Lust im Hirn: Wie (Musik-) Genuss biologisch verdrahtet ist

Janus, jetzt emanzipier Dich doch endlich mal von den Holzohren!

Die sind mir sehr willkommene Diskussionspartner, wenn ich eine Frage habe, die mit den ihnen vertrauten Mitteln gut zu klären ist. So weit bin ich aber noch nicht.

Halten wir doch mal folgendes fest:

Hörkette Teil 1 ist von der Aufnahme bzw. der Musikerzeugung bis zum "Datenträger", also CD, LP, Band... oder eine Datei.

Hörkette Teil 2 ist vom Zuspieler mit diesem Datenträger bis zu den LS bzw. KH und in einem bestimmten Raum.

Hörkette Teil 3 ist ab der Wahrnehmung des Hörenden in diesem Raum mit Ohren und allen anderen Sinnen.

Dieser dritte Teil interessiert mich, und erst wenn ich hier nicht mehr weiterkomme, frage ich wieder nach Teil 1 und 2 und dem, was man da reproduzierbar feststellen kann.

Ganz banal gefragt, bezogen auf Teil 3: Welche Lustgefühle entstehen da? Was läuft im Gehirn ab?

Wie oben schon ausgeführt, spielt die Ausschüttung von Dopamin bei der Erwartung eines Genusses eine wesentliche Rolle. Mir geht zur Zeit immer noch diese Schilderung von Mr. Lovegrove im Kopf herum, weil ich sie so typisch finde: Da kämpft man eine ganze Weile mit einem Stück, und dann plötzlich passt alles zusammen. Warum tun wir das?

Jenny,

vorhin hast du das Beispiel mit den Filmen gebracht, dass es dir beim 2., 3., x.mal sehen plötzlich Dinge auffallen, die du beim 1. mal nicht so wahrgenommen hast. Und dann man auch darüber, auch beim Sehen vom Film, drüber sprechen.
Ist bei einem Musikstück, so zumindest bei mir, auch nicht anders. Immer mehr fällt einem auf, bis man schlieslich merkt, dass es einem gefällt, was einem anderen absolut nicht rein geht. Es ist ein stetiger Lerneffekt denke ich, so wie mit allen anderen Genüssen, die es gibt.
Wer kann sich noch an sein aller erstes Bier erinnern oder seinen 1. Schluck Wein? War alles andere als ein Genuss.
Grad beim Wein ist das interessant. Wollte man, als man sich mal dann, natürlich nicht offiziell, die erste Flasche geholt hat, doch erst mal nur so ein halbes Zuckerwasser, trinkt sowas doch jetzt keiner mehr von uns denk ich mal. Weil wir gelernt haben, was einen guten Wein ausmacht. Und das allerste Bier in seinem Leben war sicher nicth so gut wie heut das erste Glas ist, welches man sich zum Grillen zB mal gepflegt einschenkt.

Und so kommt es wohl auch mit Dopamin u Erwartung, wird das Dopamin, wie ich dich verstanden habe, dann ausgeschüttet, weil das Hirn weiss, dass was Schönes kommen wird, die Erwartung eben. Aber erst muss das Hirn wissen, dass auch was Schönes kommt und das kann Hirn erst wissen, wenn es 2, 3, xmal was gehört hat.

So seh ich das, nur meine Meinung, nix Wissenschaft, nur mal so gesagt.

So seh ich das, nur meine Meinung, nix Wissenschaft, nur mal so gesagt.

Sehr guter Beitrag. Da finde ich mich zu 98,7654% wieder.

Freut mich, dass ich es so rüber bringen konnte, dass es nachvollziehbar ist.

Janus525 schrieb:

Aber genau diese Position ist es auch, die "Holzohren" rundweg als Spinnerei..., als Träumchendeuten..., als idiotische Selbsttäuschung..., bodenlose Naivität usw. abqualifizieren, weil sie jegliche Form von "Wahrheitsverleugnung" als falsch ablehnen. Begründet wird diese Haltung damit, arme, unwissende oder verblendete HiFi - Anhänger vor unnötigen Geldausgaben zu bewahren. Na ja, da gibt es m.E. lohnendere Betätigungsfelder...

Das stimmt nicht. Die Frage ist nun ob du es nicht verstehen kannst oder willst. Min. 98% der Goldohren teilen deine Einstellung nämlich nicht. Sie gehen von Änderungen ausserhalb der Wahrnehmung (also des Kopfes) aus, und suchen schon seit 30 Jahren nach Beweisen in der E-Technik oder alternativ der Esoterik. Ehrlich gesagt bist du für mich der erste der das nicht tut.
Hier wird das btw auch wieder gemacht, weil wieder von den "Dingen die man noch nicht vollständig erklären kann" geschwafelt wird. Man kann!
Den meisten gefällt die Antwort nur nicht, weil sie nämlich genau das um was es hier geht nicht akzeptieren können: Unsere Wahrnehmung ist beeinflussbar.

Die Frage ob man "viel Geld" für etwas ausgibt das objektiv gar keine Veränderung bringt, dem Käufer aber "mehr Lust", muss jeder für sich selbst beantworten. Und zwar nur für sich selbst. Genau damit haben aber die o.G. 98% ein Problem, weil "Selbstbetrug" kein Statussymbol ist, mit dem man sich darstellen kann.

Für mich persönlich hat das ganze auch eine moralische Komponente. Stichwort: Dekadenz und Konsumgeilheit. Aber auch das muss jeder selbst wissen.

tjs2710 schrieb:

Jenny, Und dann man auch darüber, auch beim Sehen vom Film, drüber sprechen. Ist bei einem Musikstück, so zumindest bei mir, auch nicht anders. Immer mehr fällt einem auf, bis man schlieslich merkt, dass es einem gefällt, was einem anderen absolut nicht rein geht. Es ist ein stetiger Lerneffekt denke ich, so wie mit allen anderen Genüssen, die es gibt..

Sehe ich nicht ganz so. Es ist natürlich beides in gewissen Teilen vom Unterbewusstsein gesteuert. Aber falls ich etwas beim FIlgucken verpasse, geschieht das eher aus einer Art Reizüberflutung. Mein Auge kann nicht alles sofort und gleichzeitig wahrnehmen. Es filtert wichtiges durch und läßt unwichtiges liegen. Erst beim zweiten-dritten-vierten mal, wenn die einstmals wichtigen Dinge eh schon gespeichert sind, kann das Gehirn sich um die unwichtigen Dinge kümmern. Das hat aber nix mit Erfahrung zu tun. Und auch nichts mite einem Lerneffekt. Das funktioniert immer. Hier geht es nicht um Handlungsverständniss. Genau das ist aber bei der Musik der Fall.
Beim Musikhören passiert diese Filterung zwar auch. Wenn ich weiß, dass nach dem Drumbreak bei "Stairway to heaven" Jimmy Pages Solo kommt, dann freue ich mihc schon darauf und kann mich auf seine Spielweise oder den Klang seiner Gitarre konzentrieren. Ob ich dann verstehe, wie er die Noten spielt, muß ich dann aber nicht unbedingt begreifen. Das wäre eine Sache von Wissen und Erfahrung.
Mein Beispiel hat eine noch etwas komplexere Note. Im "Jon Balke Effekt" empfand ich es ja so, dass letztlich die Technik (und auch die Hörsituation) mich ans Ziel gebracht hat. Es ist etwas extrem unterbewusstes passiert, das ich vorerst nicht weiter verstehe. Allesfalls das Ergebnis stellt mich zufrieden.

Ob ich dann verstehe, wie er die Noten spielt, muß ich dann aber nicht unbedingt begreifen. Das wäre eine Sache von Wissen und Erfahrung.

Stimme zu, müssen schon gleich gar nicht.

Mir geht's eher so, dass ich mich freue, bestimmte features als solche zu erkennen, die ich früher mangels Wissen zwar wahrgenommen habe, aber nicht benennen konnte. Seit einem wundervollen Vortrag über blue notes z. B. freue ich mich jetzt zusätzlich, wenn ich mich daran beim Hören erinnere: "Das war gerade wieder so eine Stelle!" Das bleibt allerdings nicht ewig interessant; es scheint immer das zuletzt Gelernte am meisten Freude zu machen, bis es dann "eingebaut" ist und mein Gehör oder mein analytischer Verstand wieder was Neues entdecken. Zur Zeit ist es z. B. der (durchaus subtile) Tiefbass bei leisen Pegeln. Jedes Mal wieder ein kleiner Kick!

Komplexe Muster, wie Du es beschreibst und wie ich es zu Zeiten auch genieße, stehen gerade nicht im Fokus, wären aber sofort wieder da, wenn mir jemand sagt, "hör dir mal das Stück an, ist das nicht wundervoll komplex?"

Mal umgekehrt gefragt: Gibt es denn beim Musikhören Genüsse, die durch genaues Hinhören abnehmen, oder die quasi zerlegt werden, weil der Verstand sie "zu Tode" analysiert? Ich meine jetzt nicht das Heraushören simpler "Störungen" (wenn es denn welche sind).

Jenny4 schrieb:

Dieser Satz war ein Schlüsselerlebnis für mich: "Nicht die eigentliche Aktivität formt, sondern die Begeisterung und Aufmerksamkeit, die wir den Situationen schenken." (Esch, S. 59)

Vor lauter Begeisterung die uns die Sinne vernebeln (was auch schön sein kann wenn mann/frau nicht übertreibt), sollten wir die Naturgesetze nicht übersehen, die wir brauchen, um das entwickeln zu können, worauf wir uns letztendlich begeistern können oder?

Janus525 schrieb:

Probiere es aus und eröffne einen Thread über die Klangqualität von Bauteilen, man wird Dich in der Luft zerreißen...

Ach nee
Wenn du ein paar tausend Bauteile bereits gewechselt und eingebaut hättest, dann wüsstest du, dass die Unterschiede ziemlich marginal sind, wenn die Konstruktion vorher ausgereizt war. Ich denke es ist Unwissenheit und Unerfahrenheit, etwas in leblose Materie wie Bauteile hineinzuinterpretieren, was nicht vorhanden ist.

Abgesehen davon dass es nicht konstruktiv ist, Gräben zwischen Holz- und Goldohren weiter aufzureissen (wie du das tust), bin ich der Meinung dass propagierter Dogmatismus der Voreingenommenen der Diskussion schadet.
Dein Sternenbild aus der letzten Seite belegt schön, dass sobald etwas nicht in's Denkschema passt, eine exotische Erklärung her muss, zumindest eine, die nicht der Allgemeingültigkeit entspricht und die natürlich immer spannender ist, als irgendwelche totlangweiligen Lichtreflexionen, Spiegelungen, Flugzeuge, Kometen usw.
Dann doch lieber eine geile Verschwörungstheorie, " ich habe ein Ufo gesehen und wurde von Ausserirdischen sexuell misshandelt"

Subjektivität ist wohl spannender als Objektivität, weil Objektivität und Nachvollziehbarkeit der Sinneskiller der menschlichen Fantasie und Vorstellungskraft ist, zumindest durch verschiedene Wissenschaften in Grenzen gehalten wird, sonst gäbe es noch mehr rosa Einhörner im Himmel und auf der Erde. Subjektiv gefällt mir auch jede Verschwörungstheorie besser als eine trockene vernünftige Erklärung, aber helfen tut die einem nicht wirklich, ausser man möchte sich unterhalten.

Entwickler brauchen überhaupt keine Hörtests und können messtechnisch problemlos nachweisen dass da nichts "Hörbares" sein kann, die brauchen BT´s bei Kabeln, Verstärkern oder CDP garantiert nicht. Und Konsumenten brauchen (und machen) BT´s ebenfalls nicht, es sei denn sie wollen sich bewusst desillusionieren.

Das halte ich für ein Gerücht dass Entwickler das selbst Entwickelte nicht testen bzw. nicht hören sollen. Es gibt vermutlich keinen Industriebereich wo ein Produkt nicht auch subjektiv getestet wird. Typisches und klassisches Beispiel ist der Klang beim Zuschlagen einer Autotür, darum gibt es Sounddesign(er) in der Industrie, denn die werden nicht nur auf Stabilität und Seitenaufprall geprüft, sondern auch wie es am besten subjektiv beim Zuschlagen klingt. Bei Haushaltsgeräten, Waschmaschinen, Geschirrspülmaschinen, Rasierapparate usw. usf. ist das ebenso, die wurden nämlich im Laufe der Jahre immer besser und leiser ergo angenehmer.

Zudem gibt es immer noch Kunden, die eine umfassende Beratung bekommen wollen und keine eindimensionale, DAMIT IHRE Wahlfreiheit in IHRE Entscheidung mit einfliesst. Warum sollte man Blindtests nicht nutzen wenn diese Möglichkeit besteht? Wie bereits gesagt, hat man bis jetzt keine andere Lösung gefunden einen Sachverhalt wie Kabelklang und andere der menschlichen Fantasie entsprungenen Schallereignisse objektiv nachweisbar nachzuvollziehen bzw.plausibel zu widerlegen.

Das ist genau der Grund, weshalb ich bewusste Täuschungen propagiere (verspiegelte Wand..., dunkler Raum..., spezifische Beleuchtung..., Anlage raus aus dem Sichtfeld usw.) Je besser diese Täuschungen gelingen, umso leichter hat es das Gehirn die gewollt geschaffene Illusion zu akzeptieren. Ist doch in jedem ordentlichen Kino auch nicht anders...

Es kommt auf die Leute an, OB die sich täuschen lassen wollen und welche Zielgruppe du erreichen willst oder kannst.
Menschen sind nicht alle gleich, jeder hat andere Vorstellungen und Erwartungen, sonst gäbe es die Unterscheidung Holz- und Goldohr nicht.

Du solltestt unterscheiden. Im Kino liegt der Schwerpunkt mehr auf das Sehen. Auf einem Klassik-oder Rock- Livekonzert liegt der Schwerpunkt auf allen Sinnen, also sehen, hören, riechen, fühlen und manchmal auch schmecken und wenn man zuviel Bier getrunken hat sogar mit Schwindel verbunden ist

tsieg-ifih schrieb:

Janus525 schrieb: Probiere es aus und eröffne einen Thread über die Klangqualität von Bauteilen, man wird Dich in der Luft zerreißen... Wenn du ein paar tausend Bauteile bereits gewechselt und eingebaut hättest, dann wüsstest du, dass die Unterschiede ziemlich marginal sind, wenn die Konstruktion vorher ausgereizt war. Ich denke es ist Unwissenheit und Unerfahrenheit, etwas in leblose Materie wie Bauteile hineinzuinterpretieren, was nicht vorhanden ist.

Hallo tsieg-ifih,

Deine Antwort hat mich sehr überrascht. Ich hatte ursprünglich geschrieben: zu 1.) Wozu eigentlich (BT,s)...??? Entwickler brauchen überhaupt keine Hörtests. (Anm: Weil sie aufgrund ihres Wissens und aufgrund der heutigen modernen Messtechnik problemlos feststellen können ob etwas hörbar sein kann oder nicht.)

Darauf hast Du geantwortet: "Dann frage ich mal, warum so viele rennomierte Entwickler nicht nur angeben, sehr häufig Hörtests sogar mit scheinbar marginalen Bauteilen zu machen, sondern sogar sagen, einige Bauteilentscheidungen nur auf Grund der Hörtests getätigt haben?"

Ich hatte darauf (sinngemäß) geantwortet, dass qualifizierte Holzohren mit Nachdruck behaupten, jemand der sich mit dem Klang von Bauteilen beschäftigt, sei kein ernst zu nehmender Entwickler sondern ein Hinterhofbastler..., was sich mit Deiner ganz oben stehenden Antwort ja (wiederum sinngemäß) deckt... Du siehst mich etwas verwirrt..., aber vielleicht hatte ich Dich zunächst falsch verstanden, wie auch immer...

Dieser Teil Deiner Antwort jedoch:

tsieg-ifih schrieb:

Dein Sternenbild aus der letzten Seite belegt schön, dass sobald etwas nicht in's Denkschema passt, eine exotische Erklärung her muss, zumindest eine, dass sobald etwas nicht in's Denkschema passt, eine exotische Erklärung her muss, zumindes eine, die nicht der Allgemeingültigkeit entspricht und die natürlich immer spannender ist, als irgendwelche totlangweiligen Lichtreflexionen, Spiegelungen, Flugzeuge, Kometen usw. Dann doch lieber eine geile Verschwörungstheorie, " ich habe ein Ufo gesehen und wurde von Ausserirdischen sexuell misshandelt" :D

Ist geradezu ein Lehrbeispiel dafür wie unser Gehirn funktioniert. Du hast ein Foto mit einem Ausschnitt des nächtlichen Sternenhimmes mit einer Anomalie gesehen und hattest zusätzlich einige technische Informationen..., z.B. woher das Bild stammt..., zu welcher Uhrzeit es aufgenommen wurde..., welche Belichtungszeit gewählt wurde..., dass diese Aufnahme nicht nachträglich manipuliert wurde etc. Darunter stand, dass ich das Foto nicht kommentieren werde. Und nun schaue Dir bitte noch einmal Deine Antwort etwas genauer an:

"Dein Sternenbild aus der letzten Seite belegt schön..." Für wen stellt es einen Beleg für "irgendwas" dar...? Für Dich...? Für mich ganz sicher nicht, und schon garnicht für das was Du als nächstes schreibst:

"...dass sobald etwas nicht in's Denkschema passt, eine exotische Erklärung her muss..." Wie kommst Du darauf...??? Ich habe keinerlei Erklärung geliefert, und schon gar keine exotische...

Dann schreibst Du: "...zumindest eine, die nicht der Allgemeingültigkeit entspricht..." Wie kommst Du nur darauf...??? Woraus schließt Du das...? Das Foto und meine spärlichen Informationen beinhalteten nicht einmal im Ansatz derlei Erwartungshaltung...

Dann folgt: "...die natürlich immer spannender ist, als irgendwelche totlangweiligen Lichtreflexionen, Spiegelungen, Flugzeuge, Kometen usw..." Wo steht das...? Woher leitest Du ab dass es immer so ist...? Auf welchen wissenschaftlichen Belegen basiert die Aussage...?

Und zum Schluß: "...Dann doch lieber eine geile Verschwörungstheorie..." Woher hast Du das mit der Verschwörungstheorie nun wieder...? Habe ich so etwas angedeutet...? Den Rest schenke ich Dir und mir...

Ich will Dich nicht ärgern, ganz bestimmt nicht, ich möchte nur auf etwas hinweisen, das m.E. sehr gut zu unserem Thema passt: Du hattest einige rein sachliche Informationen und hast daraus eine Geschichte konstruiert, eine Geisteshaltung abgeleitet und mir eine bestimmte Absicht unterstellt, die ich nie zum Ausdruck gebracht habe. Falls Du nun denken solltest: " Ja aber deshalb hast Du doch das Bild...", oder: "Schließlich weiss man ja..." konstruierst Du erneut etwas...

Zur Verdeutlichung: Hätte ich heute mit den Worten begonnen: Hallo Tsieg-ifih, tut mir Leid dass ich mich erst jetzt melde. Auf der A44 war ein schwerer Unfall mit einem umgekippten Tanklastzug. Die Feuerwehr hat Stunden gebraucht um die Bahn wieder frei zu bekommen..., hättest Du mit großer Wahrscheinlichkeit verständnisvoll reagiert. Schließlich kennt man das ja, war ja auch schon in solchen Situationen usw.

Wann bitte habe ich Dir mitgeteilt, dass das eine (spät antworten) und das andere (umgestürzter Tanklastzug) irgend etwas miteinander zu tun haben...? Wie kommst Du darauf dass ich mich spät gemeldet habe, weil ein Tanklastzug auf der A44 umgekippt ist...? Du hättest genau zwei Informationen von mir bekommen. Die ganze darauf beruhende Geschichte sowie die sie beinhaltenden Kausalitätsvermutungen hast Du (besser gesagt Dein Gehirn) konstruiert..., aufgrund von Annahmen..., aufgrund von Erwartungshaltungen..., basierend auf Deinen Erfahrungen usw. Mit der WIRKLICHKEIT oder gar WAHRHEIT hat das nicht das Geringste zu tun..., ebenso wie Dein gedankliches und in Worte gekleidetes Konstrukt in Verbindung mit dem Foto...

Genau die Mechanismen, die Dein Gehirn automatisch in Gang gesetzt hat, benutze ich für meine Zwecke..., nur eben umgekehrt...!!! Da ich sehr genau weiß wie sich ein Mensch (besser sein Gehirn) manipulieren lässt, weiss ich natürlich auch sehr genau wie ich mich (besser mein Gehirn) manipulieren kann...., und genau das tue ich zur Steigerung meiner Erlebnistiefe, meiner Lust und meines Wohlbefindens, wenn es sich um harmlose und ungefährliche Dinge wie HiFi handelt, zum Beispiel mit getönten Spiegeln und Vielem mehr...

Viele Grüße: Janus...

Jenny4 schrieb:

Mal umgekehrt gefragt: Gibt es denn beim Musikhören Genüsse, die durch genaues Hinhören abnehmen, oder die quasi zerlegt werden, weil der Verstand sie "zu Tode" analysiert? Ich meine jetzt nicht das Heraushören simpler "Störungen" (wenn es denn welche sind).

Das ist mir im Prinzip in deiner nachgefragten "Härte" seltsamerweise noch nie passiert. Es gab nur eine Situation, wo ich nach vielen Jahren des Wiederhörens mächtig entäuscht war. Ich habe mir letztens nach vielen Jahren wieder die 70er Sachen der Bee Gees ("Stayin' alive" & co.) angehört. Ich schätze diese Songs auch weiterhin sehr, aber ich war recht schockiert, wie simpel die musikalische Umsetzung hier passiert ist, mit wie wenig Effet hier die Musiker agieren. Sicher ist auch Disco im Korsett der Ansprüche an Dance Music gefangen, aber die Arrangements und auch teilweise die zielich simple, fast schon stumpfe Spielweise der Musiker zerstörte ein wenig meine Lust an diesen Liedern. Von der nicht mehr als passabeln Aufnahmequalität mal ganz abgesehen.

Das Levelhören funktioniert aber am unteren Ende der musikalischen Qualitätsskala superb. Es ist sogar recht amüsant, wenn man sich nach vielen Jahren wirklich schlechte Musik nochmal anhört. Ich habe mir den Spaß mit Modern Talking gemacht und mich durch eine Greatest Hits durchgehört, d.h. genauer gesagt, dass ich nach drei Songs absolut angewidert und extrem gelangweilt ausgemacht habe.
Was einem als Teenager noch wegen seiner Eingängigkeit gefallen hat, besticht nun durch eine schon fast laborhafte Gleichförmigkeit und sterile Langeweile, die so kalkuliert und einfach darherkommt, dass man erst lacht und dann kotzt! Dabei klingt Bohlens Machwerk auch noch dünn, matschig und absolut zweidimensional. Trotz dieses vernichtenden Ergebnisses schätze ich diese Erfahrung, denn sie hat mir gezeigt, dass mein Gehörsinn und meine Musikverarbeitung sich kaum mehr täuschen lassen und die Filterung von Qualitäten sher gut funktioniert.

Ich habe ferner festgestellt, dass ich erstaunlich viel Musik, die ich schon vor Jahren oder Jahrzehnten gut fand, immer noch gut finde. Ich lege ein Album auf, weiß sofort, worum es geht, kann es womöglich auswendig und doch stellt sich ein wohliges Glückgsgefühl ein. Und das passiert mir auch bei Platten, die ich seit 20 Jahren habe und seit 10 Jahren das erste mal wieder höre. Und das geschieht auch in Genres, die bei mir z.Zt. wenig Priorität genießen, die früher aber bei mir im Fouks standen.
Es muß etwas mit der Speicherung von Glücksmomenten im Gehirn zu tun haben. Das Gehirn übernimmt diese Musik und ruft Erinnerungen auf, die damals im Zusammenhang mit dieser Musik standen. Dass müssen nicht unbedingt direkte Erinnerungen an die Qualität der Musik sein, es können andere Erinnerungen, wie Urlaube, Partys oder einfach eine bestimmte Zeit sein. Man schmeckt den Rauch der Disco wieder, man erinnert sich wieder an den Sonnenuntergang am Starnd in Südfrankreich, man sieht seine betrunkenen Freunde (und sich selbst noch betrunkener) wieder vor sich, usw.....
Ich glaube, das ist ein ganz wichtiger Faktor beim Genuß von Musik.
Es wäre doch mal ein interessantes Experiment, die gleiche Musik in verschiedenen lokalen und sozialen Situationen erleben zu lassen.
Man könnte vom sterilen Laborraum in weiß und ohne Inneneinrichtung bis zu verrauchten Kneipe gehen und gucken, wie (eine dem Hörer völlig unbekannte) Musik (das ist ganz wichtig ) unter dem Einfluß der verschiedenen Situationen wirkt und sich entfaltet.
Das Ergenis würde mich echt interessieren.....

Disco, Frankreich, betrunken...

Vermutlich finden wir sehr schnell eine Liste der Top 20 Schlüsselwörter zu solchen Erinnerungen, wie Du sie beschrieben hast. Gerade beim letzten Stichwort schüttelt es mich heute noch, so heftig knallt die Assoziation rein: Zu It's raining men habe ich ich den grausamsten Bierrausch meines Lebens in Erinnerung (vielleicht bin ich deswegen heute Weintrinkerin), und außerdem - aber das ist ja jetzt verjährt - war ich auch noch im Job. Junge Erwachsene, kaserniert in einem renommierten Weiterbildungszentrum mit privater Disco, irgendwann lief nur noch dieses Lied (und das war keine Halluzination).

So weit ich weiß, werden diese Erinnerungen durch die Neuroplastizität unseres Gehirns umgebaut, wenn ein mit einer bestimmten Situation verbundenes Lied zu einem späteren Zeitpunkt mit einer neuen, intensiven Erinnerung verbunden wird bzw. wenn es oft genug "neutral" gehört wird, ohne dass die alte Erinnerung eine Rolle spielt.

dass ich erstaunlich viel Musik, die ich schon vor Jahren oder Jahrzehnten gut fand, immer noch gut finde. Ich lege ein Album auf, weiß sofort, worum es geht, kann es womöglich auswendig

Oh ja, da stimme ich Dir unbedingt zu! Das gilt für mich in erhöhtem Maße für Queen, aber nicht für die bekannten Hits, sondern für die sensiblen Texte des Bassisten John Deacon, oder für Freddy Mercurys kleine, lyrische Klavierstücke.

Hast Du den Eindruck, dass diejenigen der alten Stücke, die Dir immer noch gefallen, oft auch eher die anspruchsvollen sind? Oder sind dabei auch Stücke, die - mit Deinem heutigen Musikverständnis - "nichts Besonderes" sind?

Ich fände es mal lustig, mit Jugendlichen auszuprobieren, ob und wie man die potenziell audiophilen herausfinden kann, vielleicht sogar genau dadurch, dass sie sich wachsamer, neugieriger auf anspruchsvollere Musik einlassen...

@ Janus525

"Dann frage ich mal, (...) Hörtests getätigt haben?")

wenn du überrascht bist dann hoffentlich positiv
aber ich weiss nicht ob ich überrascht sein soll wenn du mich falsch zitierst.
Siehe hier:
(#161 , 2. Absatz : Darauf hast Du geantwortet: "Dann frage ich mal, (...) Hörtests getätigt haben?")
Wo hast du dieses Zitat das nicht von mir stammt her? Ich frage weil du so tust als ob das Zitat von mir wäre was es nicht ist und setzt es in Anführungszeichen und lässt die Quotenfunktion einfach weg ..

dass qualifizierte Holzohren mit Nachdruck behaupten, jemand der sich mit dem Klang von Bauteilen beschäftigt, sei kein ernst zu nehmender Entwickler sondern ein Hinterhofbastler...,

Das hat man mir vor Jahren ebenfalls vorgeworfen, aber ich habe dazugelernt. Ich hatte zudem nicht behauptet dass es eine schlechte Sache ist wenn sich jemand mit Bauteilen und Klang beschäftigt. Auch nicht wenn er aufgrund jahrelanger Erfahrung merkt, dass marginale bis kein Unterschied herauskommt wenn die Grundlage ok und ausgereift ist, und schon gar nicht dass das ein Hinterhofbastler sein soll. Das hast DU hineininterpretiert aus welchen Grund auch immer.

Du behauptest wie ein Gehirn funktioniert, weisst aber nicht wie dein eigenes geht (ja ich weiss sich selbst kennt man am wenigsten und ich akzeptiere die Entschuldigung ) wobei du dich in Widersprüche verwickelst, wie in einem selbst verbauten Zick Zack Kurs wo keine gerade Linie findest, sondern eine gerade Kurve suchst die es nicht gibt. Vielleicht kommt die gerade Linie noch, meiner Meinung nach gibt es viel lernresistentere User hier im Forum.

Du siehst mich etwas verwirrt..., aber vielleicht hatte ich Dich zunächst falsch verstanden, wie auch immer...

Ist möglich aber du bist selber schuld, du schreibst ja selbst du verstehst das nicht.
Erst schreibst du dass keine Tests mit Menschen nötig sind und alles den Meßschrieben überlassen werden kann, was mich echt verwundert hat und ich sogar Beispiele aus der Industrie nannte warum das so nicht stimmt (subjektiver Autotürklang, Haushaltsgeräte etc.) und jetzt tust du so, als ob du mich nicht verstehst, obwohl ich eindeutig klar schrieb was ich meine. So kann man nicht konstruktiv arbeiten

Du hast ein Foto mit einem Ausschnitt des nächtlichen Sternenhimmes mit einer Anomalie gesehen und hattest zusätzlich einige technische Informationen..., z.B. woher das Bild stammt..., zu welcher Uhrzeit es aufgenommen wurde..., welche Belichtungszeit gewählt wurde..., dass diese Aufnahme nicht nachträglich manipuliert wurde etc. Darunter stand, dass ich das Foto nicht kommentieren werde. Und nun schaue Dir bitte noch einmal Deine Antwort etwas genauer an:

Danke für die gute Analyse, aber ich kenne meine Antwort denn ich habe die selbst geschrieben
Ich gab dir diese Steilflanke dass du etwas zum Schreiben hast. Nicht gemerkt?
Natürlich konnte ich nix Auffälliges auf dem Bild erkennen, was aber NICHT heissen soll, was ich nicht sehe, es definitiv nicht gibt.
Soviel Selbstreflektion ist bei mir Mindestmaß.

Die exif-Datei des Bildes habe ich mir nicht angeschaut. Ich dachte aber warum soll der Janus ein Bild ohne Grund hier einstellen und dazu noch sagen dass da nix ist? Ja als Aufhänger, mal schauen wer darauf reinfällt gell? Und genau das war der Auslöser für meine zugegeben kleine privattheoretische Exkursion, die normalerweise bei esoterisch veranlagten Menschen wie dir passt (was nichts schlechtes ist ), wenn auf dem Bild etwas wäre, was nicht logisch erklärbar ist. Die Reflexe haben zugeschlagen .. Asche auf mein Haupt

tsieg-ifih schrieb:

1.) Ich hatte zudem nicht behauptet dass es eine schlechte Sache ist wenn sich jemand mit Bauteilen und Klang beschäftigt. Auch nicht wenn er aufgrund jahrelanger Erfahrung merkt, dass marginale bis kein Unterschied herauskommt wenn die Grundlage ok und ausgereift ist, und schon gar nicht dass das ein Hinterhofbastler sein soll. Das hast DU hineininterpretiert aus welchen Grund auch immer. 2.) Die Reflexe haben zugeschlagen Asche auf mein Haupt.

zu1.) Ich glaube wirklich wir haben uns da missverstanden. Ich bezog mich auf Aussagen von "Holzohren" in einem anderen Thread, in dem es um gehörmäßige klangliche Abstimmung von Verstärkern durch die Wahl von Bauteile ging (und in dem ständig die Begriffe "Garagenbastler" und "Hinterhofbastler" durch "Holzohren" verwendet wurden) von denen ich stellvertretend nur eine einzige Stellungnahme in gekürzter Form hier einstelle. Sie stammt von Pelmazo, unbestritten einem der Klügsten, Erfahrensten und Qualifiziertesten unter den "Holzohren":

#11121 erstellt: 22. Jan 2012, 14:45 Antworten PM Mail WWW Zitat

Pelmazo schrieb:

Ehrlich gesagt stelle ich mir die "Baumeister" von manchen High-End-Gerätschaften auch genau so vor. Aufgeblasene Dilettanten, die ihre Unfähigkeit mit Wichtigtuerei zu überspielen versuchen. Die den Leuten beizubringen versuchen, etwas, das sie nicht im Griff haben, müsse so sein.

Es mag sich für einen Audiophilen ketzerisch anhören: Ich glaube, daß diejenigen Hersteller bzw. Entwickler, die es nicht nötig haben, ihre Entwicklungen anzuhören um sie zu beurteilen, wahrscheinlich die fähigeren Leute sind. Die haben ihre Toleranzen im Griff, indem sie sie rechnerisch berücksichtigen. So kann man dann auch sagen, warum etwas ist wie es ist, anstatt mehr oder weniger zufällige Erfolge oder Mißerfolge zu haben. Wenn umgekehrt sich einer rühmt, seine Entwicklungen per Gehör zu optimieren, dann frage ich mich, wieso er noch nicht gelernt hat, diesen Schritt zu objektivieren.
________
Gruß
pelmazo ZITAT ENDE

Und genau diese (wie ich finde zutreffende) Position habe ich mit dem Satz vertreten: " zu 1.) Wozu eigentlich...??? Entwickler brauchen überhaupt keine Hörtests.

zu 2.) Stimmt..., finde ich aber sympathisch...

Viele Grüße: Janus...

tsieg-ifih schrieb:

Erst schreibst du dass keine Tests mit Menschen nötig sind und alles den Meßschrieben überlassen werden kann, was mich echt verwundert hat und ich sogar Beispiele aus der Industrie nannte warum das so nicht stimmt (subjektiver Autotürklang, Haushaltsgeräte etc.) und jetzt tust du so, als ob du mich nicht verstehst, obwohl ich eindeutig klar schrieb was ich meine. So kann man nicht konstruktiv arbeiten

Wer jetzt noch den Unterschied zwischen Audioelektronik (CD-Player, Verstärker...etc.) auf der einen Seite und Musikinsturmenten, Autotüren und Knuperchips herrausfindet bekommt einen Gummikeks.
Nicht das ich Gummikekse im überfluss hätte, aber ich lese lange genug in Hifi-Foren mit um zu wissen, das viele das nie verstehen werden...Da bleibt für mich bestimmt noch genug Gummikeks über

@ Janus525

Das ist mir zuviel Schwarz-Weiss. Es kommt darauf an bei was, zB. im Digitalbereich käme man eher ohne Ohren aus als im Plattenspielerbereich und du solltest nicht nur auf andere hören, sondern auch auf dich selbst

Besonders wenn Lautsprecher entwickelt werden, wo es auch auf's Gehör ankommt, können, aber müssen Messergebnisse nicht ausreichen.

Gemessen wird über Mikrophone und jedes Mikrophon reagiert anders als das menschliche Gehör, weil unsere Schallwahrnehmung in den hohen und mittleren Frequenzen in der Richtwirkung ganz anders funktioniert.

Heisst:
man könnte zwar auch ohne Ohren, aber technisch ist es absolut legitim eine Weiche (oder auch Chassis, Boxen etc.) nach Gehör zu bauen und nicht nach Frequenzweichenrechner was sogar einfacher heutzutage ist.
Also ausser den von mir vorgenannten Beispielen aus der Industrie ein weiteres Beispiel warum Subjektivität nicht zu unterschätzen ist, aber da gehst du ja eh konform.

Du verwirrst mich schon wieder...! Deshalb die ganz konkrete Frage an Dich: Bist Du der Ansicht, dass sich (z.B.) in einer passiven Frequenzweiche der Austausch eines Standard - MKP vor dem Hochtöner gegen einen Ölpapier - Kondensator oder einen Zinnfolien - Kondensator mit nominal gleichen Werten klanglich auswirken kann oder nicht...???

Oder ob sich (z.B.) in einer Verstärkerschaltung bei der Verwendung unterschiedlicher Koppelkondensatoren bei nominal gleichen Werten klangliche Unterschiede ergeben können...???

Noch ist mir Deine Position nicht so ganz klar...

Darf ich den Vorschlag machen, derartig technische Diskussionen in einen anderen Thread zu legen oder einen neuen zu erstellen?

Hier geht es um etwas ganz anderes.

@Jenny: Zu deinen Fragen schreibe ich morgen was.

Torsten70 schrieb:

Janus525 schrieb: Aber genau diese Position ist es auch, die "Holzohren" rundweg als Spinnerei..., als Träumchendeuten..., als idiotische Selbsttäuschung..., bodenlose Naivität usw. abqualifizieren, weil sie jegliche Form von "Wahrheitsverleugnung" als falsch ablehnen. Begründet wird diese Haltung damit, arme, unwissende oder verblendete HiFi - Anhänger vor unnötigen Geldausgaben zu bewahren. Na ja, da gibt es m.E. lohnendere Betätigungsfelder... Das stimmt nicht. Die Frage ist nun ob du es nicht verstehen kannst oder willst. Min. 98% der Goldohren teilen deine Einstellung nämlich nicht. Sie gehen von Änderungen ausserhalb der Wahrnehmung (also des Kopfes) aus, und suchen schon seit 30 Jahren nach Beweisen in der E-Technik oder alternativ der Esoterik. Ehrlich gesagt bist du für mich der erste der das nicht tut. Hier wird das btw auch wieder gemacht, weil wieder von den "Dingen die man noch nicht vollständig erklären kann" geschwafelt wird. Man kann! Den meisten gefällt die Antwort nur nicht, weil sie nämlich genau das um was es hier geht nicht akzeptieren können: Unsere Wahrnehmung ist beeinflussbar.

tsieg-ifih schrieb:

Dann doch lieber eine geile Verschwörungstheorie, " ich habe ein Ufo gesehen und wurde von Ausserirdischen sexuell misshandelt" Subjektivität ist wohl spannender als Objektivität, weil Objektivität und Nachvollziehbarkeit der Sinneskiller der menschlichen Fantasie und Vorstellungskraft ist, zumindest durch verschiedene Wissenschaften in Grenzen gehalten wird, sonst gäbe es noch mehr rosa Einhörner im Himmel und auf der Erde. Subjektiv gefällt mir auch jede Verschwörungstheorie besser als eine trockene vernünftige Erklärung, aber helfen tut die einem nicht wirklich, ausser man möchte sich unterhalten.

Mr._Lovegrove schrieb:

Darf ich den Vorschlag machen, derartig technische Diskussionen in einen anderen Thread zu legen oder einen neuen zu erstellen? Hier geht es um etwas ganz anderes.

Genau, um Voodoo. Sorry, bin schon wieder weg....

Jenny4 schrieb:

Hast Du den Eindruck, dass diejenigen der alten Stücke, die Dir immer noch gefallen, oft auch eher die anspruchsvollen sind? Oder sind dabei auch Stücke, die - mit Deinem heutigen Musikverständnis - "nichts Besonderes" sind?

Durchweg beides. Da macht mein Hirn keine Abstriche. Wobei es sich meist um Pop, Funk'n'Soul, Metal oder Gothic Kram handelt, da ich Jazz seit 20 Jahren durchweg immer höre.

Jenny4 schrieb:

Ich fände es mal lustig, mit Jugendlichen auszuprobieren, ob und wie man die potenziell audiophilen herausfinden kann, vielleicht sogar genau dadurch, dass sie sich wachsamer, neugieriger auf anspruchsvollere Musik einlassen...

Wäre ich Wächter über Staatsgelder, würde ich Das sogar als größer angelegte Studie mitfinanzieren, nur um der heutigen Musikkonsumgesellschaft aufzuzeigen, wie schrecklich schlecht viel von der heute produzierten Musik ist.
Ich mag nun wirklich nicht die Diskussion um den Loudness War und Brickwall gemasterte Platten wieder aufflammen lassen (dazu gibt es jede Menge Threads hier), aber ich habe damals als Tonträgerhändler so viele Leute dankbar erlebt, denen man mal andere und wirklich gute Musik in die Hand gedrückt hat und die dann wirklich glücklich waren.

Ach noch was anderes: Habe deine CD erhalten und gestern den ersten Teil gleich gehört. Dieser Joon Balke fasziniert mich immer mehr, denn diese Scheibe ist ein absolut faszinierendes Experiment, in dem er afrikanisch angehauchte Roots Rhythmen mit seinem (wiedermal konträren) Piano und noch konträreren, nordischen Gesangslinien mischt.
Ich hab sie erstmal nur auf dem Fahrrad gehört, aber, und jetzt kommt der Brückenschlag zu der anderen Jon Balke, auch hier kokettiert Balke mit räumlichen Effekten und nutzt die Tontechnik als Stilmittel und Erweiterung der Interpretation. Da ich nun aus dem "Kyanos"- Fall weiß, wie diese Musik wirkt, konnte ich mich beim Hören auf dem Fahrrad (sprich mit Kopfhörer) darauf einlassen und trotz begrenzter Technik schnell die Verbindung von tontechnischen Effekten und Musik herstellen und daraus meine Schlüsse ziehen. Der "Jon Balke Effekt" wird hier also nicht mehr in dieser kompromisslosen Form stattfinden, da mein Hirn sich erinnern konnte, wie er funktioniert.
Deshalb hat dein Geschenk für mich eine doppelte Bedeutung, nämlich einmal, dass ich eine tolle Platte bekommen haben und zum zweiten, dass ich eine neue Hörerfahrung machen durfte.

John Balke: Wie schön, dass Du was damit anfangen kannst! Ich wäre allerdings auch nicht beleidigt gewesen, wenn Du gesagt hättest, die Scheibe ist nicht so Dein Fall.

diese Scheibe ist ein absolut faszinierendes Experiment

Dazu ein schönes Zitat aus Levitans This is your brain on music, nachdem er vorher über Live-Sounds gesprochen hat:

There is a related reason why so many of us are attracted to recorded music these days. [...] Recording engineers and musicians have learned to create special effects that tickle our brains by exploiting neural circuits that evolved to discern important features of our auditory environment. (p. 105)

In diesem Zusammenhang findet sich ein Grund, warum so viele von uns aufgenommene Musik schätzen. [...] Toningenieure und Musiker haben gelernt, spezielle Effekte zu erzeugen, die unser Gehirn dadurch reizen, dass sie Nervenschaltkreise ansprechen, die sich ursprünglich zum Herausfinden wichtiger Eigenschaften in unser gehörten Umgebung entwickelt haben. (S. 105)

so viele Leute dankbar erlebt, denen man mal andere und wirklich gute Musik in die Hand gedrückt hat

Für sowas bin ich auch ne dankbare Empfängerin. Die weitaus wichtigste Quelle für Musik, die ich kaufe, sind Freund/innen, zur Zeit natürlich mein Freund, der mich für diese Audiophilie auf die Spur gebracht hat. Übrigens erweist sich mp3 da als sehr hilfreich (jaaa, über den Qualitätsunterschied diskutiere ich dann gern, sobald ich es genauer getestet habe...), denn oft genug nehme ich nach dem Ersthören bei ihm eine Kopie mit, höre mir die dann zuhause noch mal an und entscheide schließlich, was ich mir kaufe.

Wir hatten da letztens so ne Diskussion, dass er meinte, er kauft nicht "rückwärts", sondern die Musik, die neu rauskommt. Ich merke, dass mir das anders geht - als dieser Tag wieder mal jemand Tangerine Dream erwähnte, habe ich endlich zugegriffen; sollte heute ankommen. Von denen hab ich früher nicht bewusst was mitgekriegt und sie erst auf meine bitte hin mal wo vorgestellt bekommen, auch aus verschiedenen Zeiten.

Kaufst Du / kauft Ihr auch mal ältere Sachen nach?

Manchmal kommt es mir vor, als sollte ich bestimmte Stücke oder Künstler kennen, weil sie stilbildend gewirkt haben oder für andere so wichtig waren; dann bin ich auch in Versuchung, mir das zuzulegen. Ob es mir dann wirklich gefällt, ist eine andere Sache. Mit Yes kämpfe ich z. B. noch, aber irgendwie erwarte ich von mir, dass ich die irgendwann mal etwas zuverlässiger in meine musikalische Landkarte einfügen kann.

@ Janus525

Du verwirrst mich schon wieder...!

Instabile Persönlichkeit? Leicht beeinflussbar? Ja nu wenn du dich immer verwirren lässt

Deshalb die ganz konkrete Frage an Dich: Bist Du der Ansicht, dass sich (z.B.) in einer passiven Frequenzweiche der Austausch eines Standard - MKP vor dem Hochtöner gegen einen Ölpapier - Kondensator oder einen Zinnfolien - Kondensator mit nominal gleichen Werten klanglich auswirken kann oder nicht...???

MKP's, Oilers oder Zinnfolie gerade vor dem HT können m. E. den Klang bei Hornsystemen verändern, zumindest kann ich ruhiger schlafen. Ob das objektiv wirklich für JEDEN besser ist weiss ich nicht, notfalls ist es eine subjektive Entscheidung. Pios (Paper in Oil C) können eine Art "Loudnesseffekt" provozieren. Es gibt auch Kabel mit einem Kästchen dazwischen, die technische normale Parameter verändern.

Oder ob sich (z.B.) in einer Verstärkerschaltung bei der Verwendung unterschiedlicher Koppelkondensatoren bei nominal gleichen Werten klangliche Unterschiede ergeben können...???

Bei manchen Röhrenamps habe ich die Ausgangskoppel Cs gewechselt (z.B. Ölpapier und Silvermicas parallel). Es wurden auch schon Kapazitäten im NT erhöht, oder Spannungsfestigkeiten verbessert, sind bei einigen etwas knapp bemessen (stärkere Gleichrichter sind dann manchmal erforderlich), wobei ich der Auffassung bin, dass bei einigen Amps subjektiv mehr Kontrolle nicht schaden kann
Als Allgemeingültig würde ich das nicht erklären wollen.

Jenny4 schrieb:

Kaufst Du / kauft Ihr auch mal ältere Sachen nach?

Ich habe gute Erfahrungen mit älteren Sachen und wundere mich immer wieder was ich bisher verpasst habe.

Was mich noch ungeduldiger macht ist, dass unendlich viel Musikmaterial bereits konserviert im Nirvana auf mein Abruf wartet von dem ich noch nichts weiss, aber das macht die Entdeckungsreise ja auch spannend.

Die neuesten Alben von Bands die in sind kaufe ich nicht, obwohl es Ausnahmen gibt, besonders wenn die Klangqualität gut ist.
Ich bin eher ein Melodienhörer und achte mehr auf Licks und Riffs und Bassläufe.

tsieg-ifih schrieb:

Instabile Persönlichkeit? Leicht beeinflussbar?

Ich würde sagen 40 / 60...

Dann sag doch noch ein bisschen mehr darüber, womit Du so zu beeinflussen bist, außer dem, was Du uns schon verraten hast...

Ich wollte Dir noch eine Antwort geben, wie das mit dem Spiegel zur Erweiterung des Raumes ist; er ist immer noch dort: Ich glaube, dieser Spiegel ist einfach zu klein, um den gewünschten Effekt zu erzeugen. Außerdem mache ich beim Hören so oft die Augen zu, dass ich schlicht nicht hinschaue!

Davon abgesehen, gefällt mir Deine Idee mit einem raumerweiternden Element an dieser Stelle nach wie vor gut. Das kann ein Spiegel sein, evtl. aber auch ein Bild mit entsprechender Raumtiefe.

Ein Melodienhörer... dann bist Du für Ohrwürmer wohl auch empfänglich, in dem Sinne, dass Dich eine Melodie mal wieder Stunden lang "verfolgt", oder? Passiert mir immer wieder

tsieg-ifih schrieb:

(...) Die neuesten Alben von Bands die in sind kaufe ich nicht, obwohl es Ausnahmen gibt, besonders wenn die Klangqualität gut ist. Ich bin eher ein Melodienhörer und achte mehr auf Licks und Riffs und Bassläufe.

So seh' ich das auch, sehr schön .

Was ist für Euch der perfekte Moment?

Jenny4 schrieb:

1.) Dann sag doch noch ein bisschen mehr darüber, womit Du so zu beeinflussen bist... 2.) dieser Spiegel ist einfach zu klein, um den gewünschten Effekt zu erzeugen! 3.) ...aber auch ein Bild mit entsprechender Raumtiefe.

Hi Jenny,

zu 1.) ...mit allem was mir die bewusste Ausschaltung meines wachen Verstandes erleichtert und die angestrebte Selbsttäuschung ermöglicht...

zu 2.) Klar ist der viel zu klein...! Er kann Dir nur wie (z.B.) eine kleine "Durchreiche" von der Küche zum Esszimmer eine erste Vorstellung davon vermitteln, wie groß der Raum tatsächlich werden würde wenn du die trennende Wand wegreißt, mehr geht damit natürlich nicht. Es würde bei Dir schon reichen wenn die Spiegelfläche rechts bis zu der Steckdose ginge, und von der Oberkante der Fußleiste bis zur Oberkante des Türrahmens reichen würde. Links ist die Doppelsteckdose leider im Weg (was Dein Mann problemlos lösen könnte), weil der Spiegel möglichst dicht an die Wand mit dem Fenster heranreichen sollte. Da Du ja von Deiner Hörposition heraus in einem Winkel in die Spiegelfläche schaust, sähe es tatsächlich so aus als wäre Deine Fensterfront doppelt so lang, und Du bekämst virtuell einen Raum von (geschätzt) etwa 40m²...

zu 3.) Meinst Du vielleicht sowas in der Art...?



Genau das geht eben nicht...! Jedes Bild, jede Fototapete oder Vergleichbares gibt visuelle Eindrücke vor, und würde es für das Gehirn noch schwieriger machen sich auf das einzulassen, was Deine Ohren ihm gerade vermitteln möchten. Dein Hirn, hätte es denn einen gestreckten Zeigefinger und einen Mund, würde sich während des Musikhörens unentwegt an den Temporallappen tippen und breit grinsen, wolltest Du ihm irgendwie klarmachen dass Leonard Cohen gerade mit Hut und Zigarette auf einer Bergwiese, in einer Wüstenlandschaft, in einer nächtlichen Straße oder auf einem tibetanischen Gletscher Hallelujah singt. Oder dass Johnny Gioeli auf der Bühne, die Du oben im Foto siehst, die Rockerhymne Forever Angel rausschreit... ( http://www.youtube.com/watch?v=1_XS7UFPqfA&feature=related )...

Bestenfalls eine Fototapete höchster Qualität mit einem leeren Raum oder einer leeren Bühne (wie auf dem Foto, nur ohne Instrumente und so groß wie die ganze Wand) würde theoretisch funktionieren..., tut es aber nicht wirklich, denn Du kannst diesen "Raum" tagsüber nicht anders beleuchten, ihn nachts nicht angemessen abdunkeln usw.

Gegenüber dieser Situation würde ich wahrscheinlich sogar eine einfache dunkle Wand mit all ihren Nachteilen vorziehen und auf einen "großen" Hörraum eben verzichten...

Viele Grüße: Janus...

Jenny4 schrieb:

Kaufst Du / kauft Ihr auch mal ältere Sachen nach?

Mein Plattenkaufverhalten ist ein ziemlich eigenwilliges. Als ich noch Plattenhändler war, konnte ich in viel mehr CDs reinhören, als heute. Da habe ich viele Neuheiten gekauft.
Aber selbst in der Zeit habe ich viele meiner CD ungehört von Flohmärkten und manchmal aus der E-Bucht bezogen.
Seit ich nur noch privat mit Musik zu tun habe, kaufe ich den Großteil meiner CDs entweder, wenn ich sie im Angebot finde, in Secondhand Läden (in Kassel gibt es ein paar hervorragende, bin leider nicht so oft da) bei ebay extrem günstig oder, und das ist die spannendste Variante, auf Flohmärkten.
Da kommt es automatisch, dass ich fast nur älteren Kram kaufe. Mittlerweile kann ich anhand von Cover, Label und Besetzung ca. abschätzen, welche Musik auf der CD ist. Meist liege ich ehrlicherweise auch richtig.
Ich weiß noch, wie ich auf einem Flohmarkt folgende CD für 3,- gekauft habe:

Ich guckte aufs Rückcover, ins Booklet und hab sie genommen. Alleine das Label (Antilles Jazz), die große Besetzung und der Aufnahmeort (George Lucas' Skywalker Ranch) waren Hinweise genug für ein avantgardistisch geprägtes Jazzspektakel. Der Verkäufer bot mir noch sehr nett an, dass ich reinhören könne, was ich verneinte. Er guckte erstaunt und nahm das Geld erfreut.
Zu Hause wurde ich mehr als bestätigt. Die Scheibe gehört heute sowohl musikalisch als auch klanglich zu meinen Jazzfavoriten.

Und mir ist es auch egal, wie alt die Musik ist. Ich bin nicht auf Neuheiten fixiert. Mich interessiert nur folgende emotionale Kette:
Ist die Musik gut?
Macht sie mich glücklich?
Erweitert sie meinen Horizont?
Erreiche ich ein neues Level?

Meine CD Sammlung (ca. 1500 Stück) hat einen Durschnittspreis von knapp 8,- pro CD (Ja, das habe ich mal ausgerechnet) und ich muß gestehen, dass ich seltenst mehr als 5-7,- pro Scheibe ausgebe. Und das muß ich auch nicht, da ich meine Schätze meist secondhand erwerbe.

Ich habe den Anschluß an Neuerscheinungen auch selbst abgebrochen. Ich muß das alles nicht mehr wissen. Ich muß es ja auch keinem mehr erzählen. Ich höre Musik jetzt nur noch für mich selbst. Und wenn ich mag, teile ich meine Meinung mit euch. Das ist meine Art von Glück...

Mr._Lovegrove schrieb:

Ich höre Musik jetzt nur noch für mich selbst. Und wenn ich mag, teile ich meine Meinung mit euch. Das ist meine Art von Glück...

Deine Einstellung hierzu gefällt mir ausgesprochen gut. Das macht für mich auch den Reiz dieses Threads aus, mit Menschen zu kommunizieren, die nicht permanent darauf aus sind dem Rest der Welt zu beweisen wie überlegen sie (in was auch immer) anderen sind, weil sie sich nicht (mehr?) in Konkurrenz zum Rest der sich im Jahrmarkt der Eitelkeiten tummelnden Geschöpfe beweisen wollen oder müssen...

Zu Deiner CD - Sammlung habe ich aber eine Frage. Du schreibst, heute könntest Du nicht mehr in so viele CD´s reinhören wie früher. Meine Freundin verfügt über ein Musicload - Abo bei der Telecom, das aktuell den Zugriff auf über acht Millionen Titel ermöglicht. Wenn wir (wie jetzt) an unseren Rechnern sitzen läuft fast immer etwas über ihre HiFi - Anlage, sehr oft Sachen die wir nicht kennen. Wenn mich dann ein Interpret derart fasziniert dass ich seine CD "haben" muss um sie evtl. bei mir vorführen zu können, erst dann prüfe ich ihre Aufnahmequalität und ggf. kaufe ich sie.

Die Möglichkeit, in ein nahezu unerschöpfliches Reservoir einzutauchen hättest Du mit sowas doch auch ohne die CD gleich physisch erwerben und dafür bezahlen zu müssen. Gefällt Dir diese Möglichkeit nicht...?

Ach so, der Spaß rund um die Uhr (auch) "unbekannte" Musik zu hören kostet ganze 7,- Euro im Monat...

Viele Grüße: Janus...

Jenny4 schrieb:

Was ist für Euch der perfekte Moment?

Wenn ich Zeit und Lust auf eine CD habe die über 20 Euro gekostet hat und die Qualität der Musik UND der Aufnahme mich nicht enttäuscht - dann bin ich schon zufrieden

Ich male mir jetzt schon den perfekten Moment aus, wie ich meiner neu zugezogenen Nachbarin meine Anlage vorstellen werde...

Gestern nacht habe ich mich schon mal vorqualifiziert, weil ich für musikalischen Nachschub gesorgt habe, als am Lagerfeuer die Musik ausging. Ich hab ne 4,5 Stunden lange Playlist gebrannt, die stilmäßig gut an das anschloss, was vorher lief, und spontan gleich Zuspruch der Gäste bekommen.
(Und 98% davon würde ifih-tsieg vermutlich nicht mal in die Hand nehmen. )

Falls der perfekte Moment wirklich eintritt, dann sagt sie einfach nichts, sondern hört hört hört hört hört und lässt es einfach an sich ran, dass es geil klingt...

Die Versuchung ist so groß, diesen perfekten Moment mit allem zu inszenieren, was die Küche bietet - Handy zuhause lassen, Kinder versorgt wissen, Dunkelheit und minimale Kerzenbeleuchtung (danke, Janus: Teelichter in Tassen sind echt gut, bisher hatte ich sie in Gläsern, aber das Abstrahlverhalten aus der Tasse ist viel besser).

Aaah, schon wieder spüre ich das Dopamin anfluten, wenn ich nur dran denke, wie perfekt der Moment sein könnte!!!

Nimms mir nicht übel, aber versprich' Dir nicht zuviel davon!

Wie ich die Frauen kenne, von wenigen Ausnahmen abgesehen , hört Deine Nachbarin kurz mal hin, sagt "aha" und fängt dann an, über Mode und Männer zu quatschen...

Jenny4 schrieb:

Falls der perfekte Moment wirklich eintritt, dann sagt sie einfach nichts, sondern hört hört hört hört hört...

Nicht Dein Ernst, oder...? Meine Lebenserfahrung ist vergleichbar mit der von Nanobyte: Nach spätestens einem Titel wird sie Dich wahrscheinlich mit "irgendwas" vollquatschen wollen, einem zweiten oder dritten Titel bestenfalls unwillig lauschen und Dir ein Thema aufzwingen wollen das sie interessiert. Es würde mich schon sehr wundern wenn sie auch nur fünf Minuten am Stück den Mund halten könnte ohne etwas von sich und aus ihrem Leben zu erzählen...

Bin echt mal gespannt...

Nur mal so als kleiner Zwischeneinwurf: Was ist denn eigentlich mit dem Glück, das man (respektive "Holzohr") empfindet wenn man weiß, das man (auch durch Verifikation eigener Blindteste zur Hörbarkeit der möglicherweise vorhandenen Unterschiede) das zur Zeit mögliche Optimum erreicht hat, und das im Bezug auf reale Veränderungen am Schallfeld anstelle von Hocus Pocus?

Was ist denn eigentlich mit dem Glück, das man (respektive "Holzohr") empfindet

Sehr berechtigte Frage - die Antwort darauf würde mich auch interessieren. Und, wie fühlt es sich für Dich an?

...dann gewinnt man seine Lust, Befriedigung, Zufriedenheit, Bestätigung, oder wie immer wir es auch nennen wollen, eben aus etwas Anderem. Im Gegensatz zu manchem "Holzohr" käme es mir allerdings nie in den Sinn diese Art der Präferenzierung mit einem abfälligen Begriff zu betiteln oder gar eine Wertung im Sinne von richtig oder falsch vorzunehmen...

Dein Bezug und der fett hervorgehobene Teil des Satzes deuten für mich (das ist ausdrücklich nicht böse gemeint!) auf die Unfähigkeit vieler "Holzohren" hin zu verstehen, dass das Schallfeld nur einen einzigen Aspekt bei der im Gehirn entstehenden Interpretation eines Klangbildes darstellt. In Wirklichkeit haben wir es aber bei dessen Entstehung zusätzlich mit psychophysikalischen und neurophysiologischen Mechanismen zu tun, wobei multimodale Interaktionen (z.B. audio - visuelle) eine erhebliche Rolle spielen. Diese sind aber mit rein technisch / physikalischem Wissen weder erfass- noch beschreibbar..., und deshalb glauben nach meiner Überzeugung (selbst nach rund 10 Jahren intensiver Forschung) noch immer einige "Techniker" es handle sich um so etwa wie Hocus-Pocus. Das ist schade, aber ich kann es leider nicht ändern solange von " Holzohren" immer noch Positionen vertreten werden, die längst als überholt gelten...

Nimm´ mir das bitte nicht übel, aber so langsam dürfte sich doch nun wirklich mal rumgesprochen haben dass die Klangunterschiede bei ausgereifter Technik nicht auf der Strecke Laser > Ohr zu suchen sind und damit von "Technikern" natürlich dort auch nicht gefunden werden können...

@Jenny: Hattest Du schon Besuch von der neuen Nachbarin...?

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

Nimm´ mir das bitte nicht übel, aber so langsam dürfte sich doch nun wirklich mal rumgesprochen haben dass die Klangunterschiede bei ausgereifter Technik nicht auf der Strecke Laser > Ohr zu suchen sind und damit von "Technikern" natürlich dort auch nicht gefunden werden können...

Und wieder einmal zu 100% falsch. Nimm dir mal einen Raumakustiker und gucke mal was der in deinem Hörraum findet. Du würdest Augen machen!

Obwohl ich noch nicht das technische Optimum erreicht habe kann ich jetzt schon sagen, das ich (auch ohne Spiegel an der Wand, überteuerte Komponenten, noch überteuertere Kabel, Klangbasen, Luftanimatoren usw.) sehr glücklich mit meiner Anlage bin. Mir kommt es nur auf die Musik an, die Anlage sowie Zubehör ist nebensächlich!

Damit komme ich auch direkt zu der Schwachsinnsaussage von Janus

Janus525 schrieb:

Nimm´ mir das bitte nicht übel, aber so langsam dürfte sich doch nun wirklich mal rumgesprochen haben dass die Klangunterschiede bei ausgereifter Technik nicht auf der Strecke Laser > Ohr zu suchen sind und damit von "Technikern" natürlich dort auch nicht gefunden werden können... :)

die mal wieder eindrucksvoll demonstriert wie hier rhetorisch Halbgötter an den grundlegendsten Dingen absolut versagen, denn zu dieser Kette gehören auch Lautsprecher und Raum.

Auch das du bei der Bezichtigung der Unfähigkeit ein "nicht böse gemeint" lässt mich nicht dadrüber hinweg sehen, wie du hier zum wiederholten Male versuchst die Keule zu schwingen. Ich weiß (wie auch vermutlich 99% der HiFi-Menschen die sich ernsthaft damit beschäftigen) das unsere Wahrnehmung emotionsgeprägt ist, sprich wenn ich mit meiner Freundin im Bett sitze ist es mir egal das ich gerade den Sweetspot verlassen habe. Das aber auf der anderen Seite Klangbasen für tausende von Euros mir einfach keinen Zugewinn gewähren, weil ich mich nur ärgere so viel Geld versenkt zu haben wenn es auch was von Ikea getan hätte, blendest du in deinen doch ziemlich eingeschränkten Gold- vs. Holzohren-Weltbild gekonnt aus.

ich weiß nicht, wie man sich über "lust"gewinn (zu dem wort schreibe ich besser mal nichts ) freut, den man bekommt, wenn man sich bewusst selber betrügt (ok, wenn man händler ist, freut man sich sicher darüber, dass es solche kunden gibt ! ), aber ICH freue mich wenn es gut klingt und nicht, wenn ich mir EINBILDEN muss, dass es gut klingt !

ingo74 schrieb:

...aber ICH freue mich wenn es gut klingt und nicht, wenn ich mir EINBILDEN muss, dass es gut klingt !

Ist doch völlig in Ordnung wenn Du es so einschätzt...! Das ändert aber nichts an einer Tatsache: Egal was auch immer Du, andere oder ich hören, es ist stets eine EINBILDUNG im Sinne von "Sich-ein-inneres-Bild-verschaffen" von dem, was "draußen", also außerhalb unseres Körpers, so vor sich geht..., also letztlich nichts weiter als eine Interpretation der Außenwelt.

Sich hiermit ernsthaft auseinander zu setzen halte ich für wesentlich zielführender auf der Suche nach wahrgenommenen und beschriebenen Klangunterschieden, als immer wieder wieder Schallfelder, Raumakustik und all das Basiswissen zu bemühen, das hier schon hundertmal und bis zum Erbrechen durchgekaut wurde. Falls jemand sich etwas Grundlagenwissen zu den Themen, um die es hier gehen soll - sozusagen als Rüstzeug für die Diskussion - aneignen möchte, kann er sich hier vorinformieren: http://www.musik-hifi-stammtisch.de/wbb2/thread.php?postid=197805

Wenn ihr also zu biologischen "Verdrahtungen" im Hirn und verwandten Themen etwas beitragen könnt - um die geht es hier qua Themenstellung - würde zumindest ich mich sehr darüber freuen...!

dommii schrieb:

Das aber auf der anderen Seite Klangbasen für tausende von Euros mir einfach keinen Zugewinn gewähren...

Sorry dommii, aber das gehört in´s Voodoo Forum, was soll der Unfug hier...?


Viele Grüße: Janus...

janus - du kannst wie wild rumschwafeln, im endeffekt und auf den punkt kommend, ist das, was du hier lang und breit einem erzählen willst, selbstverarsche (und es mal deftig auszudrücken) !

das, was jenny anfangs angeführt hat - welche reize musik auslöst uä - ist etwas völlig anderes als eine eingebildete klangänderung wenn ich meinen verstärker lila anstreiche oder meine cd nur noch tiefgefroren abspiele, da ändert auch dein rumgehampel mit "drinnen" und draussen" nichts.

ich sag nur "des kaisers neue kleider" - ich zitier mal die wikipedia-zusammenfassung:
Das Märchen handelt von einem Kaiser, der sich von zwei Betrügern für viel Geld neue Gewänder weben lässt. Diese machen ihm weis, die Kleider seien nicht gewöhnlich, sondern könnten nur von Personen gesehen werden, die ihres Amts würdig und nicht dumm seien. Tatsächlich geben die Betrüger nur vor zu weben und dem Kaiser die Kleider zu überreichen. Aus Eitelkeit und innerer Unsicherheit erwähnt er nicht, dass er die Kleider selbst auch nicht sehen kann und auch die Menschen, denen er seine neuen Gewänder präsentiert, geben Begeisterung über die scheinbar schönen Stoffe vor. Der Schwindel fliegt erst auf, als ein Kind ausruft, der Kaiser habe gar keine Kleider an.

...wie Du meinst, ist mir offen gestanden zu mühsam...

Für mich gehören auch Janus' Beiträge voll zum Thema. Wir haben das noch lange nicht ausgereizt.

Eine vergleichbar fundamentale Diskussion gab es in der Philosophie, als Ludwig Wittgenstein es wagte, Aristoteles in Frage zu stellen - der hatte postuliert, dass alle Dinge eindeutig einer Kategorie zuzuordnen sind. Wittgenstein fragte, wozu dann Spiele gehören. (Steht bei Levitin, This is your brain on music, S. 141)

ich hab auch nicht geschrieben, dass janus am thema vorbei schreibt, zudem schreibt er ja auch vieles so, wie du es gerne liest und lesen willst

trotzdem bleibt das, was janus hier "verkaufen" will, selbstbetrug.

übrigens - wenn du schon bei der antike angekommen bist und dir kaisers neue kleider zu trivial ist, dann können wir auch gerne das höhlengleichnis nehmen, es gibt ja immer wieder menschen, die lieber in der höhle sitzen als ausserhalb
http://de.wikipedia.org/wiki/Höhlengleichnis

Jenny4 schrieb:

...als Ludwig Wittgenstein....

Von wo, glaubst du, habe ich das mit dem 2+2=4 her!

Zitat:

Die durch die These von Leibniz konstatierten Bereiche unterschiedlichen Wahrheitsanspruchs entwickelte Ludwig Wittgenstein in seinen Schriften Tractatus Logico-Philosophicus (1922) und Über Gewißheit (postum erstveröffentlicht 1969) weiter. Unter Punkt 6.1 schreibt er im Tractatus, "Die Sätze der Logik sind Tautologien, [6.11:] Die Sätze der Logik sagen also Nichts (Sie sind analytische Sätze)." In Über Gewißheit schloss Wittgenstein an diese Überlegungen illustrativ Fragen über den Wahrheitsgehalt mathematischer Gleichungen an. Dass der Satz „12 x 12 = 144“ wahr ist, folgt nicht aus einem Blick auf die Realität; es folgt den Grundannahmen, nach denen das Zahlensystem definiert wird. Wenn man so definiert, ist das auch das Ergebnis. Ähnlich die Beobachtung: „ein weißer Schimmel“: sie ist auch nicht wahrer als die Beobachtung „ein Schimmel“. Schließlich ist ein Schimmel bereits die Definition eines weißen Pferdes. Es wäre darum besser, nicht von einer „Beobachtung“ und einer in ihr festgestellten „Tatsachenwahrheit“ zu sprechen, sondern von einer tautologischen Aussage.

Mein Zitat:

Bleiben wir bitte in unserem System. 2+2=4. Können wir uns darauf einigen? Wir können gerne diskutieren, ob 2+2=5 ist (in einem anderen System), solange wir aber unser System haben ist 2+2=4. Also, du kannst dein Phänomen anscheinend nicht messen (in unserem System) deswegen kommen andere nicht zum gleichen Ergebnis.

Nur, verstehe ich immer noch nicht, was Philosophie mit dem Klang meiner Anlage zu tun haben soll!
Tja, aber für Janus gilt das alles nicht, denn - ACHTUNG VERMUTUNG - er ist ja gewerblicher Teilnehmer hier.

Ich will ja jetzt wirklich nicht sexistisch werden, aber was das anbelangt...

es gibt ja immer wieder menschen, die lieber in der höhle sitzen als ausserhalb

...höre ich immer wieder die Formulierung "der Mann zieht sich in seine Höhle zurück und schmollt" - ich hab das noch nie im Zusammenhang mit Frauen gehört.



A propos Janus' Art zu schreiben:

zudem schreibt er ja auch vieles so, wie du es gerne liest und lesen willst

Touché, und woran liegt das wohl? Weil er es ohne Beleidigungen schafft, quasi das verbale Florett benutzt. Ich finde das elegant und inspirierend, und es macht mich wesentlich geneigter, über den Inhalt nachzudenken, als bei den plumpen Angriffen, die im gesamten Forum immer wieder vorkommen.


Auf dommii's Frage würde ich übrigens gerne noch ein paar substanziellere persönliche Antworten erhalten:

Was ist denn eigentlich mit dem Glück, das man (respektive "Holzohr") empfindet wenn man weiß, das man [...] das zur Zeit mögliche Optimum erreicht hat

Also - was ist das für ein Gefühl, das mit der optimalen Anlage? Geil oder beruhigend oder entspannend oder aufregend oder...? Was???

Jenny4 schrieb:

Also - was ist das für ein Gefühl, das mit der optimalen Anlage? Geil oder beruhigend oder entspannend oder aufregend oder...? Was???

Für mich war es beruhigend. Als ich endlich den Klang so hatte, wie ich mir das immer vorgestellt habe, geht man entspannt zur nächsten Highendmesse.
Bis jetzt habe ich noch nix vergleichbares gefunden, muss aber dazu sagen, dass natürlich in den Vorführräumen die Akustik nicht optimal sind (das muss man immer einrechnen).

...höre ich immer wieder die Formulierung "der Mann zieht sich in seine Höhle zurück und schmollt" - ich hab das noch nie im Zusammenhang mit Frauen gehört.

tja und wenn ich manches glauben würde, was man so über frauen hört, dürftest du hier gar nicht zu lesen sein

quasi das verbale Florett benutzt. Ich finde das elegant und inspirierend, und es macht mich wesentlich geneigter, über den Inhalt nachzudenken,

tja auch hier noch zwei anmerkungen, janus ist verkäufer und ein guter verkäufer weiß, was frauen wollen und dann liest man natürlich lieber das, was der eigenen meinung näher ist
und zudem tut die wahrheit leider oft weh, wäre dann der dritte punkt, warum frau eventuell sowas so nicht lesen will...

und damit zieh ich mich dann wieder zurück und wünsche viel spaß bei diesem thema

Geil oder beruhigend oder entspannend oder aufregend

Jenny4 schrieb:

Ich finde das elegant und inspirierend, und es macht mich wesentlich geneigter, über den Inhalt nachzudenken, als bei den plumpen Angriffen, die im gesamten Forum immer wieder vorkommen.

Also ich finde, der Angriff ist nicht plump, sondern kommt der Wahrheit FÜR MICH sehr, sehr nahe.

Torsten70 schrieb:

Es gibt Objektivität und auch Realität. Vieleicht nicht in deinem Kopf, aber in der Welt schon. Nur weil Du etwas nicht weisst, heisst das nicht das es niemand weiss oder niemals jemand wissen wird. Dieses Wissenschaftszweifelnde geblubber find ich schon ziemlich krass, für Leute die mit dem Auto fahren, fliegen, morgens durch den E-Wecker geweckt werden, den halben Tag mit dem Handy simsen und abernds am Plasma einpennen. Dafür das es keine Realität und keine Objektivität gibt, funktionieren all diese Dinger erstaunlich zuverlässig nach den angeblich so unbekannten Gesetzen...

Für mich stellt sich der Thread folgendermaßen dar: Meinungen zwischen Objektivisten (Geisteswissenschaft) und Realisten (Naturwissenschaft). Da wird nie im Leben ein Kompromiss zustande kommen.

Für mich stellt sich der Thread folgendermaßen dar: Meinungen zwischen Objektivisten (Geisteswissenschaft) und Realisten (Naturwissenschaft).

leider wurde es so gedreht, das eigentliche thema ist ja Wie (Musik-) Genuss biologisch verdrahtet ist und nicht "meine welt drinnen und draussen"