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Warum ist die dB Anzeige im Negativbereich?

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Autor
Beitrag
xe3tec
Stammgast
#1 erstellt: 16. Mai 2010, 12:22
ich weis nicht in welches Subforum...verschiebt mich zur Not

Warum ist die Anzeige bei Musik eigentlich immer im negativen db Bereich?

meine VU Meter bewegen sich grad auf 0 zu...was sagt mir das jetzt?
hreith
Inventar
#2 erstellt: 16. Mai 2010, 12:29
Eigentlich ist dB ein Dämpfungsmass und von daher müssten positive dB-Werte eben eine große Dämpfung bzw einen kleinen Pegel anzeigen.
Nun ist das für Nichtfachleute aber schwer einsichtig denn die verstehen unter großen Zahlen eben ein lautes Signal. Also hat man auf den Anzeigen eben das Vorzeichen umgedreht.
xe3tec
Stammgast
#3 erstellt: 16. Mai 2010, 12:50
Also vom negativen Bereich zum positiven wirds jetzt lauter?
Passat
Moderator
#4 erstellt: 16. Mai 2010, 21:55
Da stehen negative Werte, weil die Nennleistung als Referenzpunkt genommen wird und als 0 dB definiert wird. Alles was leiser ist, ist eben negativ.

Grüsse
Roman
germi1982
Moderator
#5 erstellt: 16. Mai 2010, 23:47
Jup, 0 dB entspricht Vollaussteuerung des Verstärkers oder im Falle eines Aufnahmegerätes halt der Aufnahme. Ein positiver Wert ist demnach eine Übersteuerung.
edin71
Inventar
#6 erstellt: 17. Mai 2010, 13:09
Warum ist die dB Anzeige im Negativbereich?

Weil sich die Ingenieuere schwer in einen Normalos hineinversetzen können.
Es gibt schon Verstärker wo die Anzeige von 0 bis 20/50/100 geht und das ist intuitiv verständlich.
cr
Moderator
#7 erstellt: 18. Mai 2010, 11:17
Also ich finde das intuitiv einleuchtend, dass man den Bezugspunkt mit 0 definiert, alles was drüber ist mit Plus und drunter mit Minus.

Auch die Temperatur in Celsius kapiert ziemlich jeder:
Referenz O = Gefrierpunkt von Wasser, drunter Minus, drüber Plus.

Dazu braucht man über die dB-Berechnungsformel noch gar nichts zu wissen (und dass eine Änderung um 6 dB einer Spannungsverdoppelung bzw. um 3 dB einer Leistungsverdoppelung entspricht)
HinzKunz
Inventar
#8 erstellt: 18. Mai 2010, 11:33

edin71 schrieb:
Es gibt schon Verstärker wo die Anzeige von 0 bis 20/50/100 geht und das ist intuitiv verständlich.

Intuitiv Verständlich aber unsinnig. In der Beschallungstechnik ist die Dezibel-Skalierung aufgrund ihrer praktischen Vorteile üblich, also wird auch die Aussteuerung so angegeben.
Das ist etwa so, wie sich bei 'nem Tacho über die km/h-Angabe zu beschweren, weils nicht intuitiv genug ist.

_ES_
Administrator
#9 erstellt: 18. Mai 2010, 11:38

Das ist etwa so, wie sich bei 'nem Tacho über die km/h-Angabe zu beschweren, weils nicht intuitiv genug ist.


Das wär doch mal was, wie in Spaceballs:

Schnell, schneller, wahnwitzige Geschwindigkeit..


[Beitrag von _ES_ am 18. Mai 2010, 11:38 bearbeitet]
boehse81
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 18. Mai 2010, 11:45

edin71 schrieb:
Weil sich die Ingenieuere schwer in einen Normalos hineinversetzen können.


Tztztz...sooo schlimm sind wir nu auch nicht. Aber meist gewinnt einfach die Logik
andreas3
Stammgast
#11 erstellt: 18. Mai 2010, 11:56
Das Problem besteht doch wohl darin dass der Mensch Null mit Nichts gleichsetzt, so ists bei Tachometer, Bankkonto usw.

dB- anzeigen erlebt man im Zusammenhang mit Lautstärke, egal ob bei Aufnahme oder Wiedergabe. Dass hier Null mit Maximal bzw. Vollaustseuerung gleichgesetzt wird entspricht einfach nicht der menschlichen Erfahrung, auch wenns technisch logisch ist.
_ES_
Administrator
#12 erstellt: 18. Mai 2010, 12:18
Hmm...wieso ?

Beispiel: Anzeige geht von -3,-2,-1 0 +1,+2,+3 dB.

Dann ist "0" das Normal.
Das dürfte eigentlich auch ohne technischen Background einleuchten.
edin71
Inventar
#13 erstellt: 18. Mai 2010, 12:23

R-Type schrieb:
Das dürfte eigentlich auch ohne technischen Background einleuchten.


Dir (und mir) ist es schon einleuchtend.
Ob es einer Mehrheit sofort/spontan/intuitiv klar ist, ist eine andere Frage.
Sonst würde es so ein banaler Thread gar nicht geben.

Übrigens es war ein Gag von mir, die Ingenieure können sich in die Normalos nicht hineinversetzen.
Eigentlich glaube ich dass die Ingenieure so wa snicht bestimmen.
Diejenigen die so was bestimmen wollen einen profesionellen Eindruck beim Benutzer hinterlassen, da die [dB] Anzeige von Profis z.B. im Studio benutzt wird.

Ausserdem: 0[dB] = Vollaussteuereung der Endstufe
setzt ein Referenzsignal voraus, welches statisch ist.
So was ist praktisch nicht gegeben.
Soll ein Amp sogar nicht in Plusbereich steuern können, ergibt sich sogar ein Problem bei schwachen Signalen (wie z.B. alten Tapes)


[Beitrag von edin71 am 18. Mai 2010, 12:30 bearbeitet]
andreas3
Stammgast
#14 erstellt: 18. Mai 2010, 12:24
Ja, mir schon. Aber eigentlich erwartet man bei Lautstärke Null eben nichts zu hören, Aussteuerung null eben kein Signal, Temperatur null keine Wärme....
_ES_
Administrator
#15 erstellt: 18. Mai 2010, 12:33
Das wiederum würde ich verstehen, wenn die "0" dB am Anfang einer Austeuerungsskala stehen würde.
Das tut sie aber nicht, von daher kann es schon an sich nicht der "Anfang" sein.
So hätte ich mir das jetzt erdacht, wenn ich es nicht wüsste..



R-Type schrieb:
Das dürfte eigentlich auch ohne technischen Background einleuchten.


Dass es Dir (und mir) klar ist, ist unwichtig.


Hm? Ein wenig paradox, oder?
boehse81
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 18. Mai 2010, 12:36
Das ist zu vergleichen mit leuten die von unterdruck sprechen. wo drunter? man braucht auch einen referenzdruck auf den man sich bezieht. Dies ist meist der atmospährische Druck.
Wenn dann jemand von 3bar unterdruck redet, kann man schonmal dran zweifeln.
HinzKunz
Inventar
#17 erstellt: 18. Mai 2010, 12:54

andreas3 schrieb:
Aussteuerung null eben kein Signal, Temperatur null keine Wärme....

0°C ist "keine Wärme"?
Oder meinst du die Kelvin-Skala?
Dann möchte ich aber das Protestschreiben an ARD und ZDF sehen, dass sie in Zukunft die Temperaturen beim Wetterbericht in Kelvin und nicht in Grad Celsius angeben sollen.

Und 0m ist beim Taucher nicht der Boden, beim Flieger hingegen schon, alles eine Frage der Referenz.

Und muss denn alles für jeden sofort einleuchtend sein?
Was ist so schlimm daran, kurz zu fragen bzw. 5 Minuten in einem Lexikon nachzugucken?

Man könnte auf die Skala "ganz wenig" "ein bisschen" und "viel" drauf drucken, das würde jeder verstehen, ist aber ziemlicher Blödsinn. Dann doch lieber die gängigen Maßeinheiten und wer die nicht kennt, muss halt fragen/nachlesen.



[Beitrag von HinzKunz am 18. Mai 2010, 12:57 bearbeitet]
andreas3
Stammgast
#18 erstellt: 18. Mai 2010, 13:04

0°C ist "keine Wärme"?


Subjektiv empfinde ich das als Abwesenheit von Wärme, aber vom Prinzip her hast du natürlich Recht.

Ich möchte hier auch nicht gegen dB- Anzeigen argumentieren sondern überlege eben wieso diese Fragestellung überhaupt auftritt.

HinzKunz
Inventar
#19 erstellt: 18. Mai 2010, 13:09

wieso diese Fragestellung überhaupt auftritt.

Weil man (aus mir unerfindlichen Gründen) der Meinung war Schüler müssten von relativen Skalen keine Ahnung haben und das daher nicht unterrichtet (zumindest kann ich mich nicht daran erinnern ).

Und so weiß mans halt, oder eben nicht

Passat
Moderator
#20 erstellt: 18. Mai 2010, 13:33
Im übrigen bedeutet 0 dB Lautstärke auch nicht "gar keine Lautstärke".
Bei der Lautstärke ist der 0 dB-Punkt auch nur ein Referenzwert, nämlich der der menschlichen Hörschwelle.
Es gibt sehr wohl Töne, die leiser als 0 dB sein können, nur kann ein Mensch die nicht mehr hören.
Der 0 dB-Punkt entspricht einer Druckschwankung von 20 µPa.

Daher stimmt auch die Aussage in der Signatur von "HinzKunz", das 0 dB + 0 dB = 3 dB sind.

Grüsse
Roman


[Beitrag von Passat am 18. Mai 2010, 13:35 bearbeitet]
cr
Moderator
#21 erstellt: 18. Mai 2010, 16:08

Eigentlich glaube ich dass die Ingenieure so was nicht bestimmen.

Ein Problem sind allerdings oft die Küchengeräte, wo man den Eindruck hat, dass der Entwickler ein solches noch nie bedienen mußte (zB untaugliche Herdplatten-Ein/Ausschaltautomatik zur Temp-Regelung )

Apropos Temperatur. Für mich ist nicht 0°C das Fehlen von Wärme, sondern alles, was spürbar unter 20°C liegt... (wie derzeit)
andreas3
Stammgast
#22 erstellt: 18. Mai 2010, 17:53
Da kann ich nur beistimmen, ab 25 Grad wirds gemütlich..

Zum Thema Ingenieurskunst könnte man nen eigenen Thread eröffnen, mein Paradebeispiel ist ein damals geliehener Ford Escord:
Mein Auto war in der Werkstatt, der geliehene Ford hatte ne schwache Batterie. Da ich nur kurz was holen wollte lies ich ihn mit laufendem Motor stehen, als ich zurückkam kochte der Motor über.

Ich wollte die Haube öffnen und suchte die Entriegelung: Fehlanzeige! Taschenlampe geholt, weiter gesucht, im Matsch gekniet, geflucht.

Mehr durch Zufall entdeckte ich unter der Lenksäule! einen völlig überdimensionierten roten Hebel, mein erster Gedanke war Auslöser für den Schleudersitz, Airbag oder Schlimmeres, tollkühn zog ich daran: Treffer.

genug OT, bis dann.
*Märchenonkel*
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 21. Mai 2010, 08:07
Ich bin auch für "ganz wenig" "ein bisschen" und "viel"
Silmarillion
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 21. Mai 2010, 08:44
Hi,
Also ich finde für Aufnahmen die Skala sehr gut,
es wird nichts über 0 db aufgenommen, da übersteuert.
An der Endstufe find ich schön, das da was leuchtet, aber sonst interessiert es mich nicht, wieviel db angezeigt werden.

Schöne Pfingsten.
NonTakt
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 21. Mai 2010, 08:55
Ich sag's mal so:

Diese "0 dB" am Mischpult sagt mir, dass der eingangspegel eines Abspielgerätes genau richtig ist... es ist nicht zu leise und auch nicht übersteuert.

Am Verstärker ist es ähnlich. wenn meine dB-Anzeige auf Null steht ist die optimale Leistungsabgabe meines Verstärkers erreicht... Wenn sie unter Null ist, nutze ich nicht die volle Leistung meines Verstärkers (was auch garnicht schlimm ist).

Sollte meine Anzeige ÜBER NULL dB am Verstärker hinausgehen, sollte ich mir gedanken um meinen Verstärker und Lautsprecher machen, da der Verstärker ins "clipping" kommt und somit meine Lautsprecher (besonders die Hochton-Chassis) aufs schnellste zerstören kann.

Ich hoffe das ich damit garnicht mal so falsch liege

Also macht es für mich einen Sinn, eine "minus-Null-plus Anzeige" am Verstärker zu haben. Im minus kann ich beherzt Musik hören OHNE Angst um meine Geräte zu haben.

Gruß,
Chris
BassBen
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 21. Mai 2010, 09:20
Wenn doch dB aber ein Dämpfungsfaktor ist, dann müsste doch bei einem größeren Dämpfungsfaktor sich die Leistung/Lautstärke reduzieren.

unendlich dB = man hört nix
30dB = man hört was
0dB = es ist Laut und mehr geht nicht

klalr würde das den Laien noch mehr irritieren aber wäre es so nicht "richtiger" :-?


Ab gesehen davon kann es sein das die Onkyos von -unendlich bis +18db gehen? Dabei ist doch gar kein Sinn mehr zu erkennen?
Passat
Moderator
#27 erstellt: 21. Mai 2010, 09:30
Es ist auch so, die Skalierung des Lautstärkereglers fängt bei minus unendlich an und geht dann bis 0.
Die Mode, bei einigen Surroundgeräten, das die Lautstärkeskala auch Plus-Werte hat, ist technischer Unsinn.

Das ist nur ein Anzeigewert.

Und die Minus dB-Werte geben tatsächlich die Dämpfung gegenüber 0 dB an.
Bei einem eingestellten Wert von -30 dB ist das Ausgangssignal tatsächlich 30 dB leiser als bei einem eingestellten Wert von 0 dB.

Grüsse
Roman
cr
Moderator
#28 erstellt: 21. Mai 2010, 10:58
Sogar mein alter Pioneer-Verstärker aus den 70ern hat eine dB-Skala um den Volumeknopf, von -unendlich bis 0.

0 heißt dabei, der Endverstärker ist voll ausgesteuert in dieser Stellung, wenn das Eingangssignal den 350mV entspricht, die als Nenneingagsspannung spezifiziert sind.
Ist das Eingangssignal höher, zB 1,4V (+12dB), dann ist der Verstärker bereits in der Stellung -12dB voll ausgesteuert. Alles logisch irgendwie, wenn man es mal verstanden hat.
Boettgenstone
Inventar
#29 erstellt: 21. Mai 2010, 11:46
Hi,

Passat schrieb:
Es ist auch so, die Skalierung des Lautstärkereglers fängt bei minus unendlich an und geht dann bis 0.
Die Mode, bei einigen Surroundgeräten, das die Lautstärkeskala auch Plus-Werte hat, ist technischer Unsinn.


Grüsse
Roman

Nö.
Da bei 0dB der THX Referenzpegel sein sollte, der muss aber nicht der Vollleistung des Verstärkers entsprechen, also gibts auch einen positiven Bereich.

Generell muss die Vollleistung nicht der Referenzpunkt sein, man könnte auch den Übergang vom A in den B Betrieb damit kennzeichnen, oder eine Referenz würfeln.
edin71
Inventar
#30 erstellt: 21. Mai 2010, 11:56

Boettgenstone schrieb:
... oder eine Referenz würfeln. :.

Genau.
Daher istdie intuitive Skala zwischen 0-50 oder 100 genauso gut wie -unendlich bis 0
cr
Moderator
#31 erstellt: 21. Mai 2010, 12:06
Nein, ist sie nicht, weil dB ein log. Skalierung ist.
Jeweils +6dB entsprechen einer Spannungsverdoppelung.
0 - 100 ist eine sinnlose Skalierung für logarithmische Verhältnisse. Es sei denn man stellt sie so dar: 100, 10, 1, 0,1, 0,01
Es hilft auch nicht, dass viele nicht verstehen, was eine log. Skala ist. Spätestens wenn man einen linearen Lautstärkeregler hat, weiß man, wo der Hase im Pfeffer liegt.
RobN
Inventar
#32 erstellt: 21. Mai 2010, 12:13
Dass man so eine Skala als nicht nachvollziehbar empfindet, kann ich schon verstehen. Vor allem da viele Geräte ja einfach nur irgendeinen Minuswert ohne dB anzeigen und das ganze dann auch noch mit "Volume" beschriftet ist.

Bei meinem alten Amp war seinerzeit wenigstens der Lautstärkeregler mit "Attenuation" beschriftet und hatte dazu eben eine Skala von -unendlich bis 0 dB, das habe damals sogar ich als Laie sofort kapiert.
germi1982
Moderator
#33 erstellt: 21. Mai 2010, 12:35

edin71 schrieb:
Ausserdem: 0[dB] = Vollaussteuereung der Endstufe
setzt ein Referenzsignal voraus, welches statisch ist.
So was ist praktisch nicht gegeben.
Soll ein Amp sogar nicht in Plusbereich steuern können, ergibt sich sogar ein Problem bei schwachen Signalen (wie z.B. alten Tapes)


Voll ausgesteuert ist voll ausgesteuert, und natürlich ist das so gegeben. Du bedämpfst ja das Signal das die Endstufe sieht mittels Lautstärkeregler. Wenn du das so durchlassen würdest wäre bei allen Quellen, egal was, eine Übersteuerung angesagt.

Bei mir ist das so beschriftet:




Apropos Temperatur. Für mich ist nicht 0°C das Fehlen von Wärme, sondern alles, was spürbar unter 20°C liegt... (wie derzeit)


Besser 0°C als 0 K....

0 Kelvin ist der absolute Nullpunkt. Temperatur ist Bewegung von Molekülen, je schneller die sich bewegen desto wärmer ist es. Also hat man mathematisch berechnet bei welcher Temperatur sich gar nichts mehr bewegt. Das wurde als 0 Kelvin angesetzt, das sind umgerechnet -273,15°C. 0°C entsprechen 273,15 K.

Kelvin ist übrigens die gesetzlich und international festgesetzte Temperatureinheit nach dem SI-System! Trotzdem wird noch Celsius und Fahrenheit benutzt weil die Leute damit halt besser zurechtkommen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Internationales_Einheitensystem


[Beitrag von germi1982 am 21. Mai 2010, 12:43 bearbeitet]
BassBen
Ist häufiger hier
#34 erstellt: 21. Mai 2010, 12:49

Bei meinem alten Amp war seinerzeit wenigstens der Lautstärkeregler mit "Attenuation" beschriftet und hatte dazu eben eine Skala von -unendlich bis 0 dB, das habe damals sogar ich als Laie sofort kapiert


Ich bin mir sicher dass es die hier mitschreibenden auch sofort kapiert haben, mein alter Amp hatte garkeine Anzeige und trotzdem hab ich (bestimmt auch jeder andere) kapiert wie der Lautstärkeregler funktioniert

Bei meinem Receiver kann ich auswählen ob ich die THX-konforme dB Anzeige sehen möchte oder Absolute Werte von 0-100.

Da der Reciever mit dem Fernseher (Samsung) über Anynet verbunden ist und somit 2 Anzeigen auf dem Fernseher angezeigt werden (einmal die Absolute und einmal die vom Receiver eingestellte) hab ich den Receiver auf Absolut gestellt, damit da nicht zwei unterschiedliche Werte angezeigt werden.
cr
Moderator
#35 erstellt: 21. Mai 2010, 13:10

0 Kelvin ist der absolute Nullpunkt. Temperatur ist Bewegung von Molekülen, je schneller die sich bewegen desto wärmer ist es. Also hat man mathematisch berechnet bei welcher Temperatur sich gar nichts mehr bewegt. Das wurde als 0 Kelvin angesetzt, das sind umgerechnet -273,15°C. 0°C entsprechen 273,15 K.


Aber Kelvin und Celsius haben wenigstens dieselbe realtive Skalierung
1°C Unterschied = 1°K Unterschied......

Wie die Amerikaner mit ihren dämlichen Fahrenheit zurechtkommen, ist mir immer ein Rätsel. Ein völlig praxisfremdes Temperaturmaß*. Celsius hat 2 im Alltagsleben wichtige Punkte: 100 = Wassersiedepunkt, 0 = Wassergefrierpunkt. Und ums Wasser dreht sich schließlich alles (abgesehen von Bier und Wein )

*) Fahrenheit wählte als Nullpunkt seiner Temperaturskala die tiefste Temperatur des strengen Winters 1708/1709 in seiner Heimatstadt Danzig. Mit einer Mischung aus „Eis, Wasser und Salmiak oder Seesalz“ (Kältemischung) konnte er danach den Nullpunkt bzw. ersten Fixpunkt wieder herstellen (−17,8 °C). Fahrenheit wollte dadurch negative Temperaturen vermeiden, wie sie bei der Rømer-Skala schon im normalen Alltagsgebrauch auftraten.

Als zweiten und dritten Fixpunkt legte er 1714 den Gefrierpunkt des reinen Wassers (Eispunkt) bei 32 °F und die „Körpertemperatur eines gesunden Menschen“ bei 96 °F fest.[1] Der Nachteil dieser Skala bestand darin, dass insbesondere der untere und der obere Fixpunkt nach heutigen Maßstäben nicht hinreichend genau reproduzierbar sind. Es wurde daher eine neue Definition notwendig.


Vielleicht ist ja das von mir fett hervorgehobene Argument der Grund, dass man in Amerika Fahrenheit nicht fahrenläßt Man erspart sich die schwierigen negativen Zahlen.
edin71
Inventar
#36 erstellt: 21. Mai 2010, 13:27

germi1982 schrieb:

Voll ausgesteuert ist voll ausgesteuert, und natürlich ist das so gegeben.


Ich glaube hier ist Dein Gedankenfehler:
Die Vollaussteurung erreicht man eben nicht in dieser Stellung (odB) des Potentiometers sondern wenn der Eingangssignal ein bestimmtes Level erreicht. Je nach dem wie die Vorstufe arbeitet kann das früher oder später (pos dB Werte) sein.

Die 0dB = Vollaussteurugn ist nur für ein Referenzsignal vorgegeben. Praktisch hat die Musik IMMER Dynamik (Sprünge zwischen 0[V] und Ureff[V]

Klar ?
edin71
Inventar
#37 erstellt: 21. Mai 2010, 13:34

cr schrieb:
Nein, ist sie nicht, weil dB ein log. Skalierung ist.
Jeweils +6dB entsprechen einer Spannungsverdoppelung.
0 - 100 ist eine sinnlose Skalierung für logarithmische Verhältnisse. Es sei denn man stellt sie so dar: 100, 10, 1, 0,1, 0,01
Es hilft auch nicht, dass viele nicht verstehen, was eine log. Skala ist. Spätestens wenn man einen linearen Lautstärkeregler hat, weiß man, wo der Hase im Pfeffer liegt.


Nö !

Wenn man exponentielle Größen (wie subjektives Empfinden der Lautsärke) hat dass werden sie logarithmiert und man erhält eine lineare Skalierung.
Daher sind die Abstände an der dB Skala zwischen 100, 10, 1, 0, 0.1, 0.01 konstant.

Nun kann ich folgendes sagen
-unendlich[dB] = 0%
0[dB] = 100%
und ich habe eine eindeutige Funktion zwischen beiden Größen.

Was ein logarithmischen Poti ist weiss ich übrigens.
germi1982
Moderator
#38 erstellt: 21. Mai 2010, 13:41

edin71 schrieb:

germi1982 schrieb:

Voll ausgesteuert ist voll ausgesteuert, und natürlich ist das so gegeben.


Ich glaube hier ist Dein Gedankenfehler:
Die Vollaussteurung erreicht man eben nicht in dieser Stellung (odB) des Potentiometers sondern wenn der Eingangssignal ein bestimmtes Level erreicht. Je nach dem wie die Vorstufe arbeitet kann das früher oder später (pos dB Werte) sein.

Die 0dB = Vollaussteurugn ist nur für ein Referenzsignal vorgegeben. Praktisch hat die Musik IMMER Dynamik (Sprünge zwischen 0[V] und Ureff[V]

Klar ?



Ja, aber im Bereich bis 0 dB mit vernachlässigbar geringer Verzerrung. Über 0 dB wird das Signal zwar auch noch verstärkt, aber mit einem erhöhten Klirrgrad der exponentiell im Verhältnis zur Übersteuerung ansteigt. Bei mir ist bei Vollaussteuerung, die entspricht bei meinem Receiver 2x100W an 8 Ohm mit einem Klirr von <0,1%, das entspricht 0 dB. Der kann allerdings bis auf 2x160W an 8 Ohm hochgehen, allerdings dann bei einem Klirr von 1%...das ist in dem Fall die Angabe der Musikleistung bei meinem Receiver.

Das ist bei Kassettendecks ja auch so, da hat man auch die dB-Anzeige. Da versucht man dann die Aufnahme so auszusteuern das es natürlich laut genug ist und die Aufnahme gut ausgesteuert ist, aber nicht übersteuert weil es dann zu ungewünschten Verzerrungen kommt die alles andere als Hifi-gerecht sind.

Und das die Lautstärke relativ unabhängig von der Stellung des Potis ist weiß ich auch. Der CD-Player ist lauter als der Plattenspieler weil der CD-Player ein stärkeres Signal liefert. Deswegen muss man den mittels Lautstärkeregler stärker bedämpfen als den Plattenspieler. Und das hört man nicht nur, man sieht es bei VU-metern auch.


[Beitrag von germi1982 am 21. Mai 2010, 13:47 bearbeitet]
edin71
Inventar
#39 erstellt: 21. Mai 2010, 13:44
@germi1982
Also noch nicht klar
Schade
germi1982
Moderator
#40 erstellt: 21. Mai 2010, 13:49
Hast du dir mal ein Tapedeck angeschaut? Da ist auch eine dB-Skala vorhanden

Das ist genau das gleiche...du steuerst die Aufnahme so aus das du zwar eine ordentliche Lautstärke hast denn auch hier sind die Quellen unterschiedlich laut, aber es dabei nicht übersteuerst. Übersteuerung, also positiver dB-Wert bedeutet Verzerrung durch hohen Klirrgrad!!! Und den versucht man damit zu vermeiden.

Wenn ich meinen Receiver zu hoch von der Lautstärke drehe, dann geht die Overdrive-Lampe an die mir eine Übersteuerung anzeigt, Klirr größer 1%....

Was eine Vollaussteuerung ist, das gibt der Hersteller des Verstärkers vor mit seinem Schaltungskonzept. Da ändert auch die Stellung des Potis nix dran, voll aufgedreht ist nicht Vollaussteuerung! Das ist im Gegenteil Übersteuerung, denn es kommt ja auch aufs Eingangssignal an wie stark es ist. Hatte ich ja schon erwähnt, CD-Player stärker als Plattenspieler.

Mit 0 dB auf der Skala zeigt einem der Hersteller bis dahin hast du noch Hifi-gerechten Sound mit dem angegebenen Klirrfaktor (bei mir sind das wie schon gesagt weniger als 0,1%)...darüber steigt der Klirr dann extremst an...aber wer wird schon so laut Musik hören, derjenige sollte sich eher eine PA-Anlage kaufen statt einer Hifi-Anlage.


[Beitrag von germi1982 am 21. Mai 2010, 13:56 bearbeitet]
edin71
Inventar
#41 erstellt: 21. Mai 2010, 13:55
@germi1982
OK, Sorry, ich glaube ich war derjenige der Dich missverstanden hat, und nicht andersrum.

Ich wollte nur sagen dass bei einer Lautstärkerregelung wo 0dB steht es nicht automatisch da zu einer Übersteuerung kommen muss und das nicht unbedingt da die Leistungsgrenze erreicht sein muss
germi1982
Moderator
#42 erstellt: 21. Mai 2010, 14:00
Bei mir ist am Poti keine dB-Beschriftung, nur an den VU-Metern und die sind an die Verstärkerschaltung gekoppelt, zeigen also nicht die Stellung des Potis an, sondern die tatsächliche Leistung. Das merkt man auch bei Musik mit starkem Dynamikumfang, Child in Time von Deep Purple z.B. Der Anfang recht leise, da tut sich bei den VU-Metern so gut wie nichts. Und dann geht der Punk ab, dann gehts auf ein Mal bis -20 dB...
edin71
Inventar
#43 erstellt: 21. Mai 2010, 14:35
@germi1982
OK, Sorry !
cr
Moderator
#44 erstellt: 21. Mai 2010, 15:53
Sicher besteht eine ein-eindeutige Zuordnung, weil der Log im relevanten Bereich eine Bijektion ist.
Deswegen muß die Beschriftung in % noch lange nicht sinnvoll sein.
Sind -3dB dann 50%, -6dB 25%, -9dB 12,5%, -12dB 6,125%? Ja, das wäre schon logisch, schaut aber blöd aus. Bereits bei kleinen Dämpfungen ist man dann bei 0,....%.
Oder einfach die Prozent linear auftragen? So wirds ja wohl gerne gemacht! Was sagt das aus? Gar nichts. Ja, schon, es drückt die Prozente des max Drehbereichs aus. Genausogut kann ich Winkelgrad draufschreiben oder Sternchen hinmalen. Eine Skala von 0-10 oder nur Striche ist um nichts schlechter. Aber alles ohne Aussagewert.
Accuphase_Lover
Inventar
#45 erstellt: 21. Mai 2010, 16:25

edin71 schrieb:
@germi1982
Ich wollte nur sagen dass bei einer Lautstärkerregelung wo 0dB steht es nicht automatisch da zu einer Übersteuerung kommen muss und das nicht unbedingt da die Leistungsgrenze erreicht sein muss


Richtig.

Die "0dB" sagen nur aus, daß das Poti keine Dämpfung mehr besitzt oder dies zumindest tun sollte, denn die Auslegung der Dämfungscharakteristik und der Skalierungsbeschriftung, bleibt dem Hersteller überlassen.

Bei sehr hochpegeligen Eingangssignalen, beispielsweise mit 3 Veff, kann es schon deutlich vor Erreichen eines angenäherten 0dB-Wertes zu Übersteuerungen kommen.



germi1982 schrieb:
Hast du dir mal ein Tapedeck angeschaut? Da ist auch eine dB-Skala vorhanden

Das ist genau das gleiche...du steuerst die Aufnahme so aus das du zwar eine ordentliche Lautstärke hast denn auch hier sind die Quellen unterschiedlich laut, aber es dabei nicht übersteuerst. Übersteuerung, also positiver dB-Wert bedeutet Verzerrung durch hohen Klirrgrad!!! Und den versucht man damit zu vermeiden.


Das ist SO nicht richtig !

Der OdB-Punkt bezieht sich auf einen bestimmten Bandflußwert, dessen Festlegung auch hier dem Hersteller überlassen bleibt. Was dazu führt, daß Aussteuerungswerte verschiedener Level-Meters nur bedingt vergleichbar sind.
Einen wirklichen Bezugswert bildet das DOLBY-Symbol, da dieses einen Bandfluß von (glaub' ich) 200nW/m markiert.
Beim Betrachten der verschiedenen Aussteuerungsanzeigen bei Tape Decks fällt sogleich auf, daß das DOLBY-Symbol sich nämlich tatsächlich oftmals an anderer Stelle der dB-Skala befindet.
Wenn ich mich recht entsinne (meine "Band-Zeiten" sind schon etwas her ) lagen die 0dB-Marken der einzelnen Hersteller zwischen Bandflußwerten von 160-250 nW/m. Das gestaltet die Vergleichbarkeit der Anzeigen nicht so ganz einfach. Hinzu kommen noch ballistische Eigenschaften wie Integrationszeit, Rücklaufzeit oder eine mögliche Frequenzgewichtung.
SeventhSeal
Stammgast
#46 erstellt: 21. Mai 2010, 16:45
Achtung Witz:

Eine dB-Anzeige zur anderen:
"Warum so negativ?"

[/Witz]

Naja...

Jedenfalls finde ich die Diskussion interessant in Bezug auf die Grundlagen.
In der Praxis halte ich die Beschriftung der Anzeige oder des Reglers für irrelevant.

Bei mir gehts höchstens nach den LEDs:
Grün = gut
Gelb = nicht gut
Rot = schlecht

Danach wird eingepegelt.

Die Endstufen-Potis stehen meist auf 12Uhr, oder höchstens soweit, dass bei voll ausgesteuertem Pre-Amp nix verzerrt, oder gar kaputt geht.

Beim Sony-Verstärker hab ich gerade nachgesehen:
Der steht konstant bei -36dB.

Die Alesis-Endstufen haben zum Glück nur unbeschriftete Punkte - da braucht man sich um sowas keine Gedanken machen.
cr
Moderator
#47 erstellt: 21. Mai 2010, 21:17

Bei sehr hochpegeligen Eingangssignalen, beispielsweise mit 3 Veff, kann es schon deutlich vor Erreichen eines angenäherten 0dB-Wertes zu Übersteuerungen kommen.


So was nennt sich aber auch Fehlkonstruktion. Meine alten Pioneer-Verstärker (zB SA-9500) sind im Eingang übersteuerungsfest bis 5V (und das zu einer Zeit, als es noch keine CDPs mit 2,5 V gab, sondern eher im 1-V-Bereich herumgemacht wurde...)



Die "0dB" sagen nur aus, daß das Poti keine Dämpfung mehr besitzt oder dies zumindest tun sollte, denn die Auslegung der Dämfungscharakteristik und der Skalierungsbeschriftung, bleibt dem Hersteller überlassen.


Bei den oben genannten Verstärkern stimmen die Dämfungsrelationen recht gut. Da das Poti einrastet, kann man recht gut nachmessen....


[Beitrag von cr am 21. Mai 2010, 21:19 bearbeitet]
Accuphase_Lover
Inventar
#48 erstellt: 21. Mai 2010, 21:58

cr schrieb:

Bei sehr hochpegeligen Eingangssignalen, beispielsweise mit 3 Veff, kann es schon deutlich vor Erreichen eines angenäherten 0dB-Wertes zu Übersteuerungen kommen.


So was nennt sich aber auch Fehlkonstruktion. Meine alten Pioneer-Verstärker (zB SA-9500) sind im Eingang übersteuerungsfest bis 5V (und das zu einer Zeit, als es noch keine CDPs mit 2,5 V gab, sondern eher im 1-V-Bereich herumgemacht wurde...)


Ich meinte damit allerdings nicht die Übersteuerung des Eingangs, das war ein Mißverständnis.

5V Übersteuerungsfestigkeit sind schon ziemlich ordentlich. Ich habe bei meinem Sony-Amp mal einen Test mit 'nem 1.0 kHz-Sinus gemacht. Bei etwa 4V fing dieser an zu zerren.

Solche Eingangspegelwerte kommen aber auch kaum vor.
Z25
Inventar
#49 erstellt: 22. Mai 2010, 10:27
Mich würde mal interessieren, ob der TE seinen Informationsbedarf gedeckt hat?!
*Märchenonkel*
Ist häufiger hier
#50 erstellt: 22. Mai 2010, 18:55

SeventhSeal schrieb:



Die Alesis-Endstufen haben zum Glück nur unbeschriftete Punkte - da braucht man sich um sowas keine Gedanken machen. ;)


du Glücklicher
xe3tec
Stammgast
#51 erstellt: 22. Mai 2010, 19:17
Was habe ich nur angerichtet...

also wenn es jetzt unter 0 ist ists gut?

Weil das schwankt ja bei jedem Lied. Das is doch nicht konstant...
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