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Einige kritische HIFI Fragen

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Autor
Beitrag
Gatschli
Neuling
#1 erstellt: 06. Nov 2009, 15:27
Hallo!
Ich bin neu hier. Ich interesseiremich shcon seit längerer Zeit sehr intensiv mit dem Thema Audioaufnahme bearbeitung und Wiedergabe.
Dabei falle ich immer wieder über Aussagen die ich nicht verstehe und ich mich frage ob das denn wirklich Sinn macht oder nur Geldmacherei ist.
Wäre toll wenn Ihr mir da helfen könntet.
Danke

Hallo!
Ich denke ich kenne mich theoretisch eigentlich sehr gut aus was Audioaufnahme und Bearbeitung ausmacht.
Jedoch verstehe ich einige Dinge nicht, die immer wieder gepriesen werden (vor allem in HiFI Zeitschriften)

1.) Eine Audio CD (also nicht Super Audio etc.) hat ja IMMER 44,1 kHz und 16 Bit.
Mehr Information ist da einfach nicht drauf!!
was bringt es also , wenn (was sehr viele Leute machen) sie diese Aufnahme nocheinmal wandeln und dann neu Aufnehmen (auf z.b. 96kHz und 24 Bit) die Information kann doch nicht mehr werden!! Was bringt das?

2.) (ähnlich 1.)
Es gibt ja auch einfach Geräte die nichts anderes machen als Oversampeln bzw. eben einfach umwandeln (auf sagen wir wieder 24Bit 96kHz.) und das geben die Leute dann einfach zwischen CD Player und Verstärker. Hören dann also über ihre Anlage einfach alles "besser" ab. aber was kann das bringen, wenn doch die Aufnahme selber viel weniger hat?

3.) Was bringen diese enormen Abtastfrequenzen denn im Endprodukt überhaupt?
Mir ist völig klar dass es beim aufnehmen, bzw. auch in der internen Bearbeitung sehr viel bringen kann, da ja dann die Rechenvorgänge einfach genauer ausfallen (keine rundungen, mehr Spielraum etc.)
Aber defacto ist es ja dennoch so, dass der Mensch nicht mehr hören kann als 20kHz (und das eigentlich niemand) also was bringt es im ENDPRODUKT so eine enorme Auflösung und Abtastung zu haben? (ist ja auch CD schon besser als 22.000Hz)

4.)
Warum sagen viele: " Die CD ist schlecht, die Schallplatte ist viel besser" ??
4a) also die Platten knacksen doch bei jedem Staubkorn.
4b) Wie kann die CD hart oder weich klingen? Das ist ja digital mit 0ern & 1ern.
Das einzige was da besser oder schlechter sein kann bei CD Playern ist doch nur der D/A Wandler oder? Was kann noch auf die Qualität einen Einfluß haben?
Was bringt es Cds Analog aufzunehmen und dann abzuspielen? Was soll da besser werden? Die Informationen krieg ich ja nicht rein wenn ich sie nur mit was anderem abspiel.

5.) Was bringen die verschiedenen Rohlinge?
Auf der CD wird ja nur digital ja/nein 0/1 gespeichert. Den Rest macht dann der Wandler.
Also wieso solte es besser klingen, wenn die CD eine Audio CD ist, eine versilberte oder gar eine GOLDENE ist. Die kostet das 3fache, und Tests sagen sie klingen viel besser.
WIE IST DAS MÖGLICH? Es leuchtet mir ein wenn Dinge wie Haltbarkeit, Robustheit etc. besser sind. Aber KLANGQUALITÄT?
Wie kann das sein? Da ist ja keine Nadel wie bei den Schallplatten wo die direkt die CD liest sondern es werden ja nur die Infos darauf gelesen.
Das wäre so als würde die Musik unterschiedlich klingen je nachdem welche Festplatte ich im Computer hätte. Das kann doch nicht sein!!

Oder doch, und ich habe das leider gar nicht verstanden??


6.) auch Ähnlich
Was bringt mir ein besserer CD Brenner?
Da werden doch nur die DIGITAL-DATEN auf die CD gebrannt. Wieso sollte es anders klingen welchen Brenner man hat? (Spezielle Audio-HiFI Brenner) oder der normale Multibrenner in einem Standard Notebook.
Von mir aus die Geschwindigkeit, die Fehlerhaftigkeit etc. Aber die AUDIO Qualität?? Das kann doch nicht sein.

7.) Was ist eigentlich der Unterschied zwischen sehr guten Studiomonitoren und Hifi Boxen der obersten Klasse.
Beide kosten ein Vermögen (HifiBoxen noch mehr)
Im Grunde sind Studiomonitore ja da um möglichst alles genau zu erfassen und zu hören.
Aber die Super Hifi Boxen doch auch. Die preisen ja genauso, dass sie eben feinste Dinge hören können, Klangquellen genau Orten, fein auflösen etc.
Und im Endeffekt: Wer Musik macht der macht sie ja auch genau für die Leute die sich die Musik dann über die Steroanlage zuhause anhören.
Also versteh ich das nicht.

8.)
Was ist dann überhaupt die beste Möglichkeit Musik anzuhören?
Den Computer dranschließen ja nur wenn man einen hochqualitative Wandler nimmt oder?
Weil der interne Kopfhörerausgang wird wohl schlechter sein.
Also auf CD brennen und dann mit teuren CD Playern abspielen?
Unterschieden die sich ja wirklich nur beim Wandler in der Qualität oder?


Danke für die hilfe.
DJ_Bummbumm
Inventar
#2 erstellt: 06. Nov 2009, 15:49
Deine Fragen klingen für mich so, als ob Du Dir bereits selbst Antworten gegeben hast (und zwar rein technik-orientierte!) und Dir nur noch Bestätigungen holen möchtest.

Dazu ist generell zu sagen: es gibt Dinge, die sind wahr, aber nur solange noch nicht das Gift des Zweifels in das Herz gedrungen ist. Wenn die Hummel anfängt, über Aerodynamik nachzudenken, kann sie nicht mehr fliegen.
Auch muss man bedenken, dass der status quo unter Mühen und Opfern erreicht wurde und jeder Wandel mit Schmerzen verbunden ist.

BB
Gatschli
Neuling
#3 erstellt: 06. Nov 2009, 16:18
Der Unterschied ist, das die Hummel objektiv gesehen fliegen kann.
das kann man auch physikalisch bestimmt erklären (Aerodynamik, Gewicht Schwerkraft Flügelkraft und Form etc.)

Und genau das würde mich eben auch für diese Fragen hier interessieren. ;-)
Hörzone
Inventar
#4 erstellt: 06. Nov 2009, 16:42
du hast doch schon im Keyboards Forum einige sinnvolle Antworten erhalten, eigentlich sind da schon alle Antworten drin die du wissen wolltest.
Hier wirst du sinnvolle Antworten erhalten und Antworten nach dem Motto: ich kanns aber hören!!!!

viel Erfolg
Reinhard
edin71
Inventar
#5 erstellt: 06. Nov 2009, 17:00
Zu Punkten 1, 2 und 3
Die Antwort hast Du schon gegeben: Eine höhere Abtastung macht nur bei der Signalbearbeitung Sinn. Höhere Abtastungen erzeguen schon weniger Digitalisierungsverzerrungen, ob das hörbar ist ist eine andere Geschichte. Das Endprodukt kann schon 44.1kHz/16Bit sein.

zu Punkt 4.
Dass must Du die fragen die es behaupten
Es gibt sogar Leute die sich von eine Domina schlagen lassen und sogar dafür bezahlen

5.
hält länger vorausgesetzt teuerer=besser

6.
brennt "genauer" so dass die Korrektur eventuel weniger "gradebiegen" muss. Eine "1" oder "0" wird immer als solche erkannt. Auf Dauer gesehen hat es auch Vorteile, hält also auch länger.

7.
Mehrere Unterschiede: Ausführung (aktiv/pasiv), getrimmt auf schön/neutral klingen, wohnzimmertaglich. Auch viele Gemeinsamkeiten

8.
Live
Gatschli
Neuling
#6 erstellt: 06. Nov 2009, 18:00
das ist ja lustig. Selbst im HIFI Forum sagt ihr es ist eigentlich alles Schnickschnack?
Ist das nicht etwas gegen das eigene Volk zu sprechen?
Dachte hier krieg ich die Erklärung dass ich unrecht habe und die Begründung warum. Komisch.
Hörzone
Inventar
#7 erstellt: 06. Nov 2009, 18:09

Gatschli schrieb:
das ist ja lustig. Selbst im HIFI Forum sagt ihr es ist eigentlich alles Schnickschnack?
Ist das nicht etwas gegen das eigene Volk zu sprechen?
Dachte hier krieg ich die Erklärung dass ich unrecht habe und die Begründung warum. Komisch.


hast du den Thread aus der Motivation eröffnet dich unterhalten zu lassen?
auch hier gibts sehr viele vernünftige Teilnehmer, die nicht jeden Voodoo Mist nachplappern. Aber es gibt Foren, da wärst du mit der Zielsetzung deutlich besser aufgehoben

viele Grüße
Reinhard
Gatschli
Neuling
#8 erstellt: 06. Nov 2009, 22:23
ganz im Gegenteil.
Es gibt nur so wahnsinnig teure Geräte und ich kenne Leute die die haben.
Und da interessiert es mich eben was da dahinter ist. weil ich es mit meinem momentanen Wissen eben nicht verstehen kann.
Das ist alles. Und daher habe ich gehofft hier weitere Informationen zu bekommen.
Irae
Stammgast
#9 erstellt: 06. Nov 2009, 23:05
Was haben teure Geräte mit Schwachsinn wie 1. zu tun ?

Wenn ich ein Auto rot anmale wird es auch nicht schneller.

Meine Hummeln können nicht fliegen aber klingen dafür gut.

1. / 2. Schwachsinn bzw. nicht notwendig.

3. Bandbreite (mehr für Produktion interessant) ansonsten bzgl. Hören über 20kHz Erklärung

4. Master
LP
SACD
CD 192kHz upsample

So muss es natürlich nicht immer sein. Wenn man gleich die digitalen Master konsumiert ist auch alles schick.


5. siehe Edin71
6. siehe Edin71

8. muss jeder für sich entscheiden...


[Beitrag von Irae am 06. Nov 2009, 23:12 bearbeitet]
cr
Moderator
#10 erstellt: 07. Nov 2009, 00:24
Was soll ein spezieller AudioHifi-Brenner überhaupt sein?
Ein Standalone-Brenner? Wenn ja, ist eben ein anderer Gerätetyp, der ohne PC brennt, und daher ähnlich zu bedienen ist wie ein Cassettenrecorder. Außerdem sind diese Geräte ohnehin ausgestorben.
Gatschli
Neuling
#11 erstellt: 07. Nov 2009, 05:59
ach so?
wieso das denn?
Accuphase_Lover
Inventar
#12 erstellt: 07. Nov 2009, 06:29
Im Profibereich existieren CD-Brenner durchaus noch.

Auch haben diese keine Probleme mit normalen Rohlingen, setzen also keine "Audio"-Rohlinge voraus.

Für Kopierer die nicht immer einen PC bemühen und kaum nachbearbeiten wollen, durchaus eine Alternative !

Ich ziehe auch den Rechner vor, um meine CD-Rips angemessen nachzubearbeiten. In Zeiten des Loudness Wars tut dies oft genug auch Not.

Inter-Sampling-Overs beispielsweise lassen grüßen !
cr
Moderator
#13 erstellt: 07. Nov 2009, 13:25
Tascam hat noch zwei Modelle, die im Wesentlichen, abgesehen von zusätzlichen sym. Ein/Ausgängen, identisch sind. Diese Geräte sind sehr zuverlässig und empfehlenswert.
Sonst schaut es aber schon eher schlecht aus mit Geräten, der eine oder andere Studiogeräte-Hersteller hat noch Altbestände im Programm, mglw. ist auch von Sony und Marantz prof. noch ein Gerät erhältlich. Nein, Audio-CDRs sind dabei überflüssig, aber nicht jedes PC-CDR-Medium liefert haltbare und auf jedem CD-Player auch lesbare CDRs.
Ich habe auch noch prof. Geräte herumstehen, verwende sie aber inzwischen kaum mehr, vor allem seit ich draufgekommen bin, daß man mit den Zuspielgeräten so aufpassen muß, weil immer mehr CD-Player nicht bitidentisch ausgeben.
stoneeh
Inventar
#14 erstellt: 07. Nov 2009, 13:38

edin71 schrieb:
7.
Mehrere Unterschiede: Ausführung (aktiv/pasiv), getrimmt auf schön/neutral klingen, wohnzimmertaglich. Auch viele Gemeinsamkeiten


nun, jetzt weiss ich das wohl auch mal. könnte man evtl noch "nicht auf tiefbass ausgelegt" hinzufügen? ich hätte noch kaum einen monitor gesehen der überhaupt 30hz macht


grüsse
stoneeh
Detektordeibel
Inventar
#15 erstellt: 08. Nov 2009, 05:55
@Threadersteller

Du hast den Ober-CD Voodoo mit dem CD "schwarz anmalen" vergessen.
Gatschli
Neuling
#16 erstellt: 08. Nov 2009, 06:25
Naja aber diese Goldenen Audio CDs stehen ja auch fas in jeder HIFI Zeitschrift als die teuersten und besten drinnen. Wo ist da der Unterschied? Nur Brennerfehler?
Danke
cr
Moderator
#17 erstellt: 08. Nov 2009, 12:19
Ich habe etliche Cakes von diesen goldenen CDRs (es sind keine Audio-CDRs: Audio-CDRS sind solche mit GEMA-Abgabe, weil nur diese auf Consumer-Standalone-Brennern sich brennen lassen; gilt nicht für Profi-Standalone-Brenner). Aber ich habe nur die Mitsui-Gold, die hatten nämlich noch einen halbwegs realistischen Preis von glaube ich 0,70/Stück. Diejenigen, über die in den Magazinen gefaselt wird, sind auch solche, aber zusätzlich noch handselektiert oder so was, und kosten etliche Euro.
Die Mitsui-Gold habe ich auch nicht wegen dem Klang gekauft, sondern wegen der hohen Haltbarkeit. Angeblich halten Gold-CDRs länger, was ich inzwischen bezweifle, denn in Wirklichkeit kommts aufs Dye an. Ich habe nämlich inzwischen auch mit den silbernen die Erfahrung von einem Jahrzehnt, und die guten halten und halten und halten und werden noch Jahrzehnte halten, weil sich kein merklicher Verfall auf c1-Ebene zeigt. Dagegen habe ich schon etliche Gold-CDRs gewisser Hersteller zu Grabe getragen. Und Gold-CDRs haben einen Nachteil: geringere Reflexivität. Bei Problem-CD-Playern laufen sie uU nicht, wenn silberne gerade noch laufen.

Was die Anzahl der c1-Fehler betrifft: Mit Mitsui-Gold komme ich immer auf 2 bis 2,5/sek.
Mit Taiyo Yuden CDRs (zB gelabelt als Plextor) auf ca. 1,0 oder ca. 2,0 (je nach Produktions-Charge).

Was aber Jacke wie Hose ist: Zulässig sind 220/sek.


[Beitrag von cr am 08. Nov 2009, 12:22 bearbeitet]
Gatschli
Neuling
#18 erstellt: 09. Nov 2009, 09:44
danke. aber klingen tun sie komplett gleich oder?
Auch die billigen vom Aldi
stereoplay
Inventar
#19 erstellt: 09. Nov 2009, 12:51
Ja, davon kannst du ausgehen.

Gruß
Frank
Haltepunkt
Inventar
#20 erstellt: 09. Nov 2009, 14:52
@cr

In der aktuellen FonoForum wird ein Profi Recorder von HHB vorgestellt. Ist allerdings ein Duo-Recorder.
cr
Moderator
#21 erstellt: 09. Nov 2009, 15:00
Der da
http://www.hhb.co.uk/hhb/uk/products/detail.asp?ID=2863

Interessant, daß noch gelegentlich solche Geräte erscheinen. Wer da wohl der wirkliche Hersteller ist? Tascam? Tascam hatte bis vor ein paar Jahren ein sehr ähnliches Gerät im Programm.

Wichtigster Punkt bei diesen Copy-Decks ist, daß man wirklich bitidentische Clone erhält und auch die Titelmarken genau stimmen
Radiowaves
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 09. Nov 2009, 19:44
Mich, der als Physiker eigentlich nix glaubt, was e rnicht messen kann, hat letztens eine Publikation in einer Studiozeitschrift doch sehr nachdenklich gemacht.

Dort wurde argumentiert, daß der Vorteil von höheren Abtastraten als 44.1 kHz nicht unbedingt in der höheren Grenzfrequenz liege, sondern in der höheren zeitlichen Auflösung. Und da ist für mich erstmal was dran: bei 44.1 kHz kann ich z.B. die Signale beider Kanäle um mindestens 22.7 µs gegeneinander verschieben (genau ein Sample weiter "einrasten") - weniger geht nicht. Bei 96 kHz Abtastrate beträgt der kleinste zeitliche Schritt nur noch 10.4 µs. In diesem bereich soll das menschliche Gehör durchaus noch Phasenversätze wahrnehmen können - die wären dann bei nur 44.1 kHz Abtastrate verloren.

Fraglich ist für mich in diesem Zusammenhang, wie sich im Vergleich dazu bei nicht wirklich extrem breitbandigen analogen Geräten die Phasenverschiebungen im Bereich der Grenzfrequenz bezüglich der Wahrnehmbarkeit verhalten.

Die Physoakustik bleibt also ein spannendes Feld, aber bitweise identische Digitalkopien bleiben für mich trotzdem weiterhin Originale -egal ob auf Billigrohling, Esoterik-Rohling, USB-Stick oder als Höhlenmalerei in Binärcode.
Jazzy
Inventar
#23 erstellt: 09. Nov 2009, 21:25
Durch Streamingclienten,welche nativ 24/96 oder gar 24/192 unterstützen,kann man ja auch hochauflösende Studiomaster zu Hause sinnvoll nutzen.Bis jetzt reicht mir persönlich allerdings die CD voll aus,vorausgesetzt,der Producer lässt seine unegalen Pfoten weitgehend vom Multibandcompressor und Loudnessmaximizer.Gegen musikdienliches und mäßiges Komprimieren habe ich aber nix.
Accuphase_Lover
Inventar
#24 erstellt: 09. Nov 2009, 22:07

Radiowaves schrieb:
Mich, der als Physiker eigentlich nix glaubt, was e rnicht messen kann, hat letztens eine Publikation in einer Studiozeitschrift doch sehr nachdenklich gemacht. ...


Hieß der Autor zufällig Ralf Koschnicke ?
Zweck0r
Moderator
#25 erstellt: 10. Nov 2009, 00:45

Radiowaves schrieb:
Dort wurde argumentiert, daß der Vorteil von höheren Abtastraten als 44.1 kHz nicht unbedingt in der höheren Grenzfrequenz liege, sondern in der höheren zeitlichen Auflösung. Und da ist für mich erstmal was dran: bei 44.1 kHz kann ich z.B. die Signale beider Kanäle um mindestens 22.7 µs gegeneinander verschieben (genau ein Sample weiter "einrasten") - weniger geht nicht.


Weniger geht doch. Es wird ja das analoge Signal zeitlich verschoben und erst dann digitalisiert. Es werden also andere Werte aus dem Analogsignal herausgegriffen und nach Rückwandlung und Rekonstruktionsfilter hat man dieselbe, beliebig kleine Zeitverschiebung, die das Analogsignal hatte.

Grüße,

Zweck
Gatschli
Neuling
#26 erstellt: 10. Nov 2009, 09:54
Hallo!
Also das mit der Zeitauflösung/ Frequenzauflösung würde mich interessieren,
Kenne mich eigentlich in Signalverarbting also Spektrum Zeitauflösung etc. ganz gut aus denke ich.
Aber verstehe nicht was gemeint ist?
Wo wilst du was verschieben?
Außerdem je besser die Zeitauflösung ist, desto schlechter ist doch die Frequenzauflösung. Also wo ist der Vorteil?
Danke für mehr Klahrheit hier drinnen.

Angeblich (habs slebst noch nicht gehört aber sehr oft gehört) klingen Musikstücke wenn man sie eben durch diese Umwandler schickt (24 Bit 96kHz einfach besser.
Was kann da passieren?
Danke
edin71
Inventar
#27 erstellt: 10. Nov 2009, 10:18

Gatschli schrieb:

Angeblich (habs slebst noch nicht gehört aber sehr oft gehört) klingen Musikstücke wenn man sie eben durch diese Umwandler schickt (24 Bit 96kHz einfach besser.
Was kann da passieren?
Danke


Ich denke gemeint ist wenn die Musik schon mit 96kHz/24Bit A/D gewandelt wird klingt es besser im Vergleich zu 44kHz/16Bit
cptnkuno
Inventar
#28 erstellt: 10. Nov 2009, 10:36

Gatschli schrieb:

Außerdem je besser die Zeitauflösung ist, desto schlechter ist doch die Frequenzauflösung.

Wieso das?
Radiowaves
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 10. Nov 2009, 14:57

Zweck0r schrieb:
Weniger geht doch. Es wird ja das analoge Signal zeitlich verschoben und erst dann digitalisiert.

Hast recht. Ich hatte mir das noch nicht gründlich genug durch den Kopf gezogen.
cr
Moderator
#30 erstellt: 10. Nov 2009, 15:04
Mir ist die Problemstellung unklar!
Gehts um eine mögliche Zeitverschiebung von links/rechts?
Jazzy
Inventar
#31 erstellt: 11. Nov 2009, 15:40
Vermutlich geht es um die Ortungsgenauigkeit von Phantomschallquellen.Dann aber bitte nur mit KH abhören oder den Kopf in eine Neuro-OP-Fixierung einspannen(autsch!) .Außerdem Coax-LS verwenden und den Raum nach Studionorm akustisch ausbauen.
edin71
Inventar
#32 erstellt: 11. Nov 2009, 15:47
Was ist der Vorteil der Coaxe gegenüber Normalos ?
cptnkuno
Inventar
#33 erstellt: 11. Nov 2009, 16:07

edin71 schrieb:
Was ist der Vorteil der Coaxe gegenüber Normalos ?

punktförmige Schallquelle
edin71
Inventar
#34 erstellt: 11. Nov 2009, 16:11

cptnkuno schrieb:

edin71 schrieb:
Was ist der Vorteil der Coaxe gegenüber Normalos ?

punktförmige Schallquelle


Das ist schon klar, was wird dadurch besser ?
Radiowaves
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 11. Nov 2009, 17:52
Rein theroretisch keine Laufzeitunterschiede zwischen Hochtöner und Tieftonlautsprecher, da gleiches akustisches Zentrum. "Weit" auseinanderliegende Chassis sind kein ideales Gegenstück zum Mikrofon, das ja auch ein punktförmiger Empfänger für alle Freqenzen sein soll.

Die Realität zeigt, daß man trotzdem sehr feine Boxen ohne Koaxialchassis bauen kann...
cewa65
Stammgast
#36 erstellt: 11. Nov 2009, 18:04
die frage ``was ist besser`` lässt sich wohl nicht beantworten...jeder hornfreak wird dir sagen horn is besser,jeder breitband fan wird dir sagen seins is besser usw.
jede art von lautsprecher hat seine vor und auch eigentlich immer nachteile (ausser meine natürlich)..... und da auch jeder mensch unterschiedlich hört hat das auch alles seine berechtigung.
edin71
Inventar
#37 erstellt: 11. Nov 2009, 19:06

cewa65 schrieb:
die frage ``was ist besser`` lässt sich wohl nicht beantworten...

Ich habe nicht gefragt "was ist besser"
sondern was wird dadurch besser.
edin71
Inventar
#38 erstellt: 11. Nov 2009, 19:12

Radiowaves schrieb:
Rein theroretisch keine Laufzeitunterschiede zwischen Hochtöner und Tieftonlautsprecher, da gleiches akustisches Zentrum.


Wenn die Boxen auf einer Höhe stehen so dass ohr auf der selben höhe is wie der mittelpunkt zwischen Hoch- und mitteltöner hat man auch keine Laufzeitunterschiede.
Oder ?

Ausserdem wird der Hochtöner in 99,99% der Fälle über 1kHz abgekoppelt. Die Laufzeitunterschiede dürfen rein theoretisch keine ROlle spielen.

Praktisch habe ich bisher einige Boxen gehört und keine kann in der Disziplien Ortbarkeit mit einem Koax mithalten.

Ich mcöhte nur verstehen warum.
cr
Moderator
#39 erstellt: 11. Nov 2009, 19:46
Die Laufzeitunterschiede zwischen den LS-Chassis wurde plötzlich in den 70ern ein Thema. Viele Boxen-Hersteller beachteten das zuvor nicht. Da gab es dann die griffige Werbung mit einer treppig zerstückelt-verschobenen Gitarre (bei Boxen, wo man das nicht macht).
MM war das viel heiße Luft um nichts, ob jetzt HT, MT und TT genau auf einer senkrechten Linie ihr Konus/Kalottenzentrum haben.
Opium²
Inventar
#40 erstellt: 11. Nov 2009, 22:13
Grundsätzlich hat man doch immer Lautzeitunterscheide...tiefe Frequenzen ahben eine minimal geringere Schallgeschwindigkeit....rein rechnerich auf den Hörabstand bezogen eigentlichzu vernachlässigen...aber tortzdem gibt es ja die Möglichkeit, mit der Weiche gegenzusteuern etc..
gruß
cptnkuno
Inventar
#41 erstellt: 11. Nov 2009, 23:05

edin71 schrieb:

Radiowaves schrieb:
Rein theroretisch keine Laufzeitunterschiede zwischen Hochtöner und Tieftonlautsprecher, da gleiches akustisches Zentrum.


Wenn die Boxen auf einer Höhe stehen so dass ohr auf der selben höhe is wie der mittelpunkt zwischen Hoch- und mitteltöner hat man auch keine Laufzeitunterschiede.
Oder ?

Ausserdem wird der Hochtöner in 99,99% der Fälle über 1kHz abgekoppelt. Die Laufzeitunterschiede dürfen rein theoretisch keine ROlle spielen.

Praktisch habe ich bisher einige Boxen gehört und keine kann in der Disziplien Ortbarkeit mit einem Koax mithalten.

du hast im Bereich der Übernahmefrequenz der Weiche ja nicht nur Laufzeitunterschiede, sondern durch die räumliche Trennung sicher auch Interferenzen.
edin71
Inventar
#42 erstellt: 12. Nov 2009, 08:48

cptnkuno schrieb:

du hast im Bereich der Übernahmefrequenz der Weiche ja nicht nur Laufzeitunterschiede, sondern durch die räumliche Trennung sicher auch Interferenzen.


Genau deswegen habe ich gesagt dass es keine Rolle spielen soll wenn der Mittelpunkt zwischen Hoch- und Mitteltöner sich auf der Ohrhöhe befindet.

Abgesehen davon ist die Empfindlichkeit des Ohrs in vertikaler RIchtung deutlich geringer ist als in horizontaler.
cptnkuno
Inventar
#43 erstellt: 12. Nov 2009, 09:40

edin71 schrieb:

cptnkuno schrieb:

du hast im Bereich der Übernahmefrequenz der Weiche ja nicht nur Laufzeitunterschiede, sondern durch die räumliche Trennung sicher auch Interferenzen.


Genau deswegen habe ich gesagt dass es keine Rolle spielen soll wenn der Mittelpunkt zwischen Hoch- und Mitteltöner sich auf der Ohrhöhe befindet.

Abgesehen davon ist die Empfindlichkeit des Ohrs in vertikaler RIchtung deutlich geringer ist als in horizontaler.

Das ändert aber nichts an den Interferenzen. Da gehts drum, daß, wenn der gleiche Frequenzbereich von räumlich getrennten Chassis abgestrahlt wird (was im Übernahmebereich der Frequenzweiche der Fall ist) du Überhöhungen und Auslöschungen hast, und zwar unabhängig davon wo der Speaker im vergleich zu dir steht.
edin71
Inventar
#44 erstellt: 12. Nov 2009, 11:22
@cptnkuno

Hier täuscht Du Dich, oder Du hast Dich falsch ausgedrückt.

Der Frequenzgang unter einem Winkel ist doch "stabil".
Wie soll er sich ändern.
Klar entstehen die Interferenzen, aber in Abhängigkeit von Hörwinkel.
Die Koaxe sollen vom Hörwinkel also unabhängiger sein.
Das kann ich verstehen.
Aber unter dem Idealwinkel müsste es keine Roll spielen.

Oder meinst Du damit der reflektierte Schalt ist bei Coaxen "gleichmässiger" ?
cptnkuno
Inventar
#45 erstellt: 12. Nov 2009, 12:52

edin71 schrieb:

Klar entstehen die Interferenzen, aber in Abhängigkeit von Hörwinkel.

genau, und bei einem idealen Koax entstehen sie gar nicht, weil es keine räumliche Trennung der Chassis gibt.
Opium²
Inventar
#46 erstellt: 12. Nov 2009, 20:43
hallo,
ich verstehe nicht warum es bei Coaxen keine Interrefrenzen geben sollte?
Vllt entstehen sie später als bei räumlich getrennten Chassis, aber wenn ich mal logisch überlege müssten sie aber auch hier entstehen...
gruß
cptnkuno
Inventar
#47 erstellt: 12. Nov 2009, 20:59

Opium² schrieb:
hallo,
ich verstehe nicht warum es bei Coaxen keine Interrefrenzen geben sollte?

Ich meinte die Interferenzen, die entstehen, wenn der gleiche Frequenzbereich von zwei Schallquellen abgestrahlt wird. Die gibts bei Koaxen fast nicht, weil die zwei Schallquellen am gleichen Ort sitzen
edin71
Inventar
#48 erstellt: 13. Nov 2009, 10:41
Es war nicht strittig ob die Interferrenzen entstehen, sondern ihre Auswirkung.
ton-feile
Inventar
#49 erstellt: 14. Nov 2009, 13:46
Hi,

Selbst wenn die akustischen Zentren bei einem Koax genau übereinander liegen würden(was sie idR nicht tun), spielen sie zusammen nicht "zeitrichtig", weil die Weiche an der Phase dreht. Je steiler, desto stärker.

Dazu kommt noch die Modulation des Hochtons durch die sich bewegende Bassmembran, die wie eine Schallführung wirkt.

Wenn es ein Koax mit einem Hochtöner ist, der etwas vor der Bassmembran auf einem Phaseplug sitzt, kommen noch Kammfiltereffekte durch den von der Bassmembran zurückreflektierten Schall dazu. Fieserweise liegt das Problem oft im erwünschten Übertragungsbereich.

Es hat eben jedes Prinzip seine Vor- und Nachteile.

Gruß
Rainer
edin71
Inventar
#50 erstellt: 14. Nov 2009, 19:41

ton-feile schrieb:

Dazu kommt noch die Modulation des Hochtons durch die sich bewegende Bassmembran, die wie eine Schallführung wirkt.


Daher sitzt der Hochtöner meist in einem kleinen Horn so dass er die Mitteltönermembran nicht sieht. Ist ausserdem sinnvol den Mitteltöner nach unten abzukoppeln (3 Wege) da Bass die meiste Membranauslenkung verursacht.

Welche wäre die Vorteile von Koaxen ?
cptnkuno
Inventar
#51 erstellt: 14. Nov 2009, 20:20

ton-feile schrieb:
Hi,

Selbst wenn die akustischen Zentren bei einem Koax genau übereinander liegen würden(was sie idR nicht tun), spielen sie zusammen nicht "zeitrichtig", weil die Weiche an der Phase dreht. Je steiler, desto stärker.

Mit einer Aktivweiche und vollaktiv ist das kein Problem.
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