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Technische Daten glaubhaft / realitätsnah ?

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Autor
Beitrag
premiumhifi
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 30. Nov 2009, 18:25
hallo,

was ich noch mal näher wissen möchte: sind die technischen angaben / daten der hifi-hersteller glaubhaft / realitätsnah erfasst bzw. angegeben ? gibt es da zusätzliche unterschiede bei den verschiedenen gerätearten ?

bin gespannt auf eure meinungen / gedanken :prost:
Dr.Who
Inventar
#2 erstellt: 30. Nov 2009, 18:57
Hallo,


Hersteller bürgen für das was sie an technischen Daten angeben. Kaufe ich also beispielsweise einen Tisch mit anderen Maßen als angegeben, habe ich ein Rückgaberecht.

Auf die Daten die angegeben werden kann man sich im allgemeinen schon verlassen. Mich selber aber interessieren sie (bei HiFi) weniger.

PS : In all den Jahren ist vom Konsumer bisher kein Irrtum mittels einer Hörprobe aufgedeckt worden, jedenfalls ist mir bis dato davon nichts bekannt.


[Beitrag von Dr.Who am 30. Nov 2009, 19:00 bearbeitet]
premiumhifi
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 30. Nov 2009, 19:04
danke erstmal

nun ja, kann der consumer denn überprüfen, ob z.b. der verstärker-frequenzgang auch mit -3db tolleranz gemessen wurde und nicht nur eine luftbuchungsangabe ist
Dr.Who
Inventar
#4 erstellt: 30. Nov 2009, 19:18
Hallo,


da könnte man ja die technischen Angaben von Testzeittschriften mit dem was der Hersteller angibt vergleichen. Kann mich nicht erinnern das jemals wegen Falschangaben bei Testzeitschriften geklagt wurde.
Zudem hgabe ich mal bei Focal angerufen weil ich den Original-FG haben wollte. Anwort : Dieser entspricht genau dem wie in der xxxx angegeben.
premiumhifi
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 30. Nov 2009, 19:30
wenn, wie ja gerne geschrieben, die gazetten massiv werbe-finanziert sind, dann schreiben die exakt bei den herstellern ab
also, imho keine glaubhafte vergleichsmöglichkeit.

die klage-möglichkeit steht natürlich im raum. da hast du recht.


[Beitrag von premiumhifi am 30. Nov 2009, 19:32 bearbeitet]
Dr.Who
Inventar
#6 erstellt: 30. Nov 2009, 19:37

premiumhifi schrieb:
wenn, wie ja gerne geschrieben, die gazetten massiv werbe-finanziert sind, dann schreiben die exakt bei den herstellern ab
also, imho keine glaubhafte vergleichsmöglichkeit.

die klage-möglichkeit steht natürlich im raum. da hast du recht.


Dann frage ich mich aber warum eigens dafür Leute mit einer technischen Ausbildung engagiert werden. Der Hörraum in dem die Messungen stattfinden ist auch zertifiziert. Wir sollten hier vielleicht etwas vorsichtiger damit sein ohne jegliche Beweisführung Rundumschläge zu verteilen . Oder hast du stichhaltige Beweise auf deinen Schreibtisch liegen, dann her damit.


[Beitrag von Dr.Who am 30. Nov 2009, 19:41 bearbeitet]
premiumhifi
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 30. Nov 2009, 19:51
nö, ich kann und will nicht behaupten. ich möchte nur mal in frage stellen. zwecks erweiterung des meinungs- / wissensstandes. da hast du mir auch schon weiter geholfen


[Beitrag von premiumhifi am 30. Nov 2009, 19:52 bearbeitet]
cr
Moderator
#8 erstellt: 01. Dez 2009, 01:36
Im seriösen HiFi-Bereich sind mir bisher weder unglaubwürdige noch falsche Meßdaten aufgefallen. Bei Ghettoblasters und Car-Hifi und NoName-Billigsdorfern schaut es wohl anders aus (Phantasie-Leistungsangaben usw.)
Amperlite
Inventar
#9 erstellt: 01. Dez 2009, 01:49

cr schrieb:
Im seriösen HiFi-Bereich sind mir bisher weder unglaubwürdige noch falsche Meßdaten aufgefallen.

Bei den Grenzfrequenzen, dem Klirr und dem Kennschalldruck wird doch recht massiv getrickst, auch im HighEnd-Bereich. Man kann es sich aber einfach machen, weil es keine wirkliche Mess- oder Deklarationsvorschrift dafür gibt.

Ebenso sind die Leistungsangaben bei AV-Receivern fast völlig willkürlich.
cr
Moderator
#10 erstellt: 01. Dez 2009, 02:10
Gehört der AV-Bereich zum seriösen Hifi-Bereich?
hbi
Stammgast
#11 erstellt: 01. Dez 2009, 08:53
Hey.
Ja, AV gehört ,wider der Meinung vieler, auch zum Hifi, immerhin können sie das.
Kann man den Daten vertrauen?
Generell meist ja. Sie orientieren sich an der Hifi Norm. Die ist veraltet und aus heutiger Sicht schon von jedem einfachen "Ghettoblaster" zu erfüllen. Also, warum sollten die Hersteller lügen?
Die Frage ist ja, was bringen mir diese Angaben, oder?
Archibald
Inventar
#12 erstellt: 01. Dez 2009, 09:28
Hallo hbi,

auch wenn die Grenzwerte der DIN vielleicht etwas antiquiert sein mögen, immerhin wird im Rahmen der DIN-Norm auch festgelegt, wie zu messen ist und damit sind Messergebnisse nach DIN vergleichbar - genau das hat die HiFi-Industrie wohl nicht gewollt : einen einheitlichen Standard, der es dem Konsumenten erlaubt schnell vergleichbare Aussagen zu haben. Des weiteren glaube ich in Anbetracht der u.a. gelegentlich gefundenen Aussagen zum Thema Gleichlaufschwankungen von Plattenspielern, dass es auch heute noch das ein oder andere Problem beim Einhalten der "laschen" Norm gibt.

Gruß Archibald
Haiopai
Inventar
#13 erstellt: 01. Dez 2009, 09:39
Sehe ich genauso Archibald , dazu noch mal ein Zitat :

Ursprünglich wurden die Richtlinien in den 1960er Jahren in der DIN 45500 festgelegt. Diese DIN-Norm wurde 1996 durch die EN 61305 ersetzt, die nur noch Verfahren zur Messung und Angabe der Leistungskennwerte, aber keine Mindestanforderungen mehr enthält, da die einst genormten Anforderungen nicht als technische Herausforderung gesehen werden und andere Qualitätsmerkmale für den Verbraucher an Bedeutung gewonnen haben.

Zitat Ende ,Quelle Wikipedia

Vor allem der Wegfall der Mindestanforderungen war quasi ein Freibrief .
Dabei sollte man gar nicht so sehr auf Leistung schauen , sondern eher auch Dinge wie Kanaltrennung einbeziehen .
Auch hier schrieb die DIN 45500 nämlich Mindestanforderungen über einen definierten Frequenzbereich hinweg vor .

Interessant vor allem für alle 5.1 Systeme mit Brüllwürfeln und Übergangsfrequenzen oberhalb 100 oder sogar 150 Hz ,die dürften sich nach der alten Norm nämlich nicht Hifi nach DIN 45500 nennen .

Gruß Haiopai
RoA
Inventar
#14 erstellt: 01. Dez 2009, 09:55

Auf die Daten die angegeben werden kann man sich im allgemeinen schon verlassen.


Man muß in der Lage sein, die Angebe zu interpretieren, denn gerne wird einem Interpretationsspielraum gelassen. Nicht selten fehlen sogar die Angaben, die zur sinnvollen Interpretation notwendig sind, dies führt dann regelmßig zu Fehlinterpretationen. Und schlechte Werte werden gar nicht erst gemssenen und schon gar nicht angegeben.

Klassiker sind z.B. Leistungsangaben (bei welchem Klirr, Klirrspektrum, welcher Frequenzbereich, wie gemessen). Die Angaben in den Klammern fehlen nicht selten, und der Interpretierende freut sich dann über 4800 Watt P.M.P.O., 7*200 Watt Sinus (bei einer max. Leistungsaufnahme von 380 Watt), 20-20.000 Hz (+/-10db), 1% Klirr (überwiegend k3 und k5 bei nicht angegebenen Intermodulationsverzerrungen von 0,8%). Und sowas gibt es nicht nur bei Pearl, das kann man auch direkt von der Palette kaufen.
GraphBobby
Stammgast
#15 erstellt: 01. Dez 2009, 10:03
Die Daten sind zwar realitätsnah in dem Sinn, dass sie unter gleichen Bedingungen reproduzierbar sind, allerdings muss man wohl dazusagen, dass die Messwerte selten vergleichbar sind, und außerdem wenig aussagekräftig, was die tatsächliche Klangqualität betrifft.

Einerseits geben manche Hersteller z.B. Frequenzgänge mit gewissen Toleranzen an (z.B. "28Hz-36kHz -1.5/+2 dB"), andere dagegen verwenden die DIN-Norm, die meines Wissens +/- 12 dB erlaubt.

Zwei Beispiele:

Avalon Indra - laut Hersteller 28 Hz - 25 kHz, Stereoplay mißt untere Grenzfrequenz 54 Hz (-3 dB) bzw. 42 Hz (-6 dB).

Martin Logan Summit X - laut Hersteller 24 Hz - 23 kHz, Stereoplay mißt untere Grenzfrequenz 23 Hz (-3 dB).

Ähnlich läuft es mit Verstärkerleistung, vor allem billiger Ramsch wird regelmäßig mit völlig absurden PMPO-Leistungsangaben (Peak Maximum Power Output) beworben. Da hat dann ein Ghettoblaster gleich mal 1000 Watt - dass sich der Wert auf eine Stromspitze einer hunderstel Sekunde bezieht, die du nur kriegst, wenn du den Verstärker kurzschließt, woraufhin dieser vermutlich augenblicklich abbrennt, steht aber nicht dabei.

Zusammengefasst heißt das: Die Angaben sind zwar technisch nicht falsch, aber auch nicht aussagekräftig oder vergleichbar, weil ohnehin jeder mißt, wie er/sie will.
hbi
Stammgast
#16 erstellt: 01. Dez 2009, 10:07
Hallo Archibald,
hab ich auch nicht bestritten das sie vergleichbar sind.
Frage: Was bringen mir diese? Real bei der Anwendung. zB. "klingt" ein Verstärker mit einem Klirr von 0,004% besser als einer mit 0,006%?
Ich denke NEIN. Also was bringt mir das Wissen darum.
Nichts denke ich!
Bergamo
Stammgast
#17 erstellt: 01. Dez 2009, 10:24

GraphBobby schrieb:

Ähnlich läuft es mit Verstärkerleistung, vor allem billiger Ramsch wird regelmäßig mit völlig absurden PMPO-Leistungsangaben (Peak Maximum Power Output) beworben. Da hat dann ein Ghettoblaster gleich mal 1000 Watt - dass sich der Wert auf eine Stromspitze einer hunderstel Sekunde bezieht, die du nur kriegst, wenn du den Verstärker kurzschließt, woraufhin dieser vermutlich augenblicklich abbrennt, steht aber nicht dabei.



Traurig, aber wahr...

Wenn alle Produkte nach "vernünftigen", also praxisbezogenen bzw. maßgeblichen, Normen bewertet würden... oh man! Da würde die Realität viele vermeintliche SuperSysteme in Grund und Boden stampfen. Aber auch die HighEnd Teile...

Es wird schon sehr oft "geschummelt". Die Angaben stimmen schon (also reproduzierbar), aber eben auf Werte bezogen die im Grunde gar nichts aussagen. DIN.Norm mit Toleranz +-12 dB im Frequenzgang ??? Augenwischerei.
Bei -12dB wird nur noch 1/16 der Schalleistung abgestrahlt... Davon hört man ... nicht viel

Max. Schalldruck z.B 100dB. Ja ok.
Und gemittelt über den gesamten Freq.-bereich? Viell. ca. 88dB... aaaaaaah! Auch hier fehlt die Angabe zu oft...

Max. Dauerleistung: 300 W Sinus - GEIL !! Voll fett!!
Hmm, ja kleiner, das gefällt Dir was ? Allerdings wird das nicht viel Spaß machen, bei dem miesen Wirkungsgrad...

Archibald
Inventar
#18 erstellt: 01. Dez 2009, 12:12
Halo hbi,

d'accord, was die von Dir genannten Beispiele betrifft. Ich bin mir sicher, dass ich den Unterschied nicht hören könnte.

Meine Aussage ging aber in eine andere Richtung : Wurden die Beispiele unter gleichen Bedinungen ermittelt ? War das nicht der Fall, dann kann der Unterschied schon gewaltig sein.

Mir ging es ganz klar um die Vergleichbarkeit von Daten. Dass man trotz eines tollen Datenblattes seine Ohren nicht zuhause lassen sollte beim Kauf von HiFi-Komponenten, habe ich unterstellt.

Gruß Archibald


[Beitrag von Archibald am 01. Dez 2009, 12:14 bearbeitet]
cr
Moderator
#19 erstellt: 02. Dez 2009, 02:04
Die +/-12 dB sind mir neu. Für Verstärkerfrequenzgänge sicher nicht. Kann mich dafür eher an +/-3 dB erinnern.
lens2310
Inventar
#20 erstellt: 02. Dez 2009, 19:16
Man muß hier unterscheiden zwischen Frequenzgang und Frequenzbereich. Das sind 2 unterschiedliche Sachen !
Amperlite
Inventar
#21 erstellt: 02. Dez 2009, 23:36
Noch was zu den Impedanzangaben:

http://www.nubert.de/downloads/ts_impedanz.pdf


[Beitrag von Amperlite am 02. Dez 2009, 23:36 bearbeitet]
Prince_Yammie
Stammgast
#22 erstellt: 04. Dez 2009, 09:36
NAD misst zum Beispiel sehr reell, der Klirrfaktor und andere Werte werden bei kurz unter Voll Last ermittellt. In der Regel messen die meisten Mitbewerber bei 1 oder 5 Watt - da liegen natürlich Welten zwischen.
Das mit POMP und Popp geworben wird bei Doofen ist völlig okay - die wollen ja viel für's Geld, wenn du denen sagst dass deine Anlage 200 Watt bringt kontern die mit 750 watt und sind glücklich für 149 Euro Geräte mit fetterer Leistung gekauft zu haben als du - wenn man denen dann erklärt dass ihre Anlage nur echte 2 mal 3 Watt leistet sind sie sauer - bringt also nix.

Die Messwerte sind bei renommierten Hetrstellern stets sehr konnservativ angegeben.
Yamaha behauptet dass der AS 700 90 Watt Leistung bringt an 8 Ohm, gemessen wurden 123 Watt, allerdings stimmten die Werte bei 4 Ohm überein 160 Watt pro Kanal.
Beim Klirr kommt es eh auf die Verteilung im Spektrum an, was gut klingt - Röhren sind da messtechnisch klar im Nachteil, klanglich aber oft vorne. Wie harmonisch der Klirr ist, ist was zählt. Kann gut sein dass eine Röhre mit knapp 1% Klirr bei Vollast besser klingt als ne Transe mit 0,009% Klirr.
Zum Frequenzspektrum - da spielen auch nicht unbedingt die Maximal Werte die erste Geige : also 5 - 1000.000 hertz ist perfekt, aber davon hören kann man eh nicht viel, vor allem wenn die Chassis erst bei 55 hertz hörbar Tone von sich geben und ab 16.000 hertz ist bei mir schon schluss - daüber höre ich nix mehr - Trotzdem ist nicht alles, was ausserhalb des hörbaren Spektrums stattfindet uninteressant für den Bereich, den ich hören kann .
Zu den LS Messsungen- Früher stand auf den meisten 3 Wege Boxen irgendwas von 20,25 oder 28 hertz bis 20 oder 25 tausend hertz - das bezieht sich aber nur auf die Übertragungs Bandbreite der verbauten Chassis - das ist nicht das selbe, wie das, was im Endeffekt aus den Boxen hörbar austritt.
Daher sind heutzutage die Werte deutlich schlechter - oft fangen selbst große Stand LS erst ab 40 oder gar 52 hertz an laut genug mitzuwirken, darunter hört man zwar nen Test Ton aber eben mit -12 -9 oder -6 db und nicht mit der mittleren Sensitivität von 88db oder so.
- 3db unterm Mittel ist okay für Bass Messungen denke ich.
Die Mess Labors in STEREO AUDIO und STEREOPLAY sind verlässlich, glaube ich zumindestens.


[Beitrag von Prince_Yammie am 04. Dez 2009, 10:00 bearbeitet]
cr
Moderator
#23 erstellt: 04. Dez 2009, 10:58
0,009% Klirr wirst du so oder anders nicht hören, weil das -80dB sind und damit untergehen, egal wie das Spektrum des Klirrs ist.
Archibald
Inventar
#24 erstellt: 04. Dez 2009, 12:52
Hallo Prince_Yammie,


Die Mess Labors in STEREO AUDIO und STEREOPLAY sind verlässlich, glaube ich zumindestens.


Der Glaube versetzt bekanntlich Berge !

Die Labors mögen objektiv sei, die Testberichte sind und waren es definitv nicht !

Gruß Archibald
GraphBobby
Stammgast
#25 erstellt: 04. Dez 2009, 12:58

Prince_Yammie schrieb:
Kann gut sein dass eine Röhre mit knapp 1% Klirr bei Vollast besser klingt als ne Transe mit 0,009% Klirr.


Röhren haben allerdings bei Endstufen gegenüber Transistoren viele andere Nachteile, z.B. oft viel schlechtere Dämpfung, starke Beeinflussung durch die schwankende Impedanz der Lautsprecher, zu wenig Ausgangsleistung, dazu kommen die Degeneration der Röhren (sind schließlich Verschleißteile, die man mal tauschen muss) und damit auch der unzuverlässigere Betrieb gegenüber Transistorverstärkern.

Wenn ich das alles summiere, halte ich Röhrenendstufen für eine schlechte Idee. Mit einem gut dimensionierten Transistorverstärker wird man nie in einen Bereich kommen, in dem der Verstärker so nahe an seiner Leistungsgrenze ist, dass er schlechter spielt als ein Röhrenverstärker.


Zu den LS Messsungen- Früher stand auf den meisten 3 Wege Boxen irgendwas von 20,25 oder 28 hertz bis 20 oder 25 tausend hertz - das bezieht sich aber nur auf die Übertragungs Bandbreite der verbauten Chassis - das ist nicht das selbe, wie das, was im Endeffekt aus den Boxen hörbar austritt.


Normalerweise geben die Hersteller schon Messungen der fertigen Lautsprecher an, und nicht die technischen Daten eines darin verbauten Chassis.

Fraglich ist allerdings, wie gemessen wird - wenn man 20 Hertz 'reinschickt, und 90 dB Lautstärke misst, heißt das nicht unbedingt, dass da 20 Hz mit 90 dB zurückgekommen sind. Je nach Stärke der Oberfrequenzen kann die gemessene Lautstärke teilweise auch durch Klirr verursacht werden.

Vielleicht kann jemand, der/die sich mit Frequenzgangmessungen genau auskennt, seinen/ihren Senf dazugeben, wie hier genau vorgegangen wird.


- 3db unterm Mittel ist okay für Bass Messungen denke ich.
Die Mess Labors in STEREO AUDIO und STEREOPLAY sind verlässlich, glaube ich zumindestens.


Was ich so an Frequenzgangkurven in Magazinen sehe deckt sich selten mit den Herstellerangaben. Da sind oft Kurven abgedruckt, die +/- 8 dB schwanken, wo der Hersteller von +/- 2 dB redet, keine Ahnung warum.
Messtechniker's Senf wird auch hierzu erbeten.
Prince_Yammie
Stammgast
#26 erstellt: 04. Dez 2009, 13:02
Das mag sein, dennoch werde ich sicherlich den Klang vom Verstärker hören und das war der Punkt auf den ich hinweisen wollte - also was soll diese Haarspalterei ?
Ich höre ja nicht extra auf den Klirranteil, den Frequenzgang oder die Übersprechdämpfung und das alles auch noch jeweils getrennt voneinander - es geht um die musikalische Darbietung - dabei achte ich ua auf die Fein Auflösung, Bühnen Staffelung und Intensität der Klangfarben. Neben maximalen Pegel, Schalldruck, Bass Qualität und Bass Tiefe: wie kommen die Mitten und was machen die Höhen ? Klingen sie grell, spitz, stumpf, klar oder am besten seidig schimmernd ?
Messdaten lassen nicht wirklich keinen Rückschluss auf diese Aspekte vom Verstärker Klang zu.

Nach technischen Daten zu kaufen führt sicher nicht automatisch zu einer gut abgestimmten in sich schlüssig klingenden Kette.
Amperlite
Inventar
#27 erstellt: 04. Dez 2009, 18:06

Prince_Yammie schrieb:
Die Mess Labors in STEREO AUDIO und STEREOPLAY sind verlässlich, glaube ich zumindestens.

Sie bieten immerhin eine etwas vergleichbarere Basis als Einzelmessungen der Hersteller.
Die Messung sind leider oft viel zu stark geglättet, praktisch immer unvollständig.

Der Hammer sind oftmals allerdings die Kommentare darunter. Wenn man über mehrere Ausgaben und Geräte vergleicht sieht man deutlich, wie bevorzugte Geräte "schöngeschrieben" werden, obwohl das Diagramm direkt darüber etwas ganz anderes aussagt.
cr
Moderator
#28 erstellt: 04. Dez 2009, 18:46
Das ist alles indiskutabel.
HiFi Stereophonie war die einzige Zeitschrift, die umfassende Meßwerte lieferte, die
a) vergleichbar waren
b) soviel Aussgakraft hatten, daß ich zu behaupten wage, daß sich jemand, der sich mit den Meßwerten auskennt, auf Probehören verzichten kann.
Archibald
Inventar
#29 erstellt: 05. Dez 2009, 09:46
Hallo cr,

d'accord, aber nur solange es noch keine "Kooperation" mit Stereoplay gab. Auf das Probehören würde ich im Übrigen nie verzichten.

Gruß Archibald
pelmazo
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 05. Dez 2009, 14:21
Bei der Messerei gibt's in meinen Augen vor allem zwei Problembereiche:

1. Wie sind die Meßbedingungen? Sind zwei verschiedene Messungen bzw. die Meßwerte überhaupt vergleichbar?

2. Was sagt die Messung oder der Meßwert überhaupt aus, also was kann ich daraus ablesen? Und was nicht?

Für beide Fragen braucht man leider mehr Ahnung von der Materie als viele Interessierte haben dürften. Eigentlich braucht man daher:

1. Normen, die festlegen wie gemessen werden muß, damit die Ergebnisse vergleichbar sind.

2. Fachpersonal, z.B. in Zeitschriften, die einem erklären können was die Meßwerte aussagen und was nicht.

Auf beiden Ebenen hapert's aber leider gewaltig.

Was die Normierung angeht, so haben wir zwar internationale Normen (die nationale DIN45500 ist überholt und nicht mehr in Kraft), die sind aber "variabel" genug daß die Vergleichbarkeit nicht immer direkt gegeben ist. Wenn die Meßbedingungen mit angegeben sind kann man die Werte immerhin oft noch ineinander umrechnen und so mit etwas Aufwand einen Vergleich bewerkstelligen. Oft reichen aber die Angaben bei weitem nicht um sich ein halbwegs vollständiges Bild zu machen. Besonders bei Lautsprechern kann man deswegen mit den Angaben in aller Regel wenig bis nichts anfangen.

Generell sagen in aller Regel ein paar Diagramme wesentlich mehr aus als eine Liste von Meßwerten. Ein Gerät läßt sich selten durch ein paar Zahlen charakterisieren.

Bei den Zeitschriften gibt es immerhin noch die Bereitschaft ein paar Diagramme zu veröffentlichen, aber was daraus manchmal an Interpretationen herausgelesen werden spottet jeder Beschreibung. Siehe z.B. die Verstärker-Meß-"Sensation" der Stereoplay von Anfang dieses Jahres. Da hat sich der Zweck der Diagramme ins Gegenteil verkehrt: Statt den Leser zu bilden und zu informieren, versucht man ihm ein X für ein U vorzumachen.

Seriöse Interpretation der Meßwerte in Zeitschriften ist heute weitgehend ausgestorben, die Interessenlage der Zeitschriften und der meisten Hersteller ist einfach eine andere. Statt den Leser zu bilden und zur eigenen Interpretationsfähigkeit zu verhelfen, nutzt man lieber aus daß er nicht durchblickt und versucht mit Schall und Rauch dafür zu sorgen daß das auch so bleibt.

Zum Beispiel Klirrspektrum:

Es stimmt daß es angenehmere und weniger angenehme Klirrverteilungen gibt. Insofern kann ein einziger Klirrwert nicht die ganze Story erzählen. Ein Diagramm ist schon viel eher in der Lage einen Überblick über die Situation zu bieten.

Wenn aber die Klirrwerte ohnehin so niedrig sind daß sie nicht mehr wahrnehmbar sind, dann ist die Verteilung völlig egal. Wenn ich also sehe daß ein Gerät einen Klirr von 2% generiert, dann interessiert mich die Verteilung. Wenn es einen Klirr von 0,02% produziert, dann brauche ich keine Angaben über die Verteilung mehr.
edin71
Inventar
#31 erstellt: 06. Dez 2009, 00:19
Die häufigste Form der Messung ist natürlich der Frequenzgang, insbesondere bei Lautsprechern, weil die Lautsprecher selten linear klingen.

Und genau da liegt das Problem: Die Messung wird im Schaltotem Raum gemacht. Die räumliche Verteilung des Schals(Tannebaumdiagram) wirrd nicht berücksichtigt. So kann ein linear gemessener Lautsprecher plotzlich in eigenem Zimmer z.B. zu höhenbetont klingen.
Amperlite
Inventar
#32 erstellt: 06. Dez 2009, 01:21
Man müsste ja nur Messungen unter Winkel mit angeben.
cr
Moderator
#33 erstellt: 07. Dez 2009, 03:00
War früher schon üblich, daß man Lautsprecher aus einigen Winkeln mißt und Diagramme erstellt. Kann mich an unzählige derartige Diagramme erinnern.

Bei einer Vollbesprechung umfaßte zB bei der tragisch hingeschiedenen HiFi-Stereophonie der Teil mit den Meßergebnissen und Diagrammen eine volle Seite (egal ob Verstärker, Tuner, CDPs, Lautsprecher, Plattenspieler, Tapedeck)

@Archibald
Ja, bevor sie mit der Stereoplay fusionieren mußte, natürlich. Nachher war ja kaum mehr was davon übrig.
Amperlite
Inventar
#34 erstellt: 07. Dez 2009, 03:03
Die einzige diesbezüglich noch einigermaßen brauchbare Seite/Zeitschrift ist die STEREOPHILE.
Da würde ich mir zwar auch noch mehr wünschen, aber das wichtigste ist drin.
premiumhifi
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 07. Dez 2009, 08:36
wobei auch dort manch diagramm mir inzwischen geschönt erscheint.
hbi
Stammgast
#36 erstellt: 07. Dez 2009, 09:29
Es ist schon witzig.....
was bringen euch diese Daten, Diagramme etc?
Wenn ich einen LS höre und er gefällt mir vom Klang her nicht, dann ist es doch völlig egal wie schön sein "Wasserfalldiagramm", "Impendanzverlaufsdiagramm" oder "Frequnzdiagramm" ist.
Was nütz mir das mein Verstärker 2*100 Watt hat, wenn die falsche Box angeschlossen ist und ihn doch in die Knie zwingt. Falls ich noch im Raum stehe, weil solche Lautstärken in einen 20 m² Raum mir eh das Trommelfell zerreißen würden. Was nützt mir die Angabe über Laufwerksgeräusche die ich bei spielender Musik eh nicht vernehmen kann.
Ergo: technische Daten sind witzig, aber heutzutage eher überflüssig, da die meisten Hersteller kaum Schwierigkeiten haben irgenwelche Normen einzuhalten. Alles was zählt ist "gefällt es mir persönlich", sonst wohl nichts.
cr
Moderator
#37 erstellt: 07. Dez 2009, 11:17
Wenn sinnvolle Daten erhoben werden, weiß ich schon vorher, ob der Verstärker mit der Box xy in die Knie geht oder nicht.

Lautsprecher sind sowieso ein Sonderfall, weil sie mit dem Raum interagieren, was für elektronische Geräte nicht gilt. Darum kann ich mir das Probehören eines Verstärkers/CDPs ersparen, wenn es ordentliche Meßdaten dazu gibt.
Auch bei einem Röhrenverstärker weiß ich schon aufgrund der Meßdaten, wie er klingt.

Bei Lautsprechern liefern die Daten auf jeden Fall eine Vorentscheidungsmöglichkeit. Einen Hallsoßenwerfer erkennt man schon an den Meßdaten, genauso ein bassschwache, höhenbetonte etc. Box.
pelmazo
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 07. Dez 2009, 11:52

hbi schrieb:
Ergo: technische Daten sind witzig, aber heutzutage eher überflüssig, da die meisten Hersteller kaum Schwierigkeiten haben irgenwelche Normen einzuhalten.


Bei den technischen Daten geht's nicht darum zu zeigen daß der Hersteller Normen einhalten kann. Im Gegenteil: Die Normen sind da damit man mit den technischen Daten auch etwas anfangen kann. In der Praxis haben aber selbst mit den schlappen Normen die heute gelten so manche Hersteller ihre Probleme. Siehe z.B. die Impedanzangaben bei Lautsprechern.

Man hat den Eindruck daß so mancher Hersteller eine echte Vergleichbarkeit seiner Produkte scheut wie das Goldohr den Blindtest.


Alles was zählt ist "gefällt es mir persönlich", sonst wohl nichts. :D


Mag sein daß das für Dich zählt, mir ist das piepegal. Für eine Diskussion ist das jedenfalls eine schlechte Grundlage. Von daher ist mir auch nicht recht klar wozu Du dann ein Forum wie dieses hier brauchst.
hbi
Stammgast
#39 erstellt: 07. Dez 2009, 12:35
Am besten ist du liest den Thread von Anfang an, man bekommt nähmlich den Eindruck aus deiner Antwort das du dieses nicht getan hast.... ist aber nur spekulativ, bevor du dich aufregst!
Warum bin ich in einem Forum. Weil ich hier auch mal lustige Beiträge lesen kann.... so wie deinen.
Bei mir entscheidet immer der Klang, nicht das Papier, nicht das Geld und nicht das Prestige. Mag sein das auch das bei dir anderst ist.
Aber zurück zu Premiumhifi. Nach was hast du deine Anlge gekeuft? Nach den Technischen Daten, oder weil sie gut Klingt?
premiumhifi
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 07. Dez 2009, 13:26
beides. das geht !
pelmazo
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 07. Dez 2009, 13:42

hbi schrieb:
Am besten ist du liest den Thread von Anfang an, man bekommt nähmlich den Eindruck aus deiner Antwort das du dieses nicht getan hast.... ist aber nur spekulativ, bevor du dich aufregst!


Was habe ich denn Deiner Ansicht nach versäumt? Mal ganz konkret!


Bei mir entscheidet immer der Klang, nicht das Papier, nicht das Geld und nicht das Prestige. Mag sein das auch das bei dir anderst ist.
Aber zurück zu Premiumhifi. Nach was hast du deine Anlge gekeuft? Nach den Technischen Daten, oder weil sie gut Klingt?
;)


Das ist kein Entweder-Oder. Und es spielen noch etliche weitere Faktoren hinein, wie z.B. der Preis, das Aussehen, die "Feature-Liste", und zu einem gewissen Ausmaß auch die Qualität der Konstruktion. Also jede Menge Kriterien die mit dem Klang nichts zu tun haben.

Ich bin darüber hinaus felsenfest davon überzeugt daß die meisten Leute, die behaupten bei ihnen zähle nur der Klang, sich entweder selbst etwas vormachen oder nicht ehrlich sind. Darauf deutet schon allein die überraschend hohe Verbreitung von optisch beeindruckenden Gerätschaften hin die man bei diesen Leuten findet.
hbi
Stammgast
#42 erstellt: 07. Dez 2009, 14:00
ich bin lernfähig.....
d.h. ich nehme mich nicht aus das ich vor 10 Jahre mich habe auch noch von sowas habe leiten lassen. Heut bin ich älter.... ruhiger..... überlegter.... und etwas weiser geworden. Gewisse Dinge beeindrucken mich nicht mehr.
Bs.: Alle deine im ersten Beitrag erzählten Dinge wurden mehr oder weniger schon vorher von verschiedenen Teilnehmern beschrieben. Das erweckt den Eindruck das du es nicht, oder nicht richtig gelesen hast.
Da ich aber meine Antwort auf premiumhifi gab und von ihm auch seine Antwort zu meinder Frage bekommen habe, werde ich mich hier verabschieden. Du braucht also nicht deine Zeit mit einer Antwort verschwenden. Ich würde sie lesen, aber nicht mehr erwidern.
So long und weiter viel Spaß bei deiner Art Hifi. ist nicht meine, deswegen sind die Menschen auch verschieden.
pelmazo
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 07. Dez 2009, 15:01

hbi schrieb:
Bs.: Alle deine im ersten Beitrag erzählten Dinge wurden mehr oder weniger schon vorher von verschiedenen Teilnehmern beschrieben. Das erweckt den Eindruck das du es nicht, oder nicht richtig gelesen hast.


In meinem ersten Beitrag? Also #30? Das kann ich nicht nachvollziehen. Das war sicher keine Wiederholung dessen was schon gesagt war.


Da ich aber meine Antwort auf premiumhifi gab und von ihm auch seine Antwort zu meinder Frage bekommen habe, werde ich mich hier verabschieden. Du braucht also nicht deine Zeit mit einer Antwort verschwenden. Ich würde sie lesen, aber nicht mehr erwidern.


Du fragtest in #36: "was bringen euch diese Daten, Diagramme etc?" (Hervorhebung von mir).

Nachdem ich zuvor explizit auf Diagramme abgehoben hatte schien mir klar daß damit unter Anderem auch ich gemeint war. Wenn nicht, müßtest Du Dich vielleicht etwas präziser ausdrücken.
Amperlite
Inventar
#44 erstellt: 07. Dez 2009, 16:15

hbi schrieb:
Es ist schon witzig.....
was bringen euch diese Daten, Diagramme etc?

Bei einer Kaufentscheidung bleiben mir üblicherweise irgendwas zwischen 2 und 10 Geräten übrig, die in die engere Wahl fallen. Habe ich zu allen ausreichend Messdaten vorliegen, kann ich meine Auswahl weiter eingrenzen.

Mit etwas Erfahrung kann ich aus den Digrammen zumindest herauslesen, welche Modelle ich mir keinesfalls kaufen werde. Bei Lautsprechern reicht da oft ein Blick auf die Frequenzgangmessungen unter Winkel und schon fallen viele Hersteller komplett weg - da brauch ich mir garnicht erst einen Händler raussuchen und zum Probehören hinfahren.

Es bleibt dann noch eine überschaubare Gruppe übrig und die werde ich mir natürlich vor Ort genauer betrachten/belauschen.
schraddeler
Inventar
#45 erstellt: 09. Dez 2009, 10:22
Vor ziemlich genau 20 Jahren bekam ich von meinem Lehrherren zum Weihnachtsfest einen JVC AX-440 geschenkt. Ich natürlich die Kiste gleich auf den Meßplatz gehievt, getestet, suuuper, 2x115W bei 0,1%Klirrfaktor!!! Aber Moment, im Verkaufsprospekt stehen doch "nur" 85W nach DIN?? Sollte ich da eine außergewöhnlich gutes Exemplar erwischt haben? Also schnell runter in den Laden, einen 2ten aus der Ausstellung geholt, gleiches Ergebnis! Wir konnten uns das nicht erklären, haben deshalb den Vertreter von JVC mit der Klärung beauftragt, denn 30% Abweichung sind schon außergewöhnlich. Nach einiger Zeit bekamen wir dann die Erklärung: Nach DIN durfte die Oberfläche des Gheäuses nach einstündigem Betrieb mit Nennleistung eine bestimmte Temperatur(ich glaube es waren 65°C) nicht überschreiten, und dieser Wert war nur mit 85W einzuhalten!! In der Praxis interressiert das natürlich keinen , ich drehe immer so laut wie es mir gefällt, die Gehäusetemperatur geht mir da eher hinten vorbei. Und bleibende Schäden hat er wohl auch nicht davongetragen, ich hab ihn zwar jetzt an meine Arbeitsstelle verbannt, aber da funktioniert er immer noch gut.

gruß schraddeler
Amperlite
Inventar
#46 erstellt: 09. Dez 2009, 13:07
Bei 65°C Gehäusetemperatur kommst du an den Halbleitern selbst auch schon in Bereiche, die das Gerät nicht allzu lange ohne Defekt durchhalten wird.
Giustolisi
Inventar
#47 erstellt: 10. Dez 2009, 13:20
Nich einmal eine doppelte Ausgangsleistung würde eine große Rolle spielen, da 3dB mehr nur gerade so wahrnehmbar sind.
hbi
Stammgast
#48 erstellt: 10. Dez 2009, 14:02
hier vieleicht (für die, die es interessiert) ein interessanter Bericht. Leider hatte ich die Adresse vergessen, aber wenn man ein bischen Sucht.....

http://209.85.229.13...&hl=de&ct=clnk&gl=de

Aber nun endgültig tschüß....
edin71
Inventar
#49 erstellt: 10. Dez 2009, 14:04

Giustolisi schrieb:

...da 3dB mehr nur gerade so wahrnehmbar sind.


Bei 3kHz oder bei 30Hz ?
schraddeler
Inventar
#50 erstellt: 10. Dez 2009, 14:26

Amperlite schrieb:
Bei 65°C Gehäusetemperatur kommst du an den Halbleitern selbst auch schon in Bereiche, die das Gerät nicht allzu lange ohne Defekt durchhalten wird.

Wie kommst du denn auf diese "Weisheit"? Ein Rückschluß von der Gehäusetemperatur auf die Temperatur der Halbleiter ist an sich schon sehr gewagt, und wenn dann ist eine hohe Gehäusetemperatur eher ein Zeichen für eine effektive Ableitung der Temperatur von den Halbleitern weg! Hat aber mit dem Thema des Threads nix zu tun!

Giustolisi schrieb:
Nich einmal eine doppelte Ausgangsleistung würde eine große Rolle spielen, da 3dB mehr nur gerade so wahrnehmbar sind.

Stimmt völlig, ehrt dich, hat aber auch mit dem Thema nix zu tun!
Ich habe eigentlich nur auf einen bis dahin nicht im Thread erschienenen Aspekt bei der Interpretation von technischen Daten hinweisen wollen.

gruß schraddeler
Giustolisi
Inventar
#51 erstellt: 10. Dez 2009, 15:29

schraddeler schrieb:


Giustolisi schrieb:
Nich einmal eine doppelte Ausgangsleistung würde eine große Rolle spielen, da 3dB mehr nur gerade so wahrnehmbar sind.

Stimmt völlig, ehrt dich, hat aber auch mit dem Thema nix zu tun!
Ich habe eigentlich nur auf einen bis dahin nicht im Thread erschienenen Aspekt bei der Interpretation von technischen Daten hinweisen wollen.

gruß schraddeler

Das hat meiner Meinung nach sehr wohl was mit dem Thema zu tun. Es geht um die Interpretation der Daten.
Viele Leute lesen ein Schild mit 100 Watt und eins mit 200 Wat und kaufen den Amp mit 200Watt, weil sie denken, sie könnten damit doppelt so laut hören, weil die Lautsprecher auch 200 watt haben.
Unter richtiger Interpretation verstehe ich Fragen beantworten können wie:
-Welchen vorteil bringht mir die doppelte Ausgangsleistung?
-Spielt eine 30 prozentige Toleranz bei der Leistung eine Rolle?
-Hört man 5Hz mehr Tiefgang?
-Sind 40Hz/-3dB oder 30Hz-10dB tiefer?
-Was bringen 3dB mehr Wirkungsgrad?
-Welchen Einfluss hat die Impedanz(4 oder 8 Ohm)?

Deswegen finde ich, dass meine Aussage wohl etwas mit dem Thema zu tun hat.
Etwas Hintergrundwissen gehört einfach dazu. Andere Dinge spielen natürlich auch eine Rolle.
Beim Kauf eines Verstärkers wurde mir zum Beispiel ein Sat/Sub System angepriesen, dessen Subwoofer schon bei geringem Pegel ein vor das Reflexrohr gehaltenes Feuerzeug ausblasen konnte.
Mancher denkt sich dabei, dass der Subwoofer doch mächtig Dampf haben haben muss.
Ich denke dabei eher, dass das Reflexrohr zu klein ist.
Man muss eben wissen, worauf es wirklich ankommt.
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