Lust im Hirn: Wie (Musik-) Genuss biologisch verdrahtet ist

F3i3rFly0r schrieb:

Ich habe mal (Ich glaube in einer Arte Doku, wer weiss ob es stimmt...) gehört, dass die Sprachfähigkeit nicht unbedingt mit dem Akustischen-apparat des Tieres zu tun hat, der ist wohl sogar bei Hunden rudimentär vorhanden, sondern mit dem Fehlen der entsprechenden Hirnstrukturen...

Danke, dass Du mich zum Nachschauen gezwungen hast. Besonders, weil wir jetzt beide recht haben :
Kanzi, der "sprechende" Affe
Anatomie der Sprachfähigkeit
Warum Affen die Worte fehlen

Jenny4 schrieb:

Nimm Dir doch mal 20 Min. Zeit und lern was über Dich: Online-Test IQ von MENSA Dann sag ich Dir, warum Du meiner Meinung nach das mit den technischen Zeichnungen trotzdem nicht immer hinkriegst ;)

Ich habe eine einschlägige Ausbildung und kann technische Zeichnungen super lesen...

Es ging mir bei dem Beispiel darum, dass man Sodoku lernen kann und dennoch nicht automatisch gut Kopfrechnen kann und umgekehrt, etc. pp.

Mann kann genau diese Aufgaben toll lernen, dann kann man aber auch nur diese Aufgaben toll lösen... Ergebnisse von IQ-Tests haben LEIDER (bin da immer überraschend gut) nichts mit der Realität zu tun.

Gruß

Oliver

Edith:

PS: Siehe auch hier: Beispiel

@2eyes

Hören ist, ebenso wie etwa das Sehen, ein Prozess, der weit über eine simple Reiz-Reaktion-Kette hinausreicht. In nachgeschalteten neuronalen Instanzen werden die eingehenden Informationen in mannigfacher Weise be- und ausgewertet. Dabei fließt auch die durch Training erlangte Hörerfahrung eine große Rolle - auch was die Differenzierung und Genauigkeit der Bewertung eingehender akustischer Informationen anbelangt. Sehr salopp als Analogie formuliert: wir alle verfügen über zwei Beine und ein Herzkreislaufsystem ... und doch werden die wenigsten von uns die 100m in Zeiten unter 10 Sekunden laufen. Je nach Training und individuellen Voraussetzung sind Laufzeiten von 11 bis 13 Sekunden aber ohne weiteres möglich. Wo der Einzelne konkret liegt, wird zu einem gewichtigen Teil vom Training bestimmt.

Auch wenn der Fall beim Hören komplexer ist, bleibt die grundlegende Möglichkeit, sein Gehör zu trainieren und dabei erheblich überdurchschnittliche Leistungen zu erzielen. Wie komplex allerdings die Verschaltungen und die Zusammenarbeit nur auf dem ersten Blick scheinbar unabhängiger Gehirnareale ist, zeigt eine hoch interessante Studie aus der jüngsten Vergangenheit. Dort konnte nachgewiesen werden, dass sich bei halbseitig blinden Menschen, die Wahrnehmung von Lichtreizen in der blinden Gesichtsfeldhälfte nach einem intensiven Gehörtraining für eine gewisse Zeit signifikant verbesserte. Verantwortlich dafür sind Nervenbahnen, die Informationen verschiedener Sinnesreize gleichzeitig verarbeiten. Dies ist nur ein weiterer Beleg dafür, dass das Gehirn einlaufende Sinnesinformationen nicht strikt getrennt verarbeitet, sondern Verbindungen zwischen den unterschiedlichen Sinnen auf Verarbeitungsebene bestehen.

Ebenso gibt es seit mehreren Jahren klare Belege dafür, dass das menschliche Gehör viel feiner ist, als bislang vermutet. So geben die Haarzellen des Ohres einlaufende Sinnesreize an eine unterschiedliche Anzahl von Hörnervenfasern weitern. Je empfindlicher eine Haarzelle dabei reagiert, desto mehr Nervenfasern stehen ihr zur Verfügung. Dies ist schon interessant genug. Noch spannender ist aber, dass bei den in der Reizleitung involvierten Synapsen, der Kalziumstrom bei gleicher Spannung unterschiedlich groß ist. Die Arbeitsteilung zwischen den Synapsen erlaubt es einer Haarzelle, je nach Signalstärke eine andere Nervenfaser zu aktivieren.

Aus neurophysiologischen Studien an Affen ist bekannt, das Aufmerksamkeit die Sehfähigkeit von Sehzellen messbar steigert, dass also bewusste Prozesse die Aktivität von Zellen in der Sehrinde modulieren und dynamisch kontrollieren, welche Bildbereiche detailliert analysiert werden. Das wirklich Verblüffende an dieser durch viele Messdaten belegten Erkenntnis ist, dass die Aufmerksamkeit bereits auf den unteren Bildverarbeitungsebenen zugreift und dort, im wahrsten Sinne des Wortes, die "Sinne schärft". Ich kann mir einen in seinem Ergebnis ähnlichen Mechanismus durchaus auch für das Gehör vorstellen.

Zum Sprachvermögen der Affen: Ein höchst komplexes Gebiet. Zunächst muss man die Fähigkeit, zu sprechen, von derjenigen unterscheiden, Sprache zu verstehen. Für ersteres sind neben genetischen Faktoren auch die Ausformung des Kehlkopfes, insbesondere der Stimmlippen wichtig. Sprache verstehen, ist dann nochmals etwas anderes. Bonobos sind im Übrigen durchaus in der Lage, erlernte Wortsymbole sinngemäß zu verstehen und anzuwenden – und zwar auch unter dem wichtigen Kriterium „situations- und ortsunabhängig.“ Der Fehler lag jahrzehntelang auf Seiten der Forscher, die nicht berücksichtigten, dass der ursprüngliche Versuchsaufbau nicht der Art und Weise entsprach, wie Bonobo-Junge lernen. Als dieser Fehler im Versuchsdesign durch Zufall entdeckt wurde, erreichten Bonobos im Gebrauch von Wortsymbolen das Niveau eines zweijährigen Kindes.

Sehr informativ und interessant... Lässt sich die von Dir angesprochene Studie aus jüngster Zeit irgendwo einsehen...?

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

Sehr informativ und interessant... Lässt sich die von Dir angesprochene Studie aus jüngster Zeit irgendwo einsehen...? Viele Grüße: Janus... :)

http://dx.plos.org/10.1371/journal.pone.0031603

knollito schrieb:

Janus525 schrieb: Sehr informativ und interessant... Lässt sich die von Dir angesprochene Studie aus jüngster Zeit irgendwo einsehen...? http://dx.plos.org/10.1371/journal.pone.0031603

Man ist vor nix mehr sicher!
Seither war mir nur bekannt, dass rhythmische Stimulation des Ohrs zu unkontrollierten Zuckungen der Arme und Beine führt Wenn eines fernen Tages auch meine Weitsichtigkeit durch passende Stimulation des Ohres zu korrigieren wäre - nicht auszudenken ...
Ich habe jedenfalls nach flüchtigstem Reinlesen schon was dazugelernt. Und irgendwie kommt die Fragestellung des Threadtitels einer Lösung nicht näher, sondern die Lösung entfernt sich eher.

Derzeit hänge ich an zwei Feststellungen:
- das Ohr ist sogar das am besten trainierbare Organ des Menschen (Hier fehlt mir doch noch eine belastbare Beweisführung)
- das Gehör ist das erstentwickelste Organ im menschlichen Embryo (Wenn man statt "Organ" von "Sinnesorgan" spricht, scheint das tatsächlich der Fall zu sein)

Was mich stutzig macht: Entwicklungsgenetisch sind die zuerst hergestellten Strukturen eines Embryo die ältesten. Auch wir Menschen fangen noch mit Kiemen und Flossen an, bevor daraus Lungen und Finger/Zehen werden. So was ist derart festverdrahtet, dass es über zigMillionen Jahre weitergemacht wird. Und dann soll das am frühesten fertiggestellte Sinnesorgan anschließend am formbarsten sein?

Liegt es daran, dass das Ohr als eigentliches Organ so primitiv ist? Wird es bereits im Mutterleib so nötig gebraucht? Wozu soll es überhaupt gut sein, dass schnödes Musikhören mit "Luststoffen" belohnt wird?

2eyes schrieb:

[...] Und irgendwie kommt die Fragestellung des Threadtitels einer Lösung nicht näher, sondern die Lösung entfernt sich eher. [...]

Das ist doch das "Problem" (schöne?) an jedweder wissenschaftlichen Betätigung. Jede "Antwort" birgt das Potential für viele, viele neue tolle Fragen...

knollito schrieb:

http://dx.plos.org/10.1371/journal.pone.0031603

Danke...!

Bin gerade tief beeindruckt - danke!

Jenny4 schrieb:

Teil 3 ab Trommelfell (innen) und Reizleitung der sensorischen Nerven der Haut Dieser dritte Teil interessiert mich hier, "Marianengraben" hin oder her. Ich habe den Eindruck, dass ein großer Teil der Diskussion "Holzohr vs. Goldohr" deswegen so verfahren ist, weil ein Teil der Diskutanten den dritten Teil der Hörkette entweder ausblendet oder - extrem vereinfachend - annimmt, er wäre bei allen Hörern gleich.

Nein, der Zoff zwischen den Holz- und den Goldohren kommt daher, das Goldohren nicht anerkennen können das es Teil 3 gibt, und ihre Hirnchemie gerne Teil 1 und 2 zuordnern.
Desweiteren halten sie das was ihr Kopf daraus macht für eine überlegene Fähigkeit der Ohren, und weil das nicht so ist, "versagen" sie dann auch im Blindtest.
Wenn hier im Forum von "seiner Kette" gesprochen wird, meint er immer (99,9%) den Teil von der Steckdose (manchmal sogar von der Sicherung) bis zu seinem Ohr. Hier setzen seine Methoden zur unwirksamen Verbesserungen ein. Kabel, Kästchen und Co.

Es wird auch immer wieder, hier auch von Rudolf, die unglaubliche Fähigkeit des Ohrs beschworen. Das Ohr leistet zwar erstaunliches, allerdings nicht auf dem Gebiet der Umwandlung von reinem Schall in elektrische Signale. Das kann ein Mikro genau so gut. Die eigentliche Höchstleistung findet erst danach statt. Findet sich aber im Schall und damit im gemessenen, oder aber im ansteuernden elektrischen Signal (von Quelle bis Lautspecher) kein Unterschied, hören wir als Einzelperson auch keinen Unterschied zu dem was vorher war...klar, weils ja gleich ist. Da setzt dann Teil 3 an...das ist der Teil, dem man (die Techniker) sich nur im Bereich der Psychoakustk widmet. Dies passiert auch in Teil 3, ist aber noch von dem zu unterscheiden worüber ihr hier redet, denn das wäre eigentlich Teil 4.

Torsten70 schrieb:

Nein, der Zoff zwischen den Holz- und den Goldohren kommt daher, das Goldohren nicht anerkennen können das es Teil 3 gibt, und ihre Hirnchemie gerne Teil 1 und 2 zuordnern.

Dann gehöre ich zu den 0,1% der "Goldohren" die das nicht tun, und stattdessen ihr Gehirn im positiven Sinne manipulieren. Die von Dir genannte Auffassung trifft übrigens auch auf einen erheblicher Teil der "Holzohren" zu, deren ganzes Sinnen und Trachten Teil 1 und 2 zugewandt ist, obwohl diese beiden Teile angesichts dessen was im Gehirn geschieht als geradezu primitiv angesehen werden müssen.

Wenn ich das Schallfeld selbst ändern möchte, muss ich beim Hören doch nur muschelförmig meine Hände hinter die Ohren legen und schon klingt es völlig anders; dazu bedarf es keinerlei Veränderung der "Kette". Damit sind wir wieder bei der oft und gern gestellten Frage meiner langjährigen und von mir sehr geschätzten (leider zwischenzeitlich verstorbenen) Kollegin Vera Birkenbihl angelangt, die da lautete: "Sind Sie lediglich Gehirnbesitzer..., oder sind sie Gehirnbenutzer...?"

Viele Grüße: Janus...

2eyes schrieb:

Was mich stutzig macht: Entwicklungsgenetisch sind die zuerst hergestellten Strukturen eines Embryo die ältesten. Auch wir Menschen fangen noch mit Kiemen und Flossen an, bevor daraus Lungen und Finger/Zehen werden. So was ist derart festverdrahtet, dass es über zigMillionen Jahre weitergemacht wird. Und dann soll das am frühesten fertiggestellte Sinnesorgan anschließend am formbarsten sein? Liegt es daran, dass das Ohr als eigentliches Organ so primitiv ist? Wird es bereits im Mutterleib so nötig gebraucht? Wozu soll es überhaupt gut sein, dass schnödes Musikhören mit "Luststoffen" belohnt wird?

Vorsicht: Hier begibst Du Dich ins Reich wüster Spekulationen: Die "Biogenetische Grundregel" auf die Du Dich beziehst, ist inzwischen heftig umstritten und in vielen Teilen nicht mehr haltbar. Sei zudem gewiß, dass kein Mensch mit Flossen anfängt.

Von den als Organ angelegten Sinnen ist das Ohr als Teil des Hörvorganges in der Tat das erste, das während der Schwangerschaft entsteht und nach und nach zur Funktionsfähigkeit reift. Tatsächlich kann der Fetus bereits in der 20. Schwangerschaftwochen innere mütterliche Töne sowie erste Töne außerhalb des Mutterleibs auditiv wahrnehmen. Mit der Betonung auf erste. In der 24. respektive 27. Schwangerschaftswoche konnte die Wahrnehmung tieffrequenter Töne zwischen 250 bis 500 Hz nachgewiesen werden, höhere Frequenzen (1.000 und 3.000 Hz) ab der 29. Schwangerschaftswoche. Und: die Gehörknöchelchen haben bereits im achten Schwangerschaftmonat die Größe erreicht, die sie bei einem Erwachsenen aufweisen. Damit sind sie zum Geburtstermin die einzigen menschlichen Knochen, die bereits ihre Endgröße erreicht haben.

Aber: Der Tastsinn ist deutlich vor der Wahrnehmung erster auditiver Reize im Embryo der 7. Schwangerschaftswoche nachweisbar. Der Tastsinn ist auch zur Geburt der bereits am besten entwickelte Sinn.

Torsten70 schrieb:

Es wird auch immer wieder, hier auch von Rudolf, die unglaubliche Fähigkeit des Ohrs beschworen. Das Ohr leistet zwar erstaunliches, allerdings nicht auf dem Gebiet der Umwandlung von reinem Schall in elektrische Signale.

Hallo Torsten, ich versuche mein Bestes, in dieser Diskussion das Ohr (als dieser wuselig aufgebaute Apparat, der sich hinter dem Loch im Kopf befindet) vom Hörsinn (oder auch Gehör) zu unterscheiden. In der Tat hat das Ohr keine unglaublichen Fähigkeiten - jedenfalls nicht im Vergleich zu dem, was dahinter im Kopf kommt.

Wenn ich gerade auf den speziellen Eigenschaften des "Apparats" rumreite, hat das genau einen Grund: Ich möchte Erkenntnis gewinnen, ab wo der Hörsinn von "ist bei allen gleich" zu "kann auch jeder anders programmieren" wechselt. Das kann man mit Experimenten machen, die Nerven stimulieren und die Weiterverarbeitung der Stimulation verfolgen/messen. Dazu fehlen mir die Möglichkeiten. Man kann aber auch auf eine primitive und grundsätzlichere Art schauen, wie sich das Gehör von anderen Sinnen unterscheidet und wie sich das menschliche Gehör von anderen Gehören unterscheidet. Ist ja auch nur ein Anfang. Das sollte nicht dazu führen, dass mein Aufzählen von "Besonderheiten" das menschliche Ohr gleich zu etwas "ganz Besonderem" macht.

Im übrigen gebe ich Dir völlig recht, dass die Strecke vom Trommelfell bis zur Weiterleitung der Nervenimpulse von den Haarzellen wahrscheinlich noch genauso "starr" und bei allen gleich ist wie die Strecke davor. Teil 3 beginnt also weiter innen ...

Findet sich aber im Schall und damit im gemessenen, oder aber im ansteuernden elektrischen Signal (von Quelle bis Lautspecher) kein Unterschied, hören wir als Einzelperson auch keinen Unterschied zu dem was vorher war... klar, weils ja gleich ist.

Diese Stelle zeigt schön, wie genau man aufpassen muss, in welchem Kontext Worte gebraucht werden. Natürlich hast Du hören hier auf eine ganz bestimmte Art gemeint. Wer das aber übersieht und hören viel allgemeiner auffasst (einschließlich der subjektiven Wahrnehmung), interpretiert den Satz vielleicht anders - und dann völlig falsch.

2eyes schrieb:

Natürlich hast Du hören hier auf eine ganz bestimmte Art gemeint. Wer das aber übersieht und hören viel allgemeiner auffasst (einschließlich der subjektiven Wahrnehmung), interpretiert den Satz vielleicht anders - und dann völlig falsch.

Ähnliches erkenne ich auch durchgängig in der Sprache vieler Holzohren. Dort wird "Hören" grundsätzlich mit "Messen" übersetzt; das worüber wir hier reflektieren wird als "Wahrnehmen" bezeichnet und ist damit aus deren Sicht völlig irrelevant. Hier ein willkürlich gewähltes Zitat, das m.E. stellvertretend für die "realitätsausschnittsbetrachtende" Grundausrichtung vieler "Holzohren" stehen kann:

"Ich bekenne aber auch offen, daß mich die psychologischen Umstände beim Kabelklanghören nicht die Bohne interessieren."

Viele Grüße: Janus...

Ich zahle nunmal ungerne mehrere Hundert bis sogar tausend Euro für z.B. ein Kabel, das nicht's besser macht als die Beipackstrippe. Wenn man das verinnerlicht hat und weiß, wie man sich gefühlstechnisch auf eine Hörsession einlassen kann ohne die suggestiven Beeinflussungen durch diverses Zubehör zu benötigen, braucht man einfach diesen unnützen Wohlfühl-Quacksalber-Müll nicht, erstrecht nicht aufgrund der technisch irrelevanten, meist sogar einfach erfundenen Bewerbung selbiger.

Mir ist es egal, was gewisse Esoteriker in ihren eigenen vier Wänden treiben. Wenn sie aber dann hanebüchene technische Erklärungen anführen und damit gleichzeitig versuchen, alle "wissenden" Holzohren sowie die ihrem Wissen zugrunde liegenden Wissenschaften durch den Dreck zu ziehen, dann geht mir als Wissenschaftler zumindest der Hut hoch!

Janus525 schrieb:

die "realitätsausschnittsbetrachtende" Grundausrichtung vieler "Holzohren"

Die ist bisweilen wirklich amüsant und die Natur (und damit auch unsere Sinne und Sinnesverarbeitung) leider oft komplexer und leistungsfähiger als viele wahrhaben wollen. So kann beispielsweise die durch einen akustischen Reiz ausgelöste Aktivität im Hörzentrum durch gleichzeitige taktile Stimulation der Hand verstärkt werden. Das heißt die Verrechnung unterschiedlicher Sinneseingänge findet bereits frühzeitig, auf "tieferen neuronalen Ebenen" statt - nicht erst vollumfänglich im höheren, assoziativen Kortex.

...und die Natur (und damit auch unsere Sinne und Sinnesverarbeitung) leider oft komplexer und leistungsfähiger als viele wahrhaben wollen.

Wieso "leider"? Ich finde diese Komplexität bezaubernd , und die Leistungsfähigkeit erst recht.

Mit dem Begriff "Psychoakustik" habe ich Schwierigkeiten. Das ist für mich nur ein kleiner Ausschnitt im ganzen Thema der Reizverarbeitung.

Hilfreich finde ich dagegen die oben diskutierten und für mich deutlicher gewordenen Unterschiede zwischen hören und (auditiv) wahrnehmen. Überhaupt finde ich es nützlich, die diversen Behauptungen oder auch Zuordnungen verschiedener Phänomene zu verschiedenen Stellen der Hör- und Wahrnehmungsfolge zu überblicken.

Jenny4 schrieb:

Wieso "leider"? Ich finde diese Komplexität bezaubernd , und die Leistungsfähigkeit erst recht.

Ich auch, Jenny, und dies seit frühester Kindheit. Nicht umsonst ist das 21. Jahrhundert das der Biowissenschaften. Das "leider" bezog sich eher auf den Denkhorizont mancher Zeitgenossen, die noch immer die Leistungsfähigkeit und Komplexität biologischer Systeme unterschätzen.

knollito schrieb:

Ich auch, Jenny, und dies seit frühester Kindheit. Nicht umsonst ist das 21. Jahrhundert das der Biowissenschaften. Das "leider" bezog sich eher auf den Denkhorizont mancher Zeitgenossen, die noch immer die Leistungsfähigkeit und Komplexität biologischer Systeme unterschätzen.

Das einzige was ich richtig einschätze, ist die Fähigkeit meiner Mitmenschen zu differenzieren und damit liege ich fast immer richtig. Es ist nicht jedem gegeben komplexe Themen aufzudröseln. Da müssen dann ein paar Allgemeinplätzchen reichen. Das ist wie in der Politik. Wenn man selbst nix mehr rafft sind "die da oben" alles Ärsche, oder alternativ ist "man" einfach noch nicht so weit.

@Jenny: Die Psychoakustik ist ein Gebiet, das mit eurerem Thema nicht viel zu tun hat. Die Erkenntnisse beruhen dort auf Experimenten, wo Leute nach ihren subjektiven Höreindrücken gefragt werden. Dabei stellt man fest, das z.B. die räumliche Wahrnehmung eben nicht bei allen Menschen verschieden ist, egal was sie auch für Ohren haben, denn das sind gelernte Muster. Du hörst etwas, siehst etwas und verknüpfst das Gehörte mit der Erfahrung der anderen Sinne. Also z.B. wie sich etwas anhört wenn es weit weg ist, oder wenn es nah ist. Dieser Mechanismus lässt durch viele gleiche subjektive Beschreibungen einen objektiven Schluss zu. Also: "Wenn der Schall diese und jene Eigenschaften hat, hört es sich so und so an". Dabei merkt man auch sehr gut, das wir eben auf die Auswertung gewisser Schallanteile besonders "geeicht" sind und das auch Lebenslang "nachjustiert" wird.
Rudolf kann dir dazu mehr erzählen, Wiki aber auch.
Das findet noch vor eurer "Gefühlswelt" statt, oder ist zwar Teil davon, kann aber klar getrennt werden.
D.h. Hören wir ein Auto aus 5 Meter entfernung, können wir beide sagen: "Das sind ungefähr 5 Meter" (ist natürlich ein Schätzsache). Ob dir das Geräusch gefällt, weiss ich dadurch nicht.
Der wichtige Punkt ist aber bezogen auf Hifi: Du kannst mit unwirksamen Methoden die Teile 1,2 und 3 nicht beeinflussen. Das funktioniert erst in "eurem" 4. Teil.
Janus findet das sinnvoll. Ich nicht, weil mein Hobby ja Hifi ist, was auch ohne Stufe 4 noch komplex genug ist. Für viele sogar so komplex, das sie kapitulieren und ihr Heil in der Esoterik suchen.

knollito schrieb:

...auf den Denkhorizont mancher Zeitgenossen, die noch immer die Leistungsfähigkeit und Komplexität biologischer Systeme unterschätzen.

Manche Zeitgenossen verweigern sich sogar deren "Nutzung", der "Besitz" alleine reicht ihnen scheinbar völlig aus...

dommii schrieb:

...dann geht mir als Wissenschaftler zumindest der Hut hoch! :|

Wozu Dominic...? Außer einen eklatanten Mangel an Souveränität und fehlender professioneller Distanz gegenüber den Äußerungen irgendwelcher "Dummköpfe" belegt man damit doch nichts. Im Gegenteil, man belohnt sie mit der diebischen Freude, beim (vermeintlichen) "Weltanschauungsgegner" zumindest heftige Reaktionen ausgelöst zu haben...

Torsten70 schrieb:

Du kannst mit unwirksamen Methoden die Teile 1,2 und 3 nicht beeinflussen. Das funktioniert erst in "eurem" 4. Teil. Janus findet das sinnvoll. Ich nicht...

Der 4. Teil lässt sich mit Maßnahmen aus den ersten Bereichen sogar massiv beeinflussen finde ich. Für mich stellt sich immer nur die Frage ob ich es zum gegebenen Zeitpunkt will oder nicht. Ein banales Beispiel ist (z.B.) das situative Rollenspiel mit einem Partner. Der Partner ist derselbe, die Wahrnehmung ist eine andere. Ein "Holzlover" würde sagen: "Lass das sein..., das bist Du nicht...!" Ein "Goldlover" würde sagen: "Willkommen schöne(r) Fremde(r), lass´ mich Dich entdecken...!"

Natürlich hat der "Holzlover" Recht, das kann er sogar beweisen..., was dem "Goldlover" jedoch völlig egal sein kann... Na ja, vielleicht kein sonderlich gutes Beispiel...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

Natürlich hat der "Holzlover" Recht, das kann er sogar beweisen..., was dem "Goldlover" jedoch völlig egal sein kann... Na ja, vielleicht kein sonderlich gutes Beispiel... Viele Grüße: Janus...

Dein Beispiel ist zu kurz...du musst jetzt noch erwähnen das du beim Rollenspiel deine Holde wie eine professionele bezahlst, und diese es dann beim Finanzamt als Einkommen angibt und darauf Steuern zahlt. Erst so wird der Selbstbeschiss perfekt
Wird der Spaß erst durchs bezahlen perfekt, oder gehts auch ohne

Mich wundert allerdings das du soviel Zeit in einem Forum verschwendest, wo es dir doch nur allein um deinen subjektiven Hörgenuss beim Musikhören geht. Irgendwie scheint da noch mehr zu sein...

Torsten70 schrieb:

Irgendwie scheint da noch mehr zu sein... :L

Hmmm..., jaaa...., man weiß es nicht so genau...., aber so genau weiß man es ja nie, nicht wahr...?

Torsten70 schrieb:

Es wird auch immer wieder, hier auch von Rudolf, die unglaubliche Fähigkeit des Ohrs beschworen. Das Ohr leistet zwar erstaunliches, allerdings nicht auf dem Gebiet der Umwandlung von reinem Schall in elektrische Signale.

Vor allem wird oft etwas behauptet was sich populistisch geil anhört und bestenfalls einen Aussagewert von Zeitungshorrorskope besitzen, wie z. B. "das menschliche Gehör ist unfehlbar" unschlagbar , perfekt ohne jeden Zweifel erhaben, neulich hörte ich sogar "amtlich"
Wenn man sich die etlichen Sinnestäuschungen im Hörbereich ansieht bzw. anhört, oder sich akustischer und/oder optischer Stimuli aussetzt (Spezialist = Janus ;)) , dann ist das Gegenteil eher der Fall 10 verblüffenste Sinnestäuschungen

Der Mensch ist vor den ganzen Pawloschen Hunden leider nicht geschützt und das macht ihn unglaublich beeinflussbar, was das Leben aber erst lebenswert macht. Wegen der Selbsttäuschung siehe auch Barnum-Effekt (mein Wiki geht momentan mal wieder nicht).

Das menschliche Ohr ist allerdings das empfindlichste im gesamten Tierbereich, ABER nur in einem bestimmten Frequenzbereich was dem Nutzen und seinem Naturell entspricht und das wird oft unterschlagen, ob Absicht oder Unwissenheit weiss ich nicht. Im Konsonanten-Bereich von 1 bis 4 kHz ist das durchaus so und alles was drunter und drüber ist, kann als absolut unwichtig betrachtet werden. So sag mal jetzt einem waschechten High-Ender ich glaube der flippt aus ..
Darum werde ich nie verstehen wie man audiophile Menschen mit Fledermausohren vergleichen kann, die von 15 kHz bis 150 kHz hören können. Ob solche Leute keine Ahnung haben oder sich nicht informieren wollen will ich nicht unterstellen. Warum extra unterscheiden wenn es einfacher geht und die Schubladisierung passt? Audiophil = Fledermaus

Das kann ein Mikro genau so gut.

Man kann sich nur annähern, gemessen wird zwar über Mikrophone, aber jedes Mikrophon reagiert anders als das menschliche Gehör, weil unsere Schallwahrnehmung in den hohen und mittleren Frequenzen in der Richtwirkung ganz anders funktioniert.
Darum werden von Entwicklern Lautsprecher und Weichen, Impedanzglieder usw. nicht nur messtechnisch, sondern auch nach Gehör abgestimmt.
Glocken zum Beispiel werden trotzdem wahrgenommen, auch wenn die nominalen Schlagtöne von Glocken physikalisch nicht messbar sind, weil sie aus verschiedenen Intervallen bestehen (Quelle: Wikipedia Stichwort Phsychoakustik, Residualton ..)

Janus525 schrieb:

Wenn ich das Schallfeld selbst ändern möchte, muss ich beim Hören doch nur muschelförmig meine Hände hinter die Ohren legen und schon klingt es völlig anders; dazu bedarf es keinerlei Veränderung der "Kette".

Wenn du eine grosse Muschel ans Ohr hälst, hörst du vermeintliches Meeresrauschen, dabei ist es dein eigenes Blutrauschen was von der Muschel zurückreflektiert wird - das sind hausgemachte aufgenommene Reize die falsch interpretiert werden. Eigentlich ist eine Hifistereoanlage auch nur eine Täuschung die NUR mit beiden Ohren funktioniert (binaurales Hören). Das ist so ähnlich wie wenn du mit überkreuzten Finger an die Nasenspitze greifst und du meinst du hättest 2 Nasen

tsieg-ifih schrieb:

Im Konsonanten-Bereich von 1 bis 4 kHz ist das durchaus so und alles was drunter und drüber ist, kann als absolut unwichtig betrachtet werden. So sag mal jetzt einem waschechten High-Ender ich glaube der flippt aus...

Falls Du mich als solchen akzeptierst: Ich stimme Dir sofort zu...! Ein paar dB mehr oder weniger..., Linearität des Frequenzganges..., oben15kHz oder 18kHz..., Klirren von Röhrenverstärkern usw. sind (für mich) ziemlich unwichtig, solange beim Zuhörer keine störenden Irritationen entstehen. Guck mal, so sehe ich das (mit etwas gekürztem / abgewandeltem Text):

ZITAT: Niemand achtet bei Livemusik darauf, ob die Anblasgeräusche eines Saxophons stimmig und mit genügend Atem wiedergegeben werden, wie klar oder verwaschen ein Xylophon klingt, ob die Saiten des akustischen Basses konturiert genug wirken und ob der Korpus des Instrumentes lange genug nachschwingt, ob das mit dem Besen angeschlagene Becken metallisch genug erscheint, lange genug ausschwingt usw. Wozu auch? Es klingt eben wie es klingt. Was sich in diesen Livekonzerten wie von selbst einstellt, ist eine bestimmte Atmosphäre die mit allen Sinnen wahrgenommen wird..., ist Entspannung..., ist Freude an der Musik..., ist Genuss..., ist pure Emotion..., ist etwas, das die allermeisten HiFi - Anlagen trotz exzellenter Messwerte nicht transportieren können.

Falls eine Anlage diese Atmosphäre jedoch (näherungsweise) transportieren kann, dann ist sie für mich "gut", ganz egal wie unlinear deren Frequenzgang am Hörplatz, wie eingeschränkt die Übertragungsbandbreite einzelner Geräte, wie hoch die nichtlinearen Verzerrungen oder was auch immer sein mögen. Ist das Gehörte dann trotz aller technischer Fehler noch als HiFi im Sinne des Wortes zu bezeichnen? Natürlich ist es das, gerade weil es mit dieser Anlage (fast) genau so klingt wie echt, losgelöst von irgendwelcher "Millimeterpisserei" bei den Messwerten.

Erfüllt eine Musikanlage die Kriterien im Sinne des Wortes HiFi nur deshalb, weil ihre technischen Daten (fast) perfekt sind, wenn es trotzdem irgendwie unecht klingt und längerfristig keinen Spaß macht? Aus meiner Sicht nicht, diese Anlage (inkl. kritischer Beachtung von Raumakustik, Stromversorgung, Aufstellung) taugt eben nicht viel... "ZITAT ENDE

Viele Grüße: Janus...

tsieg-ifih schrieb:

Das menschliche Ohr ist allerdings das empfindlichste im gesamten Tierbereich, ABER nur in einem bestimmten Frequenzbereich ...

Das glaube ich nicht! Wenn Du jetzt "Gehör" geschrieben hättest, würde es Sinn machen, da dahinter natürlich die ganze auditive Wahrnehmung steckt, die sich in der menschlichen Evolution zielführend auf die sprachliche Kommunikation hin entwickelt hat.

Aber daß ein menschlicher Hörapparat, auch im zitierten Frequenzbereich, dem von Hunden, Katzen oder Walen überlegen ist, never ever!

Man könnte genauso argumentieren, daß wir besonders gute Augen haben, weil wir Schrift entziffern können...

Man muß unterscheiden: Das Ohr geht von der Ohrmuschel bis zur apex cochleae. Alles, was dahinter kommt, betrifft laut Jennys Definition Teil 3 des Hörens, und ist somit von irgendwelchen technischen Betrachtungsweisen völlig befreit. Ich wünsche mir, daß sich das in diesem Thread mal langsam rumsprechen würde...

tsieg-ifih schrieb:

... ABER nur in einem bestimmten Frequenzbereich was dem Nutzen und seinem Naturell entspricht und das wird oft unterschlagen, ob Absicht oder Unwissenheit weiss ich nicht. Im Konsonanten-Bereich von 1 bis 4 kHz ist das durchaus so und alles was drunter und drüber ist, kann als absolut unwichtig betrachtet werden.

Wir sind uns aber schon einig, dass wir hier über Musik-Genuss reden wollen?!

@ Nanobyte

mit Ohr meinte ich natürlich den gesamten "Hörapparat" als Ganzes und auch wenn's Wortspielerei ist, bin ich mir sicher, dass ich auch so verstanden werde.

Bei 3 bis 4 kHz ist die Hörempfindlichkeit beim Menschen am grössten. Muss auch so sein. Eine Mutter muss das eigene Baby von anderen Babys unterscheiden können und das hat die Natur so hinbekommen. Ich finde den Versuch mit mehreren hundert Babys nicht mehr, wo eine Mutter verblindet sofort ihr eigenes Baby erkannte bzw. erhörte.
Die Empfindlichkeit des Ohres (also mit Ohren meine ich den gesamten Hörapparat) nimmt mit abnehmender und zunehmender Frequenz rapide ab (bei 60 Hz z.B. schon nur 35 dB) , heisst nix anderes, dass nierige und hohe Frequenzen ca. unter 1 kHz und über 5 kHz weniger stark wahrgenommen werden und damit wird ja nicht verneint, dass das Hören eine subjektive Empfindung ist

Wir sind uns aber schon einig, dass wir hier über Musik-Genuss reden wollen?!

Im Threadthma steht aber auch "biologisch verdrahtet" und sinngemäß gehören die biologischen Realitäten dazu
(Stichwort auditive Wahrnehmung)

tsieg-ifih schrieb:

Im Threadthma steht aber auch "biologisch verdrahtet" und sinngemäß gehören die biologischen Realitäten dazu

Nicht nur sinngemäß nach meiner Auffassung, ich halte sie für essentiell...

Den Hinweis von Nanobyte finde ich sehr wichtig, doch noch zwischen dem Ohr im engeren Sinne und der auditiven Wahrnehmung im weiteren Sinne zu unterscheiden. Dabei fällt mir auf, dass auf diesem "Signalpfad" jede Menge "Abzweigungen" passiert werden müssen, damit am Ende ein komplexes Gebilde wie Musikgenuss herauskommt.

Ich bin mir noch nicht sicher, wo ich die wesentlichen Schnittstellen definieren würde. Trommelfell bis Cochlea - kann man da sagen, auf dieser Strecke ist es noch ausschließlich ein akustischer Reiz? Und was ist dann das danach, und ab wo kommen die Signale wieder hinzu, die wir von der Musik nicht übers Ohr wahrnehmen, sondern z. B. über die Haut?

Ich möchte mal ein Gedankenexperiment einbringen. Wir alle hier spüren bei gewissen Pegeln die Bässe in der Musik als "bewegte Luft" auf der Haut.

Sicherlich lassen sich Pegel und Frequenzen definieren, die von 80% der Leute hier zweifelsfrei so wahrgenommen werden. Lässt mal jede Diskussion über Versuchsaufbauten weg, nehmen wir einfach an, die Empirie sei hier über jeden Zweifel erhaben.

Ab welchen Frequenzen und ab welchen Pegeln spüren dann nur noch 50% der Befragten die Bässe? Was ist die höchste Frequenz, die noch von jemandem gespürt (und nicht gehört) wird, und bei welcher Lautstärke?

...und vor allem: Wie nennen wir diese Fähigkeit?

Wind ?

Ich denke, Du meinst eher das Spüren der eher tiefen
Frequenzen "im Bauch" ?

Abgrundtiefe Bässe, die einfach "da" sind, ohne andere
Frequenzen zu "überdecken", sind für mich ein großer
Bestandteil des "Hörgenusses", und nicht selbstverständlich
vorhanden.

Dieses Feature war eines der maßgeblichen für mich bei der LS-Auswahl, genau so, wie Du es beschreibst.

Was glaubst Du, wie erstaunt ich war, als ich beim Musikhören (nicht besonders laut und im Raum daneben) in der Badewanne lag und, komplett untergetaucht, die Bässe intensiv übers Wasser gespürt habe!?

Warum fällt mir gerade der Film "Privat Parts" ein?

heip schrieb:

Abgrundtiefe Bässe, die einfach "da" sind...

...sind für mich ebenfalls unverzichtbar heip. In diesem subsonischen Bereich stecken viele Informationen (z.B.) über den Saal in dem die Aufnahme erfolgt ist. Auf einer meiner Stockfisch CD´s (STOCKFISCH RECORDS CLOSER TO THE MUSIC VOL. 1 ) ist ein Titel (Nr. 3) von Sara K der das überdeutlich zeigt. Von dem Moment an wo die Aufnahme startet bis zu dem Augenblick, in dem der erste Ton erklingt (vielleicht eine knappe Sekunde) hört man nichts..., aber die Atmosphäre des Raums, seine Abmessungen, spürt man sofort körperlich..., falls die Anlage das wiedergeben kann...

Viele Grüße: Janus...

ein interessanter punkt, wobei es erstmal schwer ist, einen gemeinsamen nenner zu finden, was bass, abgrundtiefer bass, bass spüren etc. ist, denn die meisten lautsprecher geben den bereich zwar wieder, aber bei weitem nicht realistisch und vor allem nicht in realistischen lautstärken.

im moment ist mein lieblings-test-stück yim hok man - poem of chinese drum und hier trennt sich die spreu vom weitzen und zeigt, welcher ls tief, laut und druckvoll kann.





"klingen" tut das so
http://www.youtube.com/watch?v=tkVutDU7liA

ingo74 schrieb:

ein interessanter punkt, wobei es erstmal schwer ist, einen gemeinsamen nenner zu finden, was bass, abgrundtiefer bass, bass spüren etc. ist, denn die meisten lautsprecher geben den bereich zwar wieder, aber bei weitem nicht realistisch und vor allem nicht in realistischen lautstärken.

Ich trau mich mal:
Abgrundtiefer Bass wird überwiegend gespürt und nicht gehört. Kommt also hauptsächlich über den Tastsinn und kaum bis wenig über das Ohr. Erst ab 20 Hz (einfach mal so in den Raum gestellt) "übernimmt" das Ohr.

Bass spüren passiert auf unterschiedliche Weise:
Man kann die direkte Luft-Schallwelle spüren. Dazu muss man aber recht dicht vor dem Lautsprecher sein.
Man kann die Resonanzfähigkeit des Bauch- bzw. Brustraums nutzen. Das ist das Kickbass-Phänomen im Bereich 80-120 Hz.
Man kann die Badewanne zur Impedanzanpassung nutzen. Sie wandelt Luftdruckschwankungen großflächig in Wasserdruckschwankungen um, die taktil intensiver aufgenommen werden.
Man kann durch direkte mechanische Schwingungsweiterleitung (ohne Beteiligung des Luftraums) Vibrationen im Fußboden, Sessel etc. taktil spüren.

Ich sollte vielleicht anmerken, dass das taktile Spüren schon bei ziemlich niedrigen Frequenzen aufhört. Beim Kickbass nimmt man die Hüllkurve wahr und nicht die anregende Frequenz.

also ich behaupte mal, dass 95% der gängigen stereolautsprecher und 90% der stereomusik infraschall und den subsonischen bereich im nicht relevanten bereich darstellen, bei den meisten stereolautsprecher kann man froh sein, wenn sich unter 40hz noch hör-, merk- und spürbar was tut...

Rudolf: Kickbass und Hüllkurve - was für schöne Ausdrücke, um das zu beschreiben, danke!

Was irgendwelche LS von irgend einem "Original" oder "realistisch" wiedergeben, interessiert mich bei meinem Gedankenexperiment nicht, ich nehme einfach das Signal, das im Bassbereich aus den LS kommt, weiter siehe Rudolfs Beschreibung, wie das spürbar wird. (Ingo: Ich bedaure, Dein Beispiel gerade nicht angemessen anhören zu können, will das aber nachholen!)

Wenn also jetzt ab 20 Hz das Ohr auch etwas wahrnimmt, dann ist aber doch mit der anderen Wahrnehmung der Vibrationen und Resonanzen nicht plötzlich Schluss. Ich weiß, das ist rein hypothetisch, aber bis wie weit nach oben in den Frequenzen spüren wir denn auch was über den Körper - und welchen Einfluss hat das?

Jenny4 schrieb:

Was irgendwelche LS von irgend einem "Original" oder "realistisch" wiedergeben, interessiert mich bei meinem Gedankenexperiment nicht, ich nehme einfach das Signal, das im Bassbereich aus den LS kommt,

tja, das problem ist halt, dass die meisten lautsprecher, ua auch deine, diesen bereich nicht wiedergeben, aber man kann es sich ja vorstellen, wie es wäre

aber bis wie weit nach oben in den Frequenzen spüren wir denn auch was über den Körper

das ist sicher auch lautstärkeabhängig und lautsprecherabhängig..

Ich will ja mit dem Gedankenexperiment auch nicht speziell auf Tiefbass raus, sondern auf die Fragen nach dieser zweierlei Signalverarbeitung, nämlich das übers Ohr Gehörte und das über die Haut quasi als Druck Wahrgenommene. Wie verhält sich das zueinander - dann eben bei den tiefsten Frequenzen, die eine mir zugägliche Anlage liefert?

wie geschrieben, ich denke, dass das stark abhängig von der lautstärke und von der art und weise, wie der laustsprecher die musik bereitstellt, ist, deswegen schrieb ich ja "realistisch" und original"

Live jetzt gerade mein Beispiel: Bin Beifahrerin in meinem Auto und bekomme durch die Musik, die ich höre, eine Fußsohlenmassage, und das bei bequemer Lautstärke, bei der noch Gespräche möglich sind. Mein Hirn trennt scheinbar problemlos zwischen den Vibrationen der Musik und den Erschütterungen der Reifen auf der A1.

Dieses auf zwei völlig verschiedenen Wegen gelieferte Musiksignal finde ich z. B. viel schöner, als wenn ich dieselbe Musik im Kopfhörer hören würde.

ingo74 schrieb:

tja, das problem ist halt, dass die meisten lautsprecher, ua auch deine, diesen bereich nicht wiedergeben

Dies ist in der Tat so und aus verschiedenen Gründen herstellerseits wahrscheinlich sogar gewünscht.

Ich habe mich vor Jahren schon intensiv damit beschäftigt, wie stark und in welcher Weise der Bassbereich und vor allem seine saubere, perfekt integrierte Wiedergabe (das ist eine Disziplin, an der tatsächlich die allermeisten Lautsprecher scheitern) die Musikwiedergabe und deren Genuß beeinflussen. Da meine Hauptlautsprecher zudem ermöglichen, die Basswiedergabe bei 40, 28 oder 20 Hz zu begrenzen, lassen sich diesbezüglich sehr schöne direkte Vergleiche machen. Die Unterschiede sind da nicht nur marginal.

Jenny4 schrieb:

Ich will ja mit dem Gedankenexperiment auch nicht speziell auf Tiefbass raus, sondern auf die Fragen nach dieser zweierlei Signalverarbeitung, nämlich das übers Ohr Gehörte und das über die Haut quasi als Druck Wahrgenommene. Wie verhält sich das zueinander - dann eben bei den tiefsten Frequenzen, die eine mir zugägliche Anlage liefert?

Einiges über Infra- und Tiefschall
Empfindlichkeit des Ohrs für verschiedene Frequenzen und für Freifeld im Gegensatz zu Kopfhörer. Bitte auch den link im link beachten.
Speziell für den Tastsinn

Jenny4 schrieb:

(...) auf die Fragen nach dieser zweierlei Signalverarbeitung, nämlich das übers Ohr Gehörte und das über die Haut quasi als Druck Wahrgenommene.

Ich hatte schon vor einiger Zeit hier im Forum geschrieben, dass niederfrequente Töne vor allem über die Haut, was ja unser grösstes Organ und Sinnesorgan ist, empfunden wird was m. Mn. nachvollziehbar ist. Es kam von niemand eine Reaktion. Irgendwie sind wohl etliche der Meinung, dass unsere Musikwahrnehmung nur aus Technik besteht und genau da wo es ins Ohr reingeht aufhört.

Für mich ist Technik nur tote Materie, austauschbare Sklaven für die ich bezahle und die MIR zu dienen haben, damit ich Unterhaltung bekomme und Freude daran habe. Hört sich egoistisch an ist aber so

(Klugscheissermodus an)Es sind tatsächlich "zweierlei Signalbearbeitungsebenen" , zuerst sollte man aber wissen was Empfindung und was Wahrnehmung ist wenn man Reize erfassen will. Empfindung ist immer nur eine Klasse für sich, also ein (einzelnes) Sinnesorgan kann immer nur eine Klasse an Empfindungen liefern. Verschiedene Empfindungen werden über Nervenbahnen weitergeleitet und kommen letztendlich im Gehirn zustande. Diese subjektive Gesamtheit aller Stimulis nennt man Wahrnehmung. Die Wahrnehmung steht in Folge dessen über der Empfindung, ist also die Gesamtheit der einzelnen Sinneseindrücke, also Mund schmecken, Nase riechen, Ohren hören, Augen sehen usw. (Klugscheissermodus aus)

Um zu versuchen deine Frage zu beantworten, glaube ich dass das Ohr AB 100 Hz "tonangebend" ist und alles was drunter ist vom restlichen Körper wie Haut, Knochen und Organe aufgenommen wird. Ab 16 kHz bzw. bei Kindern ab 20 kHz hört man eh nix und im Alter geht das sogar runter mit der Frequenz.

Wenn ich z. B. den "Bass im Bauch" spüre, dann ist es erstmal eine ganz normale Empfindung, ausgelöst durch einwirkende Reize von aussen (hier Niederfrequenz) auf die Haut, weil die Haut nicht nur einen Berühungssinn hat, sondern zugleich auch Druck-, Wärme- und Schmerzsinn ist.
Das Ohr ist auch nicht nur zum Hören da, sondern bestimmt unsere Lage und Bewegung (Gleichgewichtsorgan im Innenohr). Ich bin auch kein Mediziner, aber ich bin der Auffassung dass beim Musikhören ALLE Sinne irgendwie gekoppelt sein müssen, da sich die Nervenbahnen zum Gehirn den Transport verschiedener Reize aufteilen. Ich glaube da gehts zu wie auf der Autobahn und wenn alle Spuren dicht sind kommt es zur Reizüberflutung

Manche bekommen von tiefen starken Bässe Kopfschmerzen (na ja bei anderen geht die Sonne auf, aber das sind die, die eh nix mehr merken), besonders wenn der Bass "kräftig und viel" ist, wobei eine zu nahe Wandaufstellung und falscher Hörraum absolut kontraproduktiv sind.
Etliche verwechseln "viel Bass", der dann zwangsläufig zu wabbelig wird, mit schnellem, trockenem Punch und das geht nur, wenn der Bass etwas weniger betont wird - ist auf jedem Livekonzert so.

Ich denke im Carhifi-Bereich wo 170 dB keine Seltenheit ist, kann man sogar vom Schmerzsinn sprechen, wenn perverse Tiefbässe über den Rückensitz in den Körper "einmassiert" werden und die neurologische Schwelle der Ohren überschritten wird und wehe wenn der Stapediusreflex, der als Innenohrmuskelreflex bekannt ist nicht eingreift, der normalerweise vor Hörverlust schützt, tja dann hat man Pech gehabt.

bei den meisten stereolautsprecher kann man froh sein, wenn sich unter 40hz noch hör-, merk- und spürbar was tut...

Wie verhält sich das zueinander - dann eben bei den tiefsten Frequenzen, die eine mir zugägliche Anlage liefert?

Vielleicht hilft das folgende Subwooferbeispiel aus meiner Praxis. Als ungefährer Richtwert wird bekanntermaßen bei 100 Hz getrennt, dort hört die Ortbarkeit auf und eine flexiblere Aufstellung der Subs ist möglich (natürlich solange das die Raumverhältnisse zulassen) und das ist auch der Grund warum nur schwer nach Gehör eingestellt werden kann. Aber dafür gibt es Testtöne/Sinustöne/Gleittöne, mit denen man ganz einfach nach Gehör justieren kann. Damit spielen z. B. meine Lautsprecher mit den zwei aktiven Subs optimal zusammen und ich habe einen qualitativ guten Bass.
Man muss aber um einen guten straffen Bass zu bekommen auch die Phasenlage beachten, weil der Schall sich gegenseitig auslöschen kann, nur dann hat man die maximale Lautstärke und der Bass spielt nicht schlapp wie ein Wackelpudding.

Abgesehen davon dass Verstärker unnötig belastet werden (Stichwort: Blindleistung), im Heimbereich spielen Bässe unter 40 Hz kaum eine Rolle und auch wenn - erstens gibt es kaum Instrumente die das schaffen, (ein Kontrabass schafft glaube ich um die 40 Hz) wenn man die Elektromucke mal ausschliesst, zudem jede CD technisch auf 20 Hz begrenzt ist. Es spielt auch darum keine Rolle weil ich keinen Raum kenne der solche tiefen Bässe resonanz- und vibrationsfrei wiedergeben kann. Die meisten Wohnräume haben schon Probleme mit ca. 100 Hz und wenn man Einrichtungsgegenstände wie Schränke, Fenster, Türen, Holzverkleidungen mit Nut und Feder mitzählt, dann sogar noch drüber und wenn keine raumakustischen Massnahmen getroffen werden, lohnt sich darüber nicht zu diskutieren.

im Heimbereich spielen Bässe unter 40 Hz kaum eine Rolle und auch wenn - erstens gibt es kaum Instrumente die das schaffen, (ein Kontrabass schafft glaube ich um die 40 Hz)

Ein 7 saitiger E-Bass liegt bei knapp unter 25 Hz, der 5 saitige geht
fast bis 30Hz ...

Hast du kein chromatisches Stimmgerät? Ok dann weisst du mehr als Wikipedia, dort steht der Grundtonfrequenzbereich von 41,2 bis 392 Hz bei einem 7-saitigem Santander Fretless Bass.
Ob das tiefe H tatsächlich 30 Hz rüberbringt und dann wie laut, also in welcher Amplitude ist ja wohl auch maßgebend.

Kommt es nicht darauf an wie gestimmt wurde? Normal liegt der Kammerton A bei 440 Hz und dannach richtet sich die übrige Stimmung und wenn du tiefer stimmst, was allerdings unüblich ist, dann kommst du auf deine Hertzzahlen

Das tiefe "Fis" liegt bei 23Hz (7 saiter),
das tiefe "H" bei 32 Hz ...

Ps.: bei 7 saitern kannst Du aber
auch alternativ nach "oben" verschieben (f).

den Bassist den ich kenne spielt eine normale 4-String, die kommt nicht soweit runter.

Auch wenn eine 7-Saitige soweit runterkommen soll, bleibt die Frage der Stärke und der Hörbarkeit.

Soweit mir bekannt ist geht auch eine Orgel mit 32 Registern bis 32 Hz runter, was in einer Kirche durchaus Sinn macht, fragt sich nur ob es auch Sinn macht wenn der "normale" Raum zuhause mit solchen Frequenzen zugeballert wird die an der absoluten Hörgrenze liegen

die frage ist eher, welche lautsprecher das vernünftig hör- und spürbar (und hierzu gehört eine gewisse mindestlautstärke ! ) wiedergeben kann, ich habe bisher viel gehört und die wenigsten konnten den bereich unter 40hz laut und druckvoll.

Es spielt auch darum keine Rolle weil ich keinen Raum kenne der solche tiefen Bässe resonanz- und vibrationsfrei wiedergeben kann. Die meisten Wohnräume haben schon Probleme mit ca. 100 Hz und wenn man Einrichtungsgegenstände wie Schränke, Fenster, Türen, Holzverkleidungen mit Nut und Feder mitzählt, dann sogar noch drüber und wenn keine raumakustischen Massnahmen getroffen werden, lohnt sich darüber nicht zu diskutieren.

tja und hier ist die carhifi-szene der homehifi-szene einen großen schritt vorraus, da sich dort dsp-systeme etabliert haben, wärenddessen man das im homehifbereich oftmals noch verteufelt.
wer jedoch einmal einen mit software wie acourate oder dirac eingemessenen raum gehört hat, der weiß, was da noch für ein potential schlummert.