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90:10 Regel im Hifi Bereich?

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Noogie
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 03. Feb 2004, 09:33
Hallo Hifi-Fans,

ich möchte mal gerne Eure Meinung wissen.

Es gibt ja ein sogenanntes 90:10 Prinzip. Hauptsächlich kommt dieses aus dem Finazbereich, habe aber mal gehört daß dieses in vielen Lebensbereichen seine Geltung haben soll. Meiner Meinung nach gilt das auch im Hifi Bereich.

Ich denke mal man kann mit 10% des maximal möglichen finanziellen Einsatzes (Kosten) 90% des maximalen Klangs erzielen. Für die restlichen 10% des Klangs muß man aber 90% des maximalen finanziellen Einsatzes erbringen.

Wie ist Eure Meinung hierzu? Freue mich schon auf Antworten.

Gruß Dirk.
_axel_
Inventar
#2 erstellt: 03. Feb 2004, 10:06
Wieviel sind 90% Klang?
Da das nicht beschreibbar und darüber hinaus auch nur individuell bewertbar ist, kann man solche Regeln m.E. nicht aufstellen.
Noogie
Schaut ab und zu mal vorbei
#3 erstellt: 03. Feb 2004, 10:15
Hallo Axel,

ich denke mal man sollte die Zahlen nicht so genau nehmen. Ich denke eben, daß wenn man einen gewissen Level erreicht hat es jedenfalls recht teuer wird sich klanglich noch zu verbessern.
Wenn ich ein kleine Kompaktanlage für 150 EUR bekommen könnte würde ich für 500 EUR mehr sicherlich ein wesentlich besser klingendes System bekommen können.
Wenn ich aber schon von einer Anlage von 10.000 EUR ausgehe, kann ich mit weiteren 500 EUR sicherlich keine so große Klangverbesserung mehr erhalten.
Man kann sich sicherlich (fast) immer klanglich verbessern ist halt nur die Frage wieviel Aufwand es bedeutet und was es einem persönlich wert ist.

Gruß Dirk.


[Beitrag von Noogie am 03. Feb 2004, 10:16 bearbeitet]
_axel_
Inventar
#4 erstellt: 03. Feb 2004, 11:04
Tach Dirk.
Nun ja, wenn Du die "Regel" zur Beschreibung solch extremer und damit trivialer Beispiele verwenden möchtest ...
Ich weiß, dass 90/10 nicht ganz genau 90 und 10 bedeuten muss. Aber (gemein nachgefragt) _wie_ genau oder ungenau dürfen sie denn sein?

Anderes Problem: Nehmen wir mal 1 Mio EUR als maximal mögliche Investition an. Dann wäre eine 100.000,-EUR Anlage eine ungefähr X%Klang-Lösung ... Ich glaube, dies führt uns nicht in die beabsichtigte Richtung, egal, was man bei X einsetzen mag. Weil selbst die 10%-Kosten für die allermeisten indiskutabel ist.

Anderer Ansatz:
Es gibt bereits für <2000,- EUR sehr schön spielende Anlagen. Für A vielleicht schon DIE Erfüllung und jeder weitere EUR wäre unnütz. B kennt aber schon bessere Anlagen oder hört viel Live-Musik und wird ohne bestimmte Deatils (von denen evtl. A gar nicht weiß), unter gleichen Bedingungen (Raum, Musik, Hörgewohnheiten) nicht glücklich und schätzt die Anlage als 75%-Lösung.
C, der mit der selben Anlage einen 50m²-Raum laut mit Techno beschallen möchte, wird darin vielleicht nur eine 40%-Lösung sehen.

Axel


[Beitrag von _axel_ am 03. Feb 2004, 11:05 bearbeitet]
Noogie
Schaut ab und zu mal vorbei
#5 erstellt: 03. Feb 2004, 12:45
Hi Axel,

wie Du richtig geschrieben hast ist das natürlich sehr subjektiv und kann aus verschiedenen Positionen betrachtet werden.

Aber gerade deswegen habe ich diesen Treat erstellt und hoffe auf Meinungen von anderen.
Daher find ich es ja gut daß Du dich dazu geäußert hast. Vielleicht schließen sich ja noch welche an.

Gruß Dirk
Mas_Teringo
Inventar
#6 erstellt: 03. Feb 2004, 13:09
Ja, die Regel gilt für sehr viele käufliche Bereiche und ist der Grundsatz einer jeden "HighEnd"-Bildung.

Alle Produkte, bei denen Alternativen in den folgenden 3 Kategorien vorhanden sind, können mit dieser Regel betrachtet werden:

1. Billigramsch. Mit dem absolut niedrigsten finanziellen Einsatz lässt sich auch nur ein mittelmäßiges Ergebnis erzielen (was für den einzelnen sicherlich schon ausreichend sein kann).

2. Mit relativ geringem Aufwand gegenüber dem maximal Möglichen (das was Du als 10% beschreibst) lässt sich ein qualitativ hochwertiges Ergebnis gegenüber dem Durchschnitt erreichen.

3. Der HighEnd Bereich der finanziell vom normal-interessierten Benutzer als unnütz oder übertrieben betrachtet wird. HighEnder beschreiben kategorisch alles untere als "das is nix" (jedenfalls die meisten), da sie auf bestimmte Details viel Wert legen die dem "unteren-Bereich Nutzer" nicht den Aufpreis wert sind, da der finanzielle Aufwand um ein vielfaches höher ist.

Die Regel trifft also immer insofern zu, dass man im HighEnd Bereich für ein weiteres Feature/weitere Verbesserung den Betrag xEUR zahlen muss, während man im niedrigeren Bereich dafür 3,4,5, oder noch mehr Verbesserungen/Features erhält.

Anmerkung: Es gibt natürlich mehr und differenziertere Bereiche (wie zB den Durchschnittsmarkt), die aber für die Regel nicht von belang sind und hier deswegen nicht genannt wurden.
mano
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 03. Feb 2004, 13:18
Hallo Gemeinde

Wie in allen Lebenslagen kommt auch hier die Theorie des abnehmenden Grenznutzens zum Zuge. Für alle nicht Ökonomen heisst das ungefähr: Für den Hifi-Bereich gilt, dass der Aufwand für eine Klangsteigerung um so grösser wird, je näher man sich am "Klangideal" befindet, d.h. je mehr man zuvor schon für seine Anlage ausgegeben hat.
Aufwand kann hier mit Geld gleichgesetzt werden.

Ob man dieses Verhältnis jetzt mit 90:10 beschreiben kann, weiss ich nicht. Natürlich spielen hier auch sog. "Schnäppchen" eine Rolle, oder besser gesagt, "wie viel Klang man fürs Geld bekommt". Gewisse Hersteller sind ja für ein gutes Preis-Leistungsverhältnis bekannt.

Hoffe dem Fragesteller etwas geholfen zu haben!

mano
allgemeinheit
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 03. Feb 2004, 13:47
Hallo,

bin nicht-BWLer.
Habe 'mal so 'ne Faustregel "nach Gefühl" aufgestellt.

Preisfaktor=Leistung/(1-Leistung)

Bei recht geringen Leistungen ist Preis=Leistung, je näher man Richtung 100% geht, desto viel teurer wirds.
1% => *1
2% => *2
20% => *25
50% => *100
80% => *400
90% => *900
98% => *4900
99% => *9900

Macht das "theoretisch" (aber bestimmt nicht im HiFi-Bereich) Sinn?
Albus
Inventar
#9 erstellt: 03. Feb 2004, 15:10
Tag,

verstehe ich richtig? Mit Bezug auf die Produktionsverhältnisse in der (kapitalistisch marktwirtschaftlich verfaßten) Branche der Unterhaltungs-Elektronik wird durch das Posting die Aussage gemacht: Für 10% Input ist ein 90% Output zu erreichen. Geschrieben steht der maximalen 10% Kosten (also Input, X-Achse, mit halboffenem Ende), 90% eines maximalen Klangproduktes (also Output, Y-Achse, mit halboffenem Ende). Halboffen, weil die Menge der Objekte prinzipiell angegeben werden könnte, nur vom gegebenen Betrachter nicht angegeben werden kann. Zwischen Kosten und Preis wird nicht weiter unterschieden. (Macht nix, Karl Marx unterscheidet auch nicht zwischen Wert und Preis.)

Die Vorstellung, aus 10% Input 90% Output zu generieren, halte ich für Wunschtraumerfüllungsdenken. Das Begehren schafft sich die Objekte seiner Vorstellung selbst. Der Konsument, der so etwas meint, der kann nur unglücklich werden, wenn er die Suche nach einem derartigen Produkt nicht rechtzeitig abbricht.

MfG
Albus


[Beitrag von Albus am 03. Feb 2004, 15:13 bearbeitet]
drbobo
Inventar
#10 erstellt: 03. Feb 2004, 15:43
Hallo


Die Vorstellung, aus 10% Input 90% Output zu generieren, halte ich für Wunschtraumerfüllungsdenken. Das Begehren schafft sich die Objekte seiner Vorstellung selbst. Der Konsument, der so etwas meint, der kann nur unglücklich werden, wenn er die Suche nach einem derartigen Produkt nicht rechtzeitig abbricht.

MfG
Albus


naja, 90% Output von was?. Was ist 100%, 100% des durchschnittlichen Anspruchs? (der ist meist völlig irrational, häufig erschreckend niedrig), 100% des möglichen Erreichbaren (was ist wenn man plötzlich doch mehr erreicht)
Prozentzahlen sind stets Ausdruck eine ungefähren Einschätzung, die die wahren Zahlen zu verbergen trachtet.

Bleibt die Binsenwarheit, dass auch erheblicher Mehraufwand nicht immer wesentlich zur Ergebnisverbesserung beiträgt.
MH
Inventar
#11 erstellt: 03. Feb 2004, 16:41
Hifi ist neben Messwerten auch eine Geschmacksfrage die eine finanzielle Einstufung unmöglich macht.

Gruß
MH


[Beitrag von MH am 03. Feb 2004, 16:41 bearbeitet]
Alfred_Schmidt
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 04. Feb 2004, 13:36
Diese 10:90 Regel ist Blödsinn.
(ich werde dies nachstehend zu belgen versuchen)

Daß Sie heute in der Wirtschaft angewandt wird
*bestätigt* nur dieses etwas flapsige Statement
meinerseits. Solch ein Desaster gab es weltweit schon lange nicht !!!


Aber eigentlich heisst das Thema hier ja HIFI:

Um 10% berechnen zu können, müssen wir und zunächst
den oberstenen Wert holen:
Ich mache dies am Beispiel einer Lautsprecherbox:
Die "Ur-Nautilus" von vielen als der "beste Lautsprecher der Welt" betrachtet (ist unwichtig, da nur als Beispiel)
kostet in etwa 70.000,-- Euro.
So betrachtet hat der erste Satz doch wieder Gültigkeit,
weil mit 7.000.-- Euro kann man schon hervorragende
Boxen bauen, der Unterschied nach oben dürfte eher
marginal sein,-))))

Aber ich fürchte: Ganz so haben das jene, die diese
Theorie aufgestellt haben, nicht gemeint ,-))


Gruß
Alfred
Peter1
Stammgast
#13 erstellt: 04. Feb 2004, 14:49
Grüezi miteinander

Der Präzision halber: Diese Regel ist bekannt als "Pareto-Regel" (nach Dr. Pareto). Sie spricht jedoch nicht von 90/10 % Verteilung, sondern von einer solchen von 80/20 %!

In der Praxis trifft sie gemäss meinen Erfahrungen in der Tat sehr häufig zu. Z.B. realisieren die Firmen in der Regel mit 20 % der Kunden 80 % des Gesamtumsatzes, während die anderen 80 % der Kunden "nur" 20 % Umsatz beisteuern.
Dabei ist strikte nur von tatsächlichen Gegebenheiten auszugehen. Eine Annahme, wie die EUR 1 Mio. ist demzufolge unzulässig, da in sich widersprüchlich (Pareto hat strikte nur "facts" untersucht).

Immerhin hier kann ich etwas Know-how abgeben (leider noch nicht in HiFi-Belangen).

MfG

Peter
_axel_
Inventar
#14 erstellt: 04. Feb 2004, 15:16
Grüezi Peter.
Danke für die Ausführungen. Was ist nicht verstehe:

Dabei ist strikte nur von tatsächlichen Gegebenheiten auszugehen. Eine Annahme, wie die EUR 1 Mio. ist demzufolge unzulässig, da in sich widersprüchlich

Bestreitest Du (oder Pareto?) die tatsächliche Gegebenheit, dass es 1 Mio-Analgen gibt? Oder dass das das Ende der Fahnenstange ist?
Gruß
Peter1
Stammgast
#15 erstellt: 04. Feb 2004, 18:06
Hi _axel_

Der Widerspruch in sich selbst liegt darin, dass von einer Annahme, d.h. etwas, das nichts mit der Realität zu tun hat, ausgegangen wird.

Vermutlich gibt es Home-HiFi-Anlagen im Werte von EUR 1 Mio. (wieviele sind es wohl?). Diese sind eben in den 20 % enthalten!

Sinn und Zweck der Pareto-Regel ist es, sich eine einigermassen vernünftige Vorstellung über die durchschnittliche Verteilung zu machen, wo statistische Erhebungen nicht möglich oder zu aufwändig sind.

"Hochrechnungen" hypothetischer Fälle als blosse Gedankenspielerei liegen aber ausserhalb der Realität. Die Pareto-Regel gilt nicht für virtuelle Szenarien!

Gruss
_axel_
Inventar
#16 erstellt: 04. Feb 2004, 18:21

Vermutlich gibt es Home-HiFi-Anlagen im Werte von EUR 1 Mio. (wieviele sind es wohl?). Diese sind eben in den 20 % enthalten!
Sinn und Zweck der Pareto-Regel ist es, sich eine einigermassen vernünftige Vorstellung über die durchschnittliche Verteilung zu machen


Aha! Die %-Angaben sind als nicht auf absolute Werte (z.B. den Preis) sondern auf die Verteilung (Perzentile!) anzuwenden.(?)
Da ist es dann i.d.T. Wurst, wieviel die teuerste Anlage nun genau kostet.
Hmmm, einfacher macht das eine Anwendung einer solchen Regel auf unseren Fall auch nicht.

Gruß
Peter1
Stammgast
#17 erstellt: 04. Feb 2004, 18:38

Aha! Die %-Angaben sind als nicht auf absolute Werte (z.B. den Preis) sondern auf die Verteilung (Perzentile!) anzuwenden.(?)
Da ist es dann i.d.T. Wurst, wieviel die teuerste Anlage nun genau kostet.


Ja, genau.

Die EUR 1 Mio. ist ja ein willkürlich gewählter Betrag! Man hätte ja auch jede andere Zahl nehmen können.

Gruss

Peter
_axel_
Inventar
#18 erstellt: 04. Feb 2004, 18:45
sorry, aber jetzt verwirrst du mich wieder:
ich bin jetzt davon ausgegangen, dass der max-Wert primär wg. der Verteilung (liegt eh oberhalb des 80er-Perzentils) und nicht wg. der vermeintlichen Willkürlichkeit egal ist.
Gruß
Peter1
Stammgast
#19 erstellt: 04. Feb 2004, 22:00
_axel_

Sorry, vermute nun ein Missverständnis (meinerseits). Meine Aussage betr. Pareto bezog sich auf jene von Noogie:


Es gibt ja ein sogenanntes 90:10 Prinzip. Hauptsächlich kommt dieses aus dem Finazbereich, habe aber mal gehört daß dieses in vielen Lebensbereichen seine Geltung haben soll.


Bei Grenznutzen-Berechnungen sind mir keine "Regeln" bekannt. Hier ist m.E. Pareto nicht anwendbar.

Gruss
_axel_
Inventar
#20 erstellt: 05. Feb 2004, 12:16
ach so.
gruß
Skylien
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 05. Feb 2004, 12:57
also das beispiel mit der 70 000 Euro Box ist doch blödsinn.
Die 90:10 oder 80:20 Regel, oder wie auch immer die heißt ist doch bloß eine Faustregel. Und Faustregeln sind nicht absolut sondern relativ, weil sie von individuellen Umständen abhängen.
Hat schon mal jemend einen Mathematiker gesehen der mit Faustregeln Formeln herleitet?

Ich würd's eher so verwenden: um mir eine Vorstellung zu machen wie viel nun die 10% finanziellen Aufwand bedeuten, kann ich lediglich von meinen finaziellen Möglichkeiten ausgehen, und nicht von dem was es am Markt gibt, sonst würde die 90:10 Regel nur auf eine einzige Gruppe von Menschen anwendbar sein. Und die würde bestimmt nicht zur Mittelschicht gehören.
Hundert Prozent wären demnach (für mich), wenn ich bis an meine finazielle Schmerzgränze gehen würde, um mir eine Anlage zu kaufen. Wenn jetzt für mich als Lautsprrecher, die schon genannten 70 000 Euro Lautsprecher maximal möglich wären, bedeutet das laut Regel 7000 Euro LS (schön wärs, wenns nur so wäre ). Wobei die wahrscheinlich sogar 99.9% des Klangs von den 70 000 euro LS schaffen. (Es wird wohl niemanden auf der Welt geben der die 100% unterscheiden kann, wenn die Klangfarbe der LS gleich ist)

So gesehen trifft diese Regel sogar mehr als zu.

grüße Skylien


[Beitrag von Skylien am 05. Feb 2004, 12:59 bearbeitet]
_axel_
Inventar
#22 erstellt: 05. Feb 2004, 13:18
Hallo Skylien.

Hat schon mal jemend einen Mathematiker gesehen der mit Faustregeln Formeln herleitet?

Z.B. Volks-, Betriebs- und Bankfachwirte tun sowas, glaube ich. Aber egal.


wie viel nun die 10% finanziellen Aufwand bedeuten, kann ich lediglich von meinen finaziellen Möglichkeiten ausgehen

hmmm, nicht schlecht. Damit wäre ein Problem schon mal gelöst.

7000 Euro LS (...) wahrscheinlich sogar 99.9% des Klangs von den 70 000 euro LS schaffen

Gewagte These ... aber egal, ob nun 90 oder 99,9:
Wieviel ist 1% Klangunterschied? Was ist doppelt so guter Klang? Kann man das halbwegs allgemeingültig definieren/formulieren?
Gruß
Alfred_Schmidt
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 05. Feb 2004, 13:28
"also das beispiel mit der 70 000 Euro Box ist doch blödsinn."

Da es von mir gebracht wurde, möchte ich dazu Stellung nehmen:

Natürlich ist es "Blödsinn", es wurde ja auch nur dazu
herangezogen, zu beweisen, daß die ganze "Formel" Blödsin ist.

Denn: *Unrealistisch* ist das Beispiel nicht, die Box wird
gebaut und angeboten, ist also auf dem Markt, es gibt mehr Leute die sich sowas leisten, als Du glaubst.

Wenn ich jetzt, weil díe Mehrheit sowas für überzogen hält
*willkürliche* Grenzen einführen, dann führe ich jede Statistik ad absurdum (was in diesem Falle kein Fehler wäre, wer will schon Klang in Prozenten ausdrücken ???

Gruß
Alfred
Alfred_Schmidt
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 05. Feb 2004, 13:43
Ich möcht hier eine weiteres Statement abgeben.
Dieses betrachtet das Problem "von einer anderen Seite",
nämlich dem der Sättigung.

Die Aufgabe teile ich in 2 Bereiche:

1) Die absolut naturgetreue Wiedergabe des Schallereignisses
2) Die perfekte Wiedergabe der CD (hier könnte auch SACD stehen)

Wir haben nur als Theorie eien "perfecten Verstärker"
zu verfügung.

Unsere Aufgabe ist es den Lautsprecher zu bauen.

Von der Aufwandsseite könnte man das so sehen

a) meine Mittel reichen nicht aus irgend einen Wandler
anzuschließen
b) ein Billigchassis bring die musikalische Information
verzerrt und Frequenzbeschnitten rüger
c) d) e) f.... immer weitere Verbesserung der Wiedergabe

x)Es ist soweit. Ich kann eine CD verlustfrei wiedergeben
(allerdings ist hiemit lediglich Punkt 2 erfüllt, Punkt
1 ist nach heutigen Stand der Technik nicht machbar !!!)

yz) Ich erhöhe den Aufwand *weiter*
Eine Verbesserung ist nicht möglich, allerdings kann
ich durch aufwendigeres Finish den Eindruck höherer
Wertigkeit und (subjektiv) besseren Klanges erzeugen.

z) eine Grenze im Aufwand gibt es nicht,
BTW: Hat jemand schon mal hinterfragt, ob die Mikrophone
in den Studios auch jene 50.000 Hz aufnehmen können, die
bei SACD angeblich so unglaublich wichtig sind ??????

Gruß
Alfred
Frankster
Stammgast
#25 erstellt: 05. Feb 2004, 13:51
wenn man das auf den normalen unbedarften käufer runterbricht interessiert eigentlich was ganz anders:

in welchen bereichen existiert ein vernünftiges preis/leistungsverhälltnis.

bei einer 500,- anlage mag die leistung nicht stimmen - einfach zu weit weg von dem machbaren

bei einer 50000,- anlage stimmt zwar die leistung, doch ist der schritt von einer gut klingenden 10000,- anlage zur teuren nur für den echten kenner und mit hochwertiger software nachvollziehbar.

und so ungefär schätze ich es ich es eben pers. auch ein, das das beste preis/leistungs - kosten/nutzen-verhälltnis etwa bei 1500,- bis 10000,- liegt. wie hoch man einsteigen will hängt dann eher von den pers. mitteln/budget ab.

je höher die preise werden, desto mehr gerät der reine materialwert ins hintertreffen und man bezahlt wissen und know-how. durch gezieltes tuning können sich z.b. schonmal locker die preise von wohl auch nicht schlechten originalgeräten verdoppeln. Phonosophie ist da z.b. ein Musterbeispiel.

Wert hat allerdings auch immer etwas mit Wertschätzung zu tun. Somit kann man keine allgm. Regeln aufstellen.

Grüße,
Frank
Skylien
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 05. Feb 2004, 13:58
@ Alfred_Scmidt

ich habe ja nicht gesagt, dass es solche LS nicht gibt,
denn ich weiß, dass es sie gibt, und ich weiß auch, dass
es genügend Konsumenten dafür gibt.

Ich wollte Sie jetzt nicht persönlich angreifen, das hätte
ich wohl besser anders formulieren solln. Nur dieses Argument
verstehe ich jetzt nicht:
"Natürlich ist es "Blödsinn", es wurde ja auch nur dazu
herangezogen, zu beweisen, daß die ganze "Formel" Blödsin
ist."
Ich war bzw bin der Meinung, dass ihre Argumentationsweise
falsch war, nur wie will man mit einem falschen Argument
("Blödsinn") beweisen, dass etwas anderes falsch ("Blödsinn") ist?

ihrem letzten Statement stimme ich hingegen voll und ganz zu


mfg Skylien
_axel_
Inventar
#27 erstellt: 05. Feb 2004, 14:00

je höher die preise werden, desto mehr (...) bezahlt wissen und know-how

Womit du hoffentlich nicht andeuten möchtest, dass daraus keine keine honorierbare Leistung ensteht.
Gruß
Skylien
Ist häufiger hier
#28 erstellt: 05. Feb 2004, 14:12

je höher die preise werden, desto mehr (...) bezahlt wissen und know-how


den satz hätt ich anders formuliert:

"je höher die preise werden desto mehr (exponentiell)
bezahlt man für design, marke, service und exklusivität"


das trifft aber meines erachtens auf alles zu was man so kaufen kann!
Frankster
Stammgast
#29 erstellt: 05. Feb 2004, 14:25
@axel

nein natürlich nicht, siehe meinen letzten satz, auf die wertschätzung des einzelnen kommt es an. ansonsten wäre hochpreisiges hifi unverkäuflich
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