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Wieder einige Fragen ;-)

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Bass_hunter
Stammgast
#1 erstellt: 18. Mrz 2012, 18:37
Hallo Leute

Ihr habt mir schon ein paar mal sehr geholfen und ich wäre auch jetzt wieder superfroh um ein paar Antworten.

1. Wenn es bei einem Verstärker heisst: Leistung/Verstärkertyp:5 x 95 Watt , heisst das, dass jeder angeschlossene LS 95 Watt bekommt?
2. Worauf muss ich beim Kauf eines Subwoofers achten, wenn ich einen möglichst tiefen und druckvollen Bass haben will?
3.Sind Aktivlautsprecher grundsätzlich besser oder haben auch Passive Vorteile, die die Aktiven nicht haben? (ausser dem Preis natürlich)
4. Ich hab im Keller diesen alten Verstärker gefunden: Amp
Kann ich den für ein 5.1 System gebrauchen?
5. Ich hab bei meinem Logitech Z-5500 die Satelliten durch grössere LS ersetzt. Das geht eigentlich ganz gut aber die beiden Rear-LS sind ziemlich leise; kann es sein, dass der eingebaute Verstärker nicht genug Leistung weitergeben kann?

So das wär mal alles von meiner Seite.

Gruss
-sigi-
Stammgast
#2 erstellt: 18. Mrz 2012, 19:04
1. Ja das sollte so sein wenn alles stimmt. (Kommt auf die Verstärkermarke drauf an)

2. Gehäusegröße und Zollgröße des Chassi. Sprich: Ein 15 Zoll großer Sub bewegt mehr Luft als ein 12 Zoll Sub.
Gehäusegröße bestimmt die Resonanz, zusätzlich ist entscheidend ob es ein Reflexgehäuse ist oder nicht.
(Reflexgehäuse erzeugen meist einen weicheren Bass)

3. Habe nie gehört, dass aktive Lautsprecher besser sein sollen als die Passiven Entscheidend ist wie Verstärker und Lautsprecher aufeinander wirken .
Ein gut abgestimmter aktiver Lautsprecher ist genausogut, wie ein gut abgestimmter passiver Lautsprecher+ Verstärker.

4. Hat so wie ich das sehe nur 2 Ausgänge, also nutzbar evtl. als Hauptverstärker für 2 Frontlautsprecher.

5. Dann hat dein nachgerüsteter Lautsprecher wohl einen schlechteren Leistungsgrad und kann daher nicht mehr Lautstärke bringen als der Alte.

mfg sigi


[Beitrag von -sigi- am 19. Mrz 2012, 13:37 bearbeitet]
Lunarrmann
Stammgast
#3 erstellt: 18. Mrz 2012, 19:30
@ siggi
3. Habe nie gehört, dass aktive Lautsprecher besser sein sollen als die Passiven Entscheidend ist wie Verstärker und Lautsprecher aufeinander wirken .
Ein gut abgestimmter Aktiver lautsprecher ist genausogut, wie ein gut abgestimmter passiver Lautsprecher+ Verstärker.


Deiner Aussage kann ich so nicht ganz zustimmen.

Sicherlich kommt es immer auf die Abstimmung/Passung von Amp und LS an, aber ein aktiver LS bietet in der Regel eine Ortsentzerrung an, die quasi kein Verstärker mit sich bringt. Bei aller klanglicher Passung eines passiven LS mit einem konventionellen Amp spielt der Raum immer eine bedeutende Rolle bei der Gesamtperformance. Bei schwierigen räumlichen Situationen kann diese Ortsentzerrung Wunder wirken...Da verschenken passive Konstruktionen oft einen Gutteil ihrer Leistungsfähigkeit! Außerdem sind die Verstärkereinheit des aktiven LS und die Chassis oft perfekt aufeinander abgestimmt bzw. dimensioniert.

lunarrmann


[Beitrag von Lunarrmann am 18. Mrz 2012, 19:31 bearbeitet]
heip
Inventar
#4 erstellt: 19. Mrz 2012, 08:11

-sigi- schrieb:
(...) 3. Habe nie gehört, dass aktive Lautsprecher besser sein sollen als die Passiven Entscheidend ist wie Verstärker und Lautsprecher aufeinander wirken .
Ein gut abgestimmter Aktiver lautsprecher ist genausogut, wie ein gut abgestimmter passiver Lautsprecher+ Verstärker. (...) mfg sigi


Dann höre Dir bitte einmal HiFi-Aktivlautsprecher im Vergleich zu passiven Exemplaren an,
technisch ist Deine Aussage so nicht richtig .
Sollte Deine Aussage für Dich allein gelten, schreibe bitte dabei, dass es Deine persönliche
Hörerfahrung ist.


[Beitrag von heip am 19. Mrz 2012, 11:46 bearbeitet]
Lunarrmann
Stammgast
#5 erstellt: 19. Mrz 2012, 08:37
Ich möchte dem Themensteller an dieser Stelle eine Endlosdiskussion über Aktiv-Passivkonzepte ersparen, deshalb nur so viel:

In einem durchschnittlichen Raum würden 2 identische LS Paare, eines davon aktiv betrieben, eines passiv, bei natürlich hörbarem "Familienklang" deutlich wahrnehmbar unterschiedlich klingen. Das liegt an den Möglichkeiten, die ein aktiver LS durch die Ortsanpasung bietet. Der Klangbeeinflussung durch den Raum ist nur in den wenigsten Fällen auszuschließen...

Technisch ist meine Aussage damit gerade richtig! Es ist eher die Frage, um welches (aktives) LS-Konzept es sich handelt. Wie kann man einen passiven Ls und einen Amp auf einen Raum abstimmen?

lunarrmann
CarstenO
Inventar
#6 erstellt: 19. Mrz 2012, 09:15

Bass_hunter schrieb:
1. Wenn es bei einem Verstärker heisst: Leistung/Verstärkertyp:5 x 95 Watt , heisst das, dass jeder angeschlossene LS 95 Watt bekommt?


Technisch wäre jeder Kanal imstande, dem einzelnen Lautsprecher 95 Watt (abhängig von der Impedanz) anzubieten. Häufig reichen aber Netztrafo und -teil nicht aus, um diese Leistung auf allen Kanälen gleichzeitig anzubieten. Ob Du Dich einer gleichzeitigen Abgabe von 95 Watt auf allen Kanälen annäherst, könntest herausfinden, indem Du die maximale Leistungsaufnahme des Verstärkers durch fünf teilst und das Ergebnis mit der 95 vergleichst.


Bass_hunter schrieb:
2. Worauf muss ich beim Kauf eines Subwoofers achten, wenn ich einen möglichst tiefen und druckvollen Bass haben will?


Bei einer großen Membranfläche und großem Gehäusevolumen stehen die Chancen auf eine tiefreichende Basswiedergabe gut. Die Raumgröße und die Längenverhältnisse der Wände zueinander, sowie der Stellplatz des Subwoofers im Raum nehmen aber auch sehr großen Einfluss. Raummoden ("stehende Wellen") können den Subwoofer mit den eigentlich wunschgemäßen Eigenschaften unter seinen Möglichkeiten spielen lassen.


Bass_hunter schrieb:
3.Sind Aktivlautsprecher grundsätzlich besser oder haben auch Passive Vorteile, die die Aktiven nicht haben? (ausser dem Preis natürlich)


Bei Aktivboxen hängt i.d.R. die Endstufe direkt am einzelnen Chassis. Die Einflüsse des Impedanzverlaufs auf die Funktion des Verstärkers bleibt auf die ohnehin schon frequenzabhängig schwankende Impedanz des Lautsprecherchassis beschränkt. Da die Frequenzweiche bei Aktivboxen nicht mit passiven Bauteilen (Spulen, Kondensatoren, Widerstände) nach der Endstufe kommt, sondern vor der Endstufe liegt, kann die eingegebene Verstärkerleistung effizienter umgesetzt werden. Darin besteht allerdings auch der Nachteil, den ich bei einigen Modellen feststellen durfte: am Hörplatz zu hörendes Grundrauschen. Die Vorteile liegen darin, dass aktive Filter vor der Endstufe eine gezielte Anpassung der Verstärkung auf den Lautsprecher ermöglichen. Erfolg kann eine trotz kleiner Abmessungen tiefreichende Basswiedergabe oder auch durch Limiter und dynamische Hochpassfilter höhere Betriebssicherheit sein. Eine Ortsanpassung - etwa einer geschlossenen Box ähnlicher Rolloff im Bassbereich für wandnahe Aufstellung oder Anpassung im Hochton an unterschiedlich bedämpfte Räume - ist nur so sinnvoll realisierbar.

Für ein "besser" oder "schlechter" kommt es auf den konkreten Vergleich an. Vergleiche ich die Behringer 2031 A gegen 2031 P mit einem preislich passenden Verstärker, käme bei mir die Aktivvariante mit ihrem Grundrauschen schlechter weg.


Bass_hunter schrieb:
4. Ich hab im Keller diesen alten Verstärker gefunden: Amp
Kann ich den für ein 5.1 System gebrauchen?


Nein. Der Verstärker ist klanglich nicht so ein Highlight, dass Du nicht mit einigen AV-Receivern in Stereo ein besseres Ergebnis erzielen könntest.


Bass_hunter schrieb:
5. Ich hab bei meinem Logitech Z-5500 die Satelliten durch grössere LS ersetzt. Das geht eigentlich ganz gut aber die beiden Rear-LS sind ziemlich leise; kann es sein, dass der eingebaute Verstärker nicht genug Leistung weitergeben kann?


Das kann daran liegen, dass die originalen Satelliten durch einen auf den Einsatzzweck beschränkten Einsatzbereich (tiefbassfrei, dafür mehr wirkungsgrad ab Oberbass/Tiefmitten aufwärts, keine auffälligen Impedanzschwankungen durch Chassis/Frequenzweiche) aus der eingegebenen Verstärkerleistung mehr Pegel erzielen. Ist diese Antwort für Dein Vorhaben wirklich wichtig?
cr
Moderator
#7 erstellt: 19. Mrz 2012, 12:18
Aktivboxen bieten etliche Vorteile.

Ob eine Passivbox, die jetzt mit einer identischen Aktivbox simuliert würde (gleiche Lautsprecher-Chassis, gleiche Trennfrequenzen/Filtersteilheit) konnte bisher nicht schlüssig beantwortet werden. Allerdings wäre es sinnlos, weil man eben die Aktivbox anders betrieben kann (variablere Filtercharakteristiken etc.). Theoretisch müßte die Passivbox schlechter klingen, weil sie wegen der passiven Frequenzweiche einen schlechten Dämpfungsfaktor hat (klingt sie in der Praxis nicht schlechter, hieße das, wie unwichtig der Dämpfungsfaktor eigentlich ist).
-sigi-
Stammgast
#8 erstellt: 19. Mrz 2012, 13:32
Okay die Anpassung an den Raum habe ich wirklich nicht beachtet, da mein Laptop das übernimmt.
Also wenn das von der Eingabequelle nicht erfolgen kann mag es wirklich besser sein, dass solch ein aktiver Lautsprecher das übernehmen kann.
Jedoch habe ich persöhnlich bisher bessere Erfahrungen mit passiven Systemen gemacht.
Lasse mich gerne belehren
mfg sigi
cr
Moderator
#9 erstellt: 19. Mrz 2012, 14:43
Mit richtigen Aktivboxen ist man schon in einer anderen Liga, auch preislich, ich rede von einer K+H O300 oder O500, nicht von einem 200 Euro-Behringer-Monitor. Wenn ich soviel Geld ausgebe, würde ich mir sicher keine passive Box mehr kaufen, und überhaupt gleich komplett digital fahren (CDP, SAT-Tuner, dig. Controleinheit (sowas wie ein Vorverstärker), digital in die Boxen, die dann wiederum eine digitale Frequenzweiche haben).
Ansonsten habe ich nichts gegen große Passivboxen einzuwenden und habe immer noch welche in Verwendung.

Noch ein Vorteil aktiver ist, man kann die Lautsprecher Chassis für Chassis wirklich vor Überlastung schützen, was bei passiven unmöglich ist.
Passat
Moderator
#10 erstellt: 19. Mrz 2012, 14:55
Früher gabs reihenweise Lautsprecher in Aktiv- und Passivversion.

Beispiele:
Passiv: Magnat AR 10 P, Aktiv: Magnat TP 26 A
Passiv: T+A Stratos 30 P, Aktiv: T+A Stratos 30 A.
Passiv: Canton Ergo P, Aktiv: Canton Ergo A
Passiv: Heco Interior 330, Aktiv: Heco Acterior 2000
etc. etc.

Klanglich wurden die i.d.R. gleich beurteilt mit einer Ausnahme:
Die Aktivversionen spielen i.d.R. etwas tiefer, da sie eine entsprechende Entzerrung eingebaut haben.

Grüsse
Roman


[Beitrag von Passat am 19. Mrz 2012, 14:57 bearbeitet]
cr
Moderator
#11 erstellt: 19. Mrz 2012, 14:58
Ich habe auch mal einen Thread eröffnet, wo es um den Vergleich vergleichbarer Boxen ging, da ist aber auch nicht viel herausgekommen, was erhellend gewesen wäre.

Zumindest bei 2-Wege würde ich auf eher geringe Unterschiede tippen, 3- und 4 Weg ist erheblich komplexer.
CarstenO
Inventar
#12 erstellt: 19. Mrz 2012, 15:09
Hallo,

der Aufsetzpunkt für diese Diskussion war ja eine Frage aus dem Eröffnungspost. Wichtig wäre ja nun, ob der TE nur Fragen der Fragen wegen gestellt hat (dann besser sonntags 11.30 Uhr ARD einschalten) oder ob die Essenz aller beantworteten Fragen in ein konkretes Vorhaben mündet. Das könnte z.B. der Aufbau eines Surroundsystems sein.

Gruß, Carsten
Bass_hunter
Stammgast
#13 erstellt: 19. Mrz 2012, 17:52
Hallo Leute
Vielen Dank für die reichhaltigen Antworten!
Die Diskussion ist hier offenbar ziemlich angeheizt und es besteht wohl Klärungsbedarf meinerseits.


Das könnte z.B. der Aufbau eines Surroundsystems sein.


Gut geraten :-) ja, ich möchte ein Surround-System aufbauen; wobei aufbauen übertrieben ist, denn ich habe bereits Center/Front-LS und Rear-LS: Front: 2x Philips FB 830 PH, Center: Logitech vom Z-5500, Rear: 2x Technics SB-F990
Ich möchte lediglich den Woofer ersetzen, da meiner vom Logitech Z5500 bei lauten/tiefen Bässen nur noch Furzgeräusche von sich gibt und einen Verstärker kaufen.

Konkrete Fragen:

1. Ist dieser Woofer sein Geld wert? ALTO Subwoofer 15"

2. Was für einen Verstärker könnt ihr mir empfehlen, damit das System gut läuft? (Er sollte mit XBOX360 (Digital-Kable) und PC verwendbar sein, aber ich denke, das sind die heutigen Verstärker sowieso)




dann besser sonntags 11.30 Uhr ARD einschalten


Im Programm steht dann die Sendung mit der Maus?! :-)


Noch ein Vorteil aktiver ist, man kann die Lautsprecher Chassis für Chassis wirklich vor Überlastung schützen, was bei passiven unmöglich ist.


Frage: wie kann ich die Aktiven vor Überlastung schützen?



So, ich hoffe, das war nicht zuviel auf einmal :-)

Grüsse aus der Schweiz


[Beitrag von Bass_hunter am 19. Mrz 2012, 21:33 bearbeitet]
cr
Moderator
#14 erstellt: 19. Mrz 2012, 18:20
Das macht der Hersteller, die LS-Schutzschaltung zu konzipieren. Wenn es keine gibt, kannst du nichts machen, außer sie nicht an die Belastungsgrenze zu treiben (verzerrt eh stark dabei)
CarstenO
Inventar
#15 erstellt: 19. Mrz 2012, 23:50

Bass_hunter schrieb:

dann besser sonntags 11.30 Uhr ARD einschalten


Im Programm steht dann die Sendung mit der Maus?! :-)


Genau.
Bass_hunter
Stammgast
#16 erstellt: 20. Mrz 2012, 17:25
Achso ich dachte dann käme eine Sendung über Hi-Fi oder so :-)

Um nochmal zu der wichtigsten Frage zu kommen:

Weiss jemand ob dieser ALTO Woofer sein Geld wert ist?
CarstenO
Inventar
#17 erstellt: 20. Mrz 2012, 18:11
Ich muss mich da ausklinken, da ich das Produkt nicht kenne.

Ciao,

Carsten
Giustolisi
Inventar
#18 erstellt: 21. Mrz 2012, 12:09

1. Wenn es bei einem Verstärker heisst: Leistung/Verstärkertyp:5 x 95 Watt , heisst das, dass jeder angeschlossene LS 95 Watt bekommt?

Nein. Ein Verstärker kann maximal eine bestimmte Spannung bereit stellen und einen bestimmten Strom von sich geben ohne durchzubrennen.
Wie hoch die Spannung ist hängt vom Eingangssignal ab und von der Stellung des Lautstärkereglers. Der Strom der fließt ist von der Spannung und dem Widerstand abhängig. Aus Strom und Spannung ergibt sich die Leistung. Ist der Widerstand optimal, fließt der maximale Strom bei der maximalen Spannung. ist der Widerstand höher, fließt bei der Maximalen Spannung noch nicht der maximale Strom, das bedeutet weniger Leistung. Dreht man noch weiter auf, kann der Verstärker keine höhere Spannung liefern und kappt die Signalspitzen, was einen den Hochtöner kosten kann. Ist der Widerstand niedriger, fleißt der maximale Strom bereits vor dem erreichen der maximalen Spannung, es gibt auch weniger Leistung und es besteht die Gefahr, dass der Verstärker abraucht.
Als wäre das nicht kompliziert genug haben Lautsprecher keinen Widerstand, sondern eine Impedanz, was bedeutet dass der Widerstand frequenzabhängig schwankt. Die Normimpedanz gibt dabei nur an, wie niedrig das Minimum ist. Das bedeutet, dass ein Verstärker der seine maximale Leistung an 4 Ohm abgeben kann an einem 4 Ohm Lautsprecher nicht im ganzen Übertragungsbereich die Maximalleistung liefern kann.
Schlimm ist das nicht, um einen Lautsprecher kaputt zu bekommen braucht es erstaunlich wenig Leistung. im Hifi bereich übliche 17 oder 20cm Tieftöner bekommt man unterhalb der Abstimmfrequenz des oft verwendeten Bassreflexgehäuses meist schon mit weniger als 10 Watt kaputt. Der Grund dafür ist einfach. Über der Abstimmfrequenz wirkt das Gehäusevolumen als Feder und beschränkt den Membranhub. Darunter ist das nicht der Fall, der Lautsprecher wird zur Luftpumpe. das Einzige was der Antriebskraft noch entgegen steht ist die Membranaufhängung. Ist die wie bei den meisten Hifi- Lautsprechern weich, ist der Membranhub schon bei sehr wenig Leistung groß, irgendwann schlägt die Schwingspule an der hinteren Polplatte an und der Lautsprecher ist kaputt.

2. Worauf muss ich beim Kauf eines Subwoofers achten, wenn ich einen möglichst tiefen und druckvollen Bass haben will?

Man müsste ihn vermessen, wer weis schon was der Hersteller da zusammengenagelt hat. Deswegen baue ich meine Lautsprecher auch selbst, ich kenne die Eigenschaften schon vor ich einen Cent ausgebe. Billiger ist es dazu, man bekommt mehr für sein Geld.

3.Sind Aktivlautsprecher grundsätzlich besser oder haben auch Passive Vorteile, die die Aktiven nicht haben? (ausser dem Preis natürlich)

Sie sind nicht grundsätzliich besser, können es aber sein wenn sie richtig konstruiert sind. Das oben erwähnte Hubproblem unterhalb der Abstimmfrequenz bekommt man passiv kaum in den Griff, aktiv ist ein steilflankiger Hochpass mit ein paar billigen Bauteilen zu realisieren. Passive Weichenbauteile kosten viel Geld, wenn man zur Begradigung des frequenzgangs viele davon braucht wird das schnell teuer. Zudem sinkt die Effizienz des Systems, es wird viel Leistung verheizt. Aktiv kostet das Ganze keine Verstärkerleistung und ist billig zu realisieren.
Aktiv können Lautsprecher auch nachträglich an den Hörraum angepasst werden. Möchte man das auf passivem Wege tun, muss man schon was an der Konstruktion des Lautsprechers ändern, aktiv ist es ein Dreh an einem Regler. Solche Möglichkeiten bieten leider nicht viele Aktivlautsprecher, steckt einfach der Verstärker in der Box statt im Rack, ist ein aktiver Lautsprecher kein Vorteil.

4. Ich hab im Keller diesen alten Verstärker gefunden: Amp
Kann ich den für ein 5.1 System gebrauchen?

Was für einer ist es? was willst du damit anstellen?

5. Ich hab bei meinem Logitech Z-5500 die Satelliten durch grössere LS ersetzt. Das geht eigentlich ganz gut aber die beiden Rear-LS sind ziemlich leise; kann es sein, dass der eingebaute Verstärker nicht genug Leistung weitergeben kann?

das kann gut sein, aber so wie du das gemacht hast passt das ganze System nicht mehr zusammen. Für gehobenen Musikgenuss würde ich anfangen erst mal eine gute Anlage aufzubauen, ein gutes Stereosystem würde viel mehr Spaß machen als schlechtes Surround. teuer ist sowas nicht, in meiner Signatur findest du Links, wenn du möglichst preiswert an guten Klang kommen willst.
Bass_hunter
Stammgast
#19 erstellt: 21. Mrz 2012, 14:28
Hallo
Vielen Dank für deine sehr ausführliche Antwort!
Selber bauen liegt bei mir leider nicht drin; davon hab ich keine Ahnung...

Ich wollte den Amp benutzen, um ein 5.1 System aufzubauen, aber das ist schon geklärt --> Er ist nur für Stereo ausgelegt.

Und ja, ich will eben ein neues System anfangen; das war eigentlich mehr eine Zwischenlösung.

Du hast ja offenbar ne riesen Ahnung von Hi Fi deshalb Frage an dich:
Ist Dieser Subwoofer sein Geld wert? --> ALTO SUB

Freue mich auf eine Antwort
Giustolisi
Inventar
#20 erstellt: 21. Mrz 2012, 14:51

Selber bauen liegt bei mir leider nicht drin; davon hab ich keine Ahnung...

Kannst du Löcher in Bretter sägen, die Bretter zusammen leimen und mit einem Schraubendreher umgehen? dann kannst du auch Lautsprecher selber bauen, denn es gibt eine Menge Bausätze die von Profis entwickelt wurden zu denen man nur noch ein Gehäuse bauen muss.
Ob der von dir verlinkte Sub sein Geld wert ist kann ich so nicht sagen, es sind keine Details zur Konstruktion zu finden.
Bass_hunter
Stammgast
#21 erstellt: 22. Mrz 2012, 16:28
Joa das kann ich eigentlich schon :-)
Ich schau mich mal etwas bei den Bausätzen um.

Gruss
Bass_hunter
Stammgast
#22 erstellt: 30. Dez 2012, 22:11
Hallo

Subwoofer hab ich bald einen, wenn ich was am Heimkino ändere dann gleich das Ganze (aber liegt im Moment finanziell eh nicht drin) und Aktiv/Passiv hab ich mittlerweile begriffen.

Danke an alle, die ihre Geduld an mir ausprobiert haben

Der Thread kann auch geschlossen werden.
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