfacher amplitudenkorrektur, sie korrigieren die unzulänglichkeiten des raumes und der lautsprecher..!

Findest du solche Pauschalaussagen hilfreicher? Auch mit deiner weiteren Quantifizierung bleibt das eine sehr gefährliche Aussage, da faktisch falsch!

Das Wohlempfinden mit obertonreicher Musik kann ich bestätigen. Mehr noch als Wohlempfinden gehört es zu einer als richtig empfundenen Wahrnehmung dazu: Hatte einmal vor Jahren an einem interessanten Test teilgenommen. Die Idee dahinter: Da der Mensch ja nur bis maximal 17 KHz (der junge Mensch) hören könne, sollte es keinen nennenswerten Unterschied machen, das übertragene Freqeunzspektrum bei 18 KHz strikt abzuschneiden.

Von wegen! Alle gespielten Beispiele hörten sich flach, kühl, körperlos, nach Konservendosen an. Selbst ältere teilnehmende Menschen bestätigten das.

Wir nehmen ja nicht nur mit den Ohren (gemeint: den physischen Öffnungen nach außen, den reinen Ohrmuscheln) auf, sondern mit unserem ganzen Körper, der den Schall im Inneren weiterleitet (Gewebe, Wasser, sehr stark beteiligt auch die Knochen). Das alles zusammen trägt zu unserem jeweils subjektiven Empfinden bei. Und deshalb hören wir ja auch unsere eigene Stimme ganz anders, als wenn sie z.B. von außen über eine Aufnahme zugespielt wird.

Ganz offensichtlich scheinen wir also Schallanteile stets "ganzheitlich" wahrzunehmen, die unsere Ohren - isoliert - rein meßtechnisch nicht mehr erfassen können (oder nur mit entsprechendem Pegelabfall).

Gruß,
Till

Ich würde eher mal nach Internodulationsprodukten schauen. Ein Einzelton muß man nicht direkt hören können.

THWO schrieb:

Wir nehmen ja nicht nur mit den Ohren (gemeint: den physischen Öffnungen nach außen, den reinen Ohrmuscheln) auf, sondern mit unserem ganzen Körper, der den Schall im Inneren weiterleitet (Gewebe, Wasser, sehr stark beteiligt auch die Knochen). Das alles zusammen trägt zu unserem jeweils subjektiven Empfinden bei.

Dann traue ich mich doch mal, das zu bekennen: Das war die Zielrichtung meines Gedankenexperimentes. Ich meine, ich spüre Musik zu einem erheblichen Anteil, und zwar gerade auch hohe Töne. Gleichzeitig misstraue ich dieser Empfindung, weil das nach meinem bisherigen Wissensstand eigentlich nicht sein kann. Aber bei manchen Stücken ist das subtile, feine Gefühl des Klangs im Gesicht schon so schön, dass ich ...äh... dann gern noch mehr Körperoberfläche dazunehme, wozu mein Hörraum ja auch ideal geeignet ist.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ich der/die Einzige bin mit solchen Empfindungen. Wo sind hier bitte die anderen!?

Bassanteil der Frontlautsprecher kommt mir nun präzise, druckvoll und angenehm vor. (Ich wiederhole: 90 Hz!)

Das kenne ich auch. Besonders abends oder spätabends habe ich das Gefühl sogar ohne meine 2 Aktiv-Subs auszukommen und das bei gleicher Mucke die ich auch tagsüber höre ohne mich zu beschweren (meist kann hier aufgedreht werden wie ich will)

Ich denke das hängt generell damit zusammen (oder ist das nur bei mir so?), dass nicht nur von aussen abends weniger Geräusche unbewusst und bewusst empfangen werden (Fenster etc. werden zu gemacht), somit eine allgemeine Geräuschreduzierung automatisch zu einer leiseren Musik-Darstellung führt die tagsüber normal nicht ausreicht, auch der menschliche Körper stellt abends ebenfalls auf Ruhephase um.

Tagsüber kann die Anlage manchmal gar nicht zu laut sein und mir kommt es oft so vor, als ob die Anlage oder die Lautsprecher nicht genug Power bekämen was natürlich Quatsch ist, aber ich wundere mich selbst wie ich darauf "reinfalle".

Ich glaube man muss tagsüber auch darum mehr aufdrehen, weil man selbst aufgedrehter ist

Jenny4 schrieb:

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ich der/die Einzige bin mit solchen Empfindungen. Wo sind hier bitte die anderen!?

Ich spüre nur Bass in Bauch und Brust, also das Übliche. Aber es gibt anscheinend nichts, was es nicht gibt. Da kann man beinahe neidisch werden.
Womit ich natürlich nicht die Gehörlosigkeit meine.

Jenny4 schrieb:

Ich meine, ich spüre Musik zu einem erheblichen Anteil, und zwar gerade auch hohe Töne. Gleichzeitig misstraue ich dieser Empfindung, weil das nach meinem bisherigen Wissensstand eigentlich nicht sein kann. Aber bei manchen Stücken ist das subtile, feine Gefühl des Klangs im Gesicht schon so schön, dass ich ...äh... dann gern noch mehr Körperoberfläche dazunehme, wozu mein Hörraum ja auch ideal geeignet ist.

Ich fürchte, hier ist Wahrnehmung über die Haut, Wahrnehmung über die Schallleitung im Körper zu den Ohren, und synästhetische Wahrnehmung nur schwer auseinander zu halten.

Inwieweit man Töne über die Haut alleine wahrnehmen kann werden wohl Untersuchungen mit Gehörlosen klären müssen, weil da die Ohren definitiv ausscheiden. Ich sehe keinen Grund warum das nicht auch mit höheren Frequenzen funktionieren sollte. Ich kenne aber keine solchen Untersuchungen und kann daher nichts Genaueres sagen.

Ich habe den Thread erst jetzt "entdeckt" und stelle fest, daß ich schon ein paar Mal explizit oder implizit zitiert bzw. referenziert wurde, darum würde ich gern noch ein paar Dinge zum Holzohr-Goldohr-Klischee sagen, und zum Thema radikaler Konstruktivismus, das vor etlichen Tagen von Dir zur Diskussion gestellt wurde.

Zuerst zum Thema Konstruktivismus.

Wenn es darum geht, die Unmöglichkeit der objektiven Wahrnehmung hervorzuheben, dann bin ich bei Dir. Die Sichtweise, daß unsere menschliche Wahrnehmung "konstruktiv" in dem Sinne ist, daß wir uns die (vermeintliche) Realität aus unserer Wahrnehmung und unseren Erfahrungen konstruieren, kommt mir ziemlich überzeugend vor.

Wo ich nicht mitgehe ist, wenn man davon ausgehend die Existenz der Realität (als unabhängig von der Wahrnehmung) gleich ganz ablehnt, und alles zu einem Konstrukt der Wahrnehmung erklärt. Ich finde da wird der Knebel mit dem Badesalz ausgeschüttet. Ich bin davon überzeugt, daß es eine Realität außerhalb menschlicher Konstruktion gibt. Eine Realität, die im Extremfall von der menschlichen Existenz völlig unabhängig ist, und deren Natur sich durch Wahrnehmung auch nicht ändert.

Diese Realität kann man nicht direkt erkennen, insofern gibt es keine objektive Realitätserkenntnis durch bloße Anschauung bzw. Wahrnehmung. Man kann aber auf die Realität schließen, oder sich ihr zumindest annähern, und in diesem Prozeß auch herausfinden, welche Beschreibung besser und welche weniger gut auf die Realität paßt. Das bedeutet daß objektive Urteile und Aussagen über wahr/falsch prinzipiell möglich und sinnvoll sind, wenn auch nicht zu allen Fragen.

Um das mal etwas salopp darzustellen:

Wenn Deine Katze vom Bus überfahren wird, dann ist sie tot. Es hat keinen Sinn, das als bloß subjektive Wahrnehmung zu relativieren, das wäre letztlich nur der Versuch, sich durch einen psychologischen Trick eine schmerzliche Erkenntnis zu ersparen. Es kann sein daß Du Dich dadurch besser fühlst, und man kann das ausbauen indem Du Dir Orte ausmalst, an denen die Katze jetzt ist, und wie glücklich sie da ist, aber das hilft der Katze nicht mehr, und ich würde auch bezweifeln daß Dir das auf längere Sicht hilft.

Der Bus, die Katze, und ihr Tod, das sind Aspekte der Realität. Ob Du da bist oder nicht, ob Du es wahrnimmst oder nicht, ob Du es wahrhaben willst oder nicht, es bleibt wie es ist. Man kann feststellen daß es so ist, und unterschiedliche Leute können denselben Sachverhalt feststellen, obwohl sie ihre individuelle Wahrnehmung haben. Das heißt, man kann herausfinden was die Wahrheit ist. Die Aussage: "Die Katze ist tot" kann man als richtig oder falsch ziemlich zweifelsfrei einordnen.

Ich weiß natürlich daß es Fälle gibt, in denen man das nicht so eindeutig sagen kann. Zum Beispiel solche Fälle, in denen man zu wenig weiß um ein sicheres Urteil fällen zu können, oder Fälle in denen die Hinweise widersprüchlich sind. Wer die Katze nur tot findet und den Vorgang nicht beobachtet hat, der kann vielleicht nicht sagen wie sie zu Tode gekommen ist, und ob daran ein Bus beteiligt war. Vielleicht wird es niemand herausfinden können, wenn es keine eindeutigen Hinweise gibt. Das heißt, es gibt keine Allwissenheit, obwohl es eine Realität gibt, und man sie prinzipiell auch finden kann.

Und dann gibt's noch Paradoxien wie Schrödinger's Katze, die unentscheidbar sind, und unter Umständen auf begriffliche Mängel hinweisen, die wir in unserer Denkweise haben.

Der Hinweis auf Konstruktivismus ist daher sehr angebracht, wenn man den Verdacht hegt, daß da einer seine Wahrnehmung mehr oder weniger direkt für die Realität nimmt, ohne sich bewußt zu werden daß es sich erst einmal nur um seine Konstruktion handelt. Er ist gar nicht angebracht, wenn man darüber die Realität zum Verschwinden bringen will, sei es daß man ihre Existenz bestreitet, oder ihre Relevanz.

Im Grunde basieren alle sogenannten "objektiven Wissenschaften" auf der Grundvoraussetzung, daß es eine objektive Realität gibt, und daß es Methoden gibt um sie aufzudecken. Ich verstehe beim besten Willen nicht, wie man die enormen Erkenntnisfortschritte, die sich genau in dem Moment angefangen haben einzustellen, als man diese Grundvoraussetzung ernst genommen hat, nicht als schlagenden Beweis für die Richtigkeit des ganzen Ansatzes begreifen kann. Eine Hifi-Anlage kann man auf der Basis von Physik, Mathematik, Elektrotechnik und verwandten Wissenschaftsgebieten sowohl erklären wie auch konstruieren. Wie soll das auf der Basis von Radikalem Konstruktivismus gehen? Was erklärt der? Und ich meine nicht: Was erklärt der weg?

Auch die klassischen Einwände, die an diesem Punkt oft kommen, zählen nicht wirklich. Ja, es gibt Dinge, die nicht mit Mitteln der objektiven Wissenschaften entscheidbar oder erkennbar sind. Die Quantentheorie beinhaltet ein paar prinzipielle Nicht-Wißbarkeiten, und wie es im Inneren eines schwarzen Lochs zugeht werden wir vielleicht auch nie wissen. Auch solche Wißbarkeits-Grenzen sind Teil der Realität, und kein Argument gegen deren Existenz.

Der Mensch selbst, einschließlich seiner subjektiven Aspekte, gehört aber nicht zu einer solchen Nicht-Wißbarkeit. Auch das was heute noch als der Wissenschaft unzugänglich angesehen wird kann schon in kurzer Zeit Gegenstand erfolgreicher Forschung sein, und oft genug ist es nicht die Wissenschaft, die hier im Defizit ist, sondern derjenige, der so etwas behauptet.

Ich respektiere die ernsthaften Anhänger des Radikalen Konstruktivismus, aber ich respektiere nicht, wenn er mißbraucht wird um wissenschaftliche Ignoranz zu rechtfertigen, oder um narzisstische Realitätsverweigerung zu rationalisieren. Wer mit dem Kopf tief im eigenen Hintern steckt, und seinen Nabel von innen betrachtet, der kann mir nicht weis machen, daß seine Wahrnehmung mit meiner Erkenntnislage gleichwertig und zu respektieren sei. Und wer klar sagt daß es eindeutig erkennbare Wahr- und Falschheiten gibt, und sich nicht scheut, deren Anerkennung öffentlich einzufordern, der hat deswegen noch nicht verdient, als Anhänger einer absurden Allwissenheitsphantasie abgestempelt zu werden.

Und nun noch zum Holzohr-Goldohr-Klischee.

Einer der Fakten, die von Audiophilen am inbrünstigsten verdrängt werden, ist daß viele der sog. Holzohren früher selbst Teil der audiophilen Szene waren. Allein das sollte die vielfältigen Bemühungen schon ad absurdum führen, den Holzohren mangelnde Empfindungsfähigkeit, oder fehlenden Zugang zu den emotionalen Seiten des "Hobbies" zu attestieren. Es ist im Grunde eine blanke Unverschämtheit, die von manchen Protagonisten mit großer Hartnäckigkeit und wider besseres Wissen durchgezogen wird. Es ist zugleich aber auch ein Armutszeugnis, weswegen man andererseits auch wieder gelassen darauf reagieren kann.

Ich habe immer die Auffassung vertreten, daß eine Unterscheidung zwischen den objektiven, äußeren Faktoren auf der einen Seite, und der individuellen, subjektiven Faktoren andererseits, geradezu eine Voraussetzung für gehobenen Genuß ist. Das hat überhaupt nichts mit der Verleugnung von Subjektivität zu tun, oder mit einer Angst vor Empfindungen. Viele Audiophile erwecken den Eindruck als sähen sie den Versuch, objektive Fakten von subjektiven Eindrücken zu trennen, schon als Emotionskastration an. Ich mache keinen Hehl daraus daß ich das eher für den Ausdruck einer unverarbeiteten Angst halte als für ein Zeichen überlegener Wahrnehmungsfähigkeit.

Ich sehe sogar die demonstrative Bereitschaft, über solche subjektiven Themen zu diskutieren, wenigstens zum Teil als Pose an, besonders auffällig hier z.B. bei Janus525. Dir kaufe ich das ehrliche Interesse ab, ihm nicht mehr. In aller Regel bleibt es dabei bei oberflächlichem Austausch von Eindrücken und Vorlieben, so daß ich den Eindruck gewinne es geht weniger um die Gewinnung neuer Erkenntnisse, als um das Vorspielen (das Heucheln) von Aufgeschlossenheit, die im Grunde gar nicht vorhanden ist, weshalb über längere Dauer auch gar keine inhaltliche Bewegung erkennbar ist. "Schön daß wir darüber geredet haben".

Außerdem kann man sich mit der Beschäftigung mit solchen Themen sehr gut um die Beschäftigung mit seinen wirklichen Defiziten herumdrücken, mit anderen Worten man macht es sich zum Hilfsmittel in einem Verdrängungsprozeß. Man redet sich ein, daß man das was man nicht hat auch gar nicht braucht, und daß es eigentlich auf etwas ganz Anderes ankomme (was das Holzohr in seiner Beschränktheit nicht erkennt).

Auch wenn es nicht mein zentrales Wissensgebiet ist, bin ich durchaus geneigt über Psychologie, Philosophie und Kognition zu diskutieren, aber die Bereitschaft schwindet, wenn der Ablenkungscharakter der Diskussion deutlich aufscheint. Es ist schon anstrengend genug, wenn Laien über meinem eigenen Fachgebiet auf's Arroganteste dilettieren, aber wenn sie auf andere Fachgebiete ablenken und dort selbst für mich als Laie erkennbar ebenso dilettieren, offenbar bloß auf der Suche nach einem Thema bei dem sie eine gewisse Unangreifbarkeit oder wenigstens Überlegenheit vermuten, dann ist das mindestens genauso anstrengend.

Lieber Pelmazo,

Du vergewaltigst Dein Francis-Bacon-Zitat aus Deinem Profil mit Deinen absoluten Aussagen. Wie schade! Ich hätte mehr Differenzierung von Dir erwartet. So dogmatisch, wozu hast Du denn das nötig!?

Bitte überdenke Deine Meinung von Janus noch mal. Es gibt nur wenige Diskutanten hier im Forum, die sich so intensiv und gleichzeitig so unaggressiv mit den verschiedenartigsten und zu meinem Bedauern oft sehr feindselig geäußerten Meinungen auseinandersetzen. Von diesem Stil könnten sich viele - völlig ungeachtet der persönlichen Überzeugungen - eine Scheibe abschneiden.

Ansonsten empfehle ich Dir Immanuel Kant, denn seine Art zu argumentieren dürfte Dir sehr liegen, was Erkenntnistheorie anbelangt. Allerdings war das noch vor der Denkschule des Konstruktivismus. Aber immerhin stellte er schon die Fragen: "Was können wir wissen? Was dürfen wir glauben? Was sollen wir tun?" Der Radikale Konstruktivismus fügt hinzu: "Was wollen wir wissen? Was wollen wir glauben? Was wollen wir tun?"

Schönen Abend noch

P.S.: Und was spürst Du beim Musikhören?

"Was wollen wir wissen? Was wollen wir glauben? Was wollen wir tun?"

eine der wichtigsten fragen fehlt - die warum frage, aber das hatten wir ja schon..!

mir wird durch einige posts hier nur wieder klar, warum ich soziologie nicht gemocht habe

apropo - DAS ist auch offtopic jenny..!

Doch, das gehört zum Thema: Die Verdrahtung im Hirn und das Lustempfinden beim Musikhören hängen mit der grundsätzlichen Weltanschauung (Konstruktivismus vs. Realismus) zusammen, denn dort wird ja definiert, was "relevant" und was "gültig" ist.

..dann gehört alles andere auch dazu, angefangen vom technischen bis hin zur einbildung

Jenny4 schrieb:

Du vergewaltigst Dein Francis-Bacon-Zitat aus Deinem Profil mit Deinen absoluten Aussagen. Wie schade! Ich hätte mehr Differenzierung von Dir erwartet. So dogmatisch, wozu hast Du denn das nötig!?

Wo tue ich das? Welche meiner Aussagen nennst Du dogmatisch?

Bitte überdenke Deine Meinung von Janus noch mal. Es gibt nur wenige Diskutanten hier im Forum, die sich so intensiv und gleichzeitig so unaggressiv mit den verschiedenartigsten und zu meinem Bedauern oft sehr feindselig geäußerten Meinungen auseinandersetzen. Von diesem Stil könnten sich viele - völlig ungeachtet der persönlichen Überzeugungen - eine Scheibe abschneiden.

Ich bin wenig geneigt eine Stildiskussion zu führen. Ich bitte aber zu berücksichtigen, daß ich mit Janus' Diskussionsführung inzwischen drei Jahre Erfahrung habe, und Du, wenn man's an Deiner Forumsanmeldung festmacht, noch keine drei Monate.

Ich bin mir bei einem sehr sicher: Janus setzt sich mit den verschiedenartigen Meinungen nicht wirklich auseinander. Er arbeitet intensiv daran daß es so scheint. Er ist hier im Forum zum Zweck der Selbstdarstellung und Eigenwerbung, auf den Inhalt kommt es dabei erst in zweiter Linie an. Stößt er auf Widerspruch, den er inhaltlich nicht abwehren kann, dann ignoriert er ihn. Ich habe schon mehrmals Fälle erlebt, in denen er Interesse vorgegeben hat das dann sichtlich gar nicht vorhanden war.

Ansonsten empfehle ich Dir Immanuel Kant, denn seine Art zu argumentieren dürfte Dir sehr liegen, was Erkenntnistheorie anbelangt. Allerdings war das noch vor der Denkschule des Konstruktivismus. Aber immerhin stellte er schon die Fragen: "Was können wir wissen? Was dürfen wir glauben? Was sollen wir tun?" Der Radikale Konstruktivismus fügt hinzu: "Was wollen wir wissen? Was wollen wir glauben? Was wollen wir tun?"

Kant, ... Kant, ... irgendwo habe ich den Namen schon mal gehört. Was war das gleich noch für ein Kerl?

Aber mal im Ernst: Danke für den Literaturhinweis, vielleicht sollte ich wirklich mal wieder Kant lesen, das könnte nach Vollmer, Popper und Watzlawick ganz interessant sein.

Erlaube mir aber den Hinweis, daß ich weniger über die Fragen lamentieren wollte, die der Radikale Konstruktivismus hinzufügt, denn die finde ich beileibe nicht unangebracht. Ich wollte mich gegen einen Mißbrauch des Konzeptes wenden, den ich für ziemlich verbreitet halte, gerade auch hier.

Demnach lehne ich den Radikalen Konstruktivismus auch nicht rundweg ab, sondern halte ihn für eine Übertreibung eines ansonsten wertvollen Ansatzes. Ich mache noch einen Versuch an einem Satz aus dem entsprechenden Wikipedia-Artikel, in der Hoffnung daß meine Ansicht klarer wird:

Wikipedia schreibt: "Während im Realismus der Beobachter die Welt gleichsam von einem neutralen Standpunkt aus betrachtet, sich beobachtend nicht als Teil der Welt versteht, den Einfluss des Beobachters ausschließen will, weist der RK darauf hin, dass dieser Standpunkt nicht eingenommen werden kann: Der Beobachter ist immer Teil der Welt und hat immer einen subjektiven Standpunkt und beeinflusst so immer auch die Beobachtung selbst."

Formell eine richtige Aussage, ist das dennoch eine wenig nützliche Verabsolutierung zweier Extreme. Auch wenn es stimmt, daß der Beobachter immer einen subjektiven Standpunkt hat, so heißt das nicht daß dessen Einfluß immer gleich groß sein müßte. Die Praxis der Wissenschaften ist voller Techniken, wie man diesen Einfluß so weit es geht minimieren kann. Man wird ihn nicht vollkommen los werden können, aber das ist zur Gewinnung ausreichend zuverlässiger Erkenntnisse auch gar nicht nötig. Was in theoretischer Vollkommenheit unmöglich ist, ist trotzdem in sehr vielen praktischen Situationen mit ausreichender Sicherheit möglich. Ich kann pragmatischer Realist sein ohne deswegen den berechtigten Einwand des RK in den Wind zu schlagen.

Und ich gehe weiter und sage: Angesichts dessen was eine dem Realismus entsprungene Weltsicht an phänomenalem Erkenntnisfortschritt gebracht hat, kann ich den RK zwar als Hinweis auf die Grenzen des Realismus akzeptieren, aber sicher nicht als ein legitimes Alternativmodell dazu.

Schönen Abend noch :D

Danke, gleichfalls!

P.S.: Und was spürst Du beim Musikhören?

Das ist sehr situationsabhängig. In meinem letzten Orgelkonzert war ich zuerst recht schnell versunken und entspannt, und der Tag ist von mir abgefallen. Dann hat mich aber die etwas zu niedrige Temperatur wieder zurückgeholt, und ich konnte den Rest nicht mehr wirklich genießen.

Ich weiß noch nicht welchen Teil davon ich da konstruiert habe, und welcher real war.

pelmazo schrieb:

Ich bin mir bei einem sehr sicher: Janus setzt sich mit den verschiedenartigen Meinungen nicht wirklich auseinander. Er arbeitet intensiv daran daß es so scheint. Er ist hier im Forum zum Zweck der Selbstdarstellung und Eigenwerbung, auf den Inhalt kommt es dabei erst in zweiter Linie an. Stößt er auf Widerspruch, den er inhaltlich nicht abwehren kann, dann ignoriert er ihn. Ich habe schon mehrmals Fälle erlebt, in denen er Interesse vorgegeben hat das dann sichtlich gar nicht vorhanden war.

Kannst du auch hier in den ersten Seiten in Bezug auf meine Posts sehen. Aber da es ja hier nicht um (physikalische) Fakten, sondern um Voodoo geht.....

Wieso denn Voodoo?

Meiner Empfindung nach geht es immer noch um Physiologie, nämlich um Sinneswahrnehmung und -verarbeitung.

Es gleitet aber hin und wieder ins psychologische ab. Dem einen oder anderen hier würde ich mal - ohne ihn näher zu kennen - eine narzisstisch akzentuierte Persönlichkeit bescheinigen...

chriss71 schrieb:

Aber da es ja hier nicht um (physikalische) Fakten, sondern um Voodoo geht...

Das kann ich nicht erkennen Chriss, wohl aber das Bemühen einiger, solch´ anspruchsvolle Themen mit einem Hinweis auf Voodoo - vielleicht aus Unwissenheit oder Desinteresse - zu diskreditieren.

Viele Grüße: Janus...

der thementitel klingt biologisch, der thread ist komplett durchmischt von der physik bis zur soziologie.

Tja, zu glauben das der Klang besser wird, wenn man Spiegel aufstellt.....

ingo74 schrieb:

der thementitel klingt biologisch, der thread ist komplett durchmischt von der physik bis zur soziologie.

Weil das einfach keine getrennte Gebiete sein können.

sag das nicht mir

ZeeeM schrieb:

ingo74 schrieb: der thementitel klingt biologisch, der thread ist komplett durchmischt von der physik bis zur soziologie. Weil das einfach keine getrennte Gebiete sein können.

Mag ja sein. Aber man kann sich ja auch mal beherrschen und z.B. Themen wie "digitale Signalverarbeitung in der Audiokette" oder "Raumakustik unter besonderer Berücksichtigung der Thiele-Small-Parameter" außen vor lassen, oder?

chriss71 schrieb:

Tja, zu glauben das der Klang besser wird, wenn man Spiegel aufstellt...

Nicht der Klang wird besser Chris, das Gehirn hat es m.E. nur leichter sich dort (als Beispiel) Musiker vorzustellen, wo die Augen sonst eine Wand und Geräte im Rack wahrnehmen würden. Der Trick ist ein visueller, kein akustischer...

Nanobyte schrieb:

ZeeeM schrieb: ingo74 schrieb: der thementitel klingt biologisch, der thread ist komplett durchmischt von der physik bis zur soziologie. Weil das einfach keine getrennte Gebiete sein können. Mag ja sein. Aber man kann sich ja auch mal beherrschen und z.B. Themen wie "digitale Signalverarbeitung in der Audiokette" oder "Raumakustik unter besonderer Berücksichtigung der Thiele-Small-Parameter" außen vor lassen, oder? :.

ich kann dir viele andere posts aufzeigen, die mir 'nicht gefallen' und trotzdem verbiete ich keinem den mund, weil es alles miteinander verwoben ist.

das eine bedingt das andere dh ohne das eine kann das andere nicht sein und man kann es auch nicht verstehen.

ingo74 schrieb:

Nanobyte schrieb: ZeeeM schrieb: ingo74 schrieb: der thementitel klingt biologisch, der thread ist komplett durchmischt von der physik bis zur soziologie. Weil das einfach keine getrennte Gebiete sein können. Mag ja sein. Aber man kann sich ja auch mal beherrschen und z.B. Themen wie "digitale Signalverarbeitung in der Audiokette" oder "Raumakustik unter besonderer Berücksichtigung der Thiele-Small-Parameter" außen vor lassen, oder? :. ich kann dir viele andere posts aufzeigen, die mir 'nicht gefallen' und trotzdem verbiete ich keinem den mund, weil es alles miteinander verwoben ist. das eine bedingt das andere dh ohne das eine kann das andere nicht sein und man kann es auch nicht verstehen.

Natürlich wird niemandem der Mund verboten. Nur dürfen wir doch erwarten, daß in einem intelligenten Faden alle Mitschreiber einigermaßen beim Thema bleiben, oder nicht? Und wenn man einen neuen Aspekt der Diskussion beleuchtet, kann man diesen doch mal kurz darlegen, oder nicht? Und eben weil es "alles miteinander verwoben" ist, will man doch gemeinsam die Schnittstellen suchen. Dazu gehört aber, daß wir den Ausgangspunkt im Auge behalten.

Oder nicht?

Nanobyte schrieb:

Mag ja sein. Aber man kann sich ja auch mal beherrschen und z.B. Themen wie "digitale Signalverarbeitung in der Audiokette" oder "Raumakustik unter besonderer Berücksichtigung der Thiele-Small-Parameter" außen vor lassen, oder? :.

Was noch dazu gehört, noch Einfluß hat und was auf keinen Fall nicht mehr, das obliegt deinem Urteil?
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Solche Antworten:

Ich habe jetzt noch keine Kirchenorgel im Freifeld gehört, und vermute mal, Du auch nicht. Sicherlich klingt die Kirche mit, dafür ist sie gebaut worden. Wichtiger ist ohne Zweifel der heilige Geist!

Du hättest fragen können, was ich damit meine. Aber stattdessen verkasperst du das nur und willst obendrein hier auch noch den Mod machen, die Leute ermahnen und darüber entscheiden was themenrelevant ist und was nicht?

Was themenrelevant ist, und was nicht, steht recht deutlich in der Threadüberschrift. Ich weiß gar nicht, was Du hast...

Du kannst Reiz nicht von Wirkung, biologisch trennen.

Dem einen oder anderen hier würde ich mal - ohne ihn näher zu kennen - eine narzisstisch akzentuierte Persönlichkeit bescheinigen

Du scheinst dich selber offenbar nicht zu kennen.

Janus525 schrieb:

chriss71 schrieb: Tja, zu glauben das der Klang besser wird, wenn man Spiegel aufstellt... Nicht der Klang wird besser Chris, das Gehirn hat es m.E. nur leichter sich dort (als Beispiel) Musiker vorzustellen, wo die Augen sonst eine Wand und Geräte im Rack wahrnehmen würden. Der Trick ist ein visueller, kein akustischer... ;)

Stimmt, akustisch ist das nämlich (wie schon oft und nicht nur hier geschrieben) Grütze erster Güte. Noch so ein Punkt auf den Janus niemals wirklich eingehen wird...