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Skala des Lautstärkereglers mit MINUS dB

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sorroxon
Neuling
#1 erstellt: 08. Dez 2003, 00:30
Hallo zusammen,

ich bin kürzlich von einem Bekannten gefragt worden, warum die Skala des Lautstärkereglers immer in negativen dB angegeben ist. Musste an dieser Stelle leider auch passen. Weiß von Euch jemand, warum das so ist?

Grüße!
Sorroxon
drbobo
Inventar
#2 erstellt: 08. Dez 2003, 01:53
Hallo,
vereinfacht gesagt kann man jeden Verstärker in zwei Teile aufteilen, den Vor- und Endverstärker.
Der Endverstärker verstärkt das erhaltene Eingangssignal um einen festen Faktor und hat daher im allgemeinen keinerlei Regelungsmöglichkeit.
Im Vorverstärker werden die Signale geschaltet, evtl im Klang verändert und eben auch durch den Lautstärkeregler (=regelbarer Widerstand) in der Intensität abgeschwächt. Also maximale Lautstärke bei unverändertem = +/- O dB Signal, fast nichts hörbar bei max. gedämpften Signal -x dB.
Genaueres findest du im Bereich HIFI-Wissen hier im Forum
richi44
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 08. Dez 2003, 14:09
Bei uns in der Schweiz gab es mal Kinderuhren, die statt Zahlen Bildchen hatten. Da war es dann Apfel vor Haus und nicht fünf vor zwölf.
Das könnte man auch beim Lautstärkeregler der Stereo-Anlage einführen.
Die Angaben haben eigentlich keine Bedeutung. Man könnte sich auch vorstellen, wie das in Studios teils praktiziert wird, dass NULL die ideale Abhörlautstärke ist und man nach + oder - abweichen kann. Nur, was ist ideal? Und das geht allenfalls bei einem eingemessenen System, das nicht verändert wird und bei dem alle Komponenten gepegelt sind. Das ist bei einer Heimanlage nicht der Fall. Also ist es reiner Zufall, ob man mit minus 20 dB, mit Haus oder Donnerstag abhört...
_axel_
Inventar
#4 erstellt: 08. Dez 2003, 15:53
sorry richi, aber da mischt du verschiedene Dinge durcheinander. wie drbobo schon (etwas kompliziert) schrob:

Z.B. "-20dB" bei Lautstärkeregler bedeuten, dass er 20dB unter Maximum (dieses Amps!) liegt.
0dB müßte demnach am oberen Skalenende stehen. Da wird volle Pulle verstärkt. Vermutlich ist am unteren Ende eine umgekippte 8 (= unendlich), also maximal Absenkung ggü. dem Maximum.

So sind die angaben zumindest gemeint. Ob bei "-20dB" tatsächlich 20dB weniger als bei 0dB rauskommen, ist ein Geheimnis des Herstellers. :-)

@richi:
das angesprochene 0dB im Studio bezieht sich sicherlich auf das Maximum an Aussteuerung. Hier wird mit 0dB der 'Punkt' bezeichnet, an dem das Medium (Band, CD, ...) bei überschreiten ins Übersteuern kommen würde. Möglichst nach un 0dB (von unten) heranzukommen ist in der Tat das Ziel bei der Aufnahme.

Gruß
Axel

Nachtrag:
Habe richis Beitrag nochmal gelesen und korrigiere mich: In seinem Beispiel geht es wohl doch nicht um Aufnahme.


[Beitrag von _axel_ am 08. Dez 2003, 15:57 bearbeitet]
cr
Moderator
#5 erstellt: 08. Dez 2003, 16:16
Bei meinem alten Pioneer stimmen die dB-Abstufungen im oberen Bereich (-45 dB bis Null) recht gut.

Damit bei 0 dB der Verstärker natürlich genau seine maximale Leistung abgibt (ohne übersteuert zu sein), hängt von der Eingangsspannung ab. WEnn zB laut Manual die Eingangsspannung mit 350 mV definiert ist, dann erreicht man mit einem heutigen CDP (meist 2V) schon bei -15 dB oder so (ich habe jetzt keinen Rechner bei der Hand zum Logarithmieren) die Vollast.
_axel_
Inventar
#6 erstellt: 08. Dez 2003, 18:29
stimmt cr.
und dann kommt als nächstes noch die Aussteuerung der Quelle (z.B. CD) dazu, damit der Player auch seine z.b. 2V abgibt. außer auf Test-CDs dürfte kaum jemand ein absolutes Vollaussteuerungs-Signal hinbekommen. Braucht aber auch keiner ...
gruß
Thomaswww
Stammgast
#7 erstellt: 08. Dez 2003, 20:22
Hallo,
könnte man dann theoretisch bei Ein- und Ausgangsdaten (Empfindlichkeit) des CDP / Receivers die maximale -xx Stellung finden, die ohne zu klippen noch möglich ist?
(wie von cr angedeutet)
zucker
Moderator
#8 erstellt: 08. Dez 2003, 21:03
hallo in die runde,

ich nehme an, daß die bedruckung aus der studio oder pa richtung kommt. dort wird das eingangssignal bei 0 db max verstärkt (das stimmt an dieser stelle auch); bezugspunkt bei 0db = 0,775mV. vielleicht ist einem hersteller dieses als werbung eingefallen
cr
Moderator
#9 erstellt: 09. Dez 2003, 01:52
@axel
Inzwischen habe alle CDs den 0dB-Punkt irgendwo erreicht, weil es so hingerechnet wird. Pop-CDs treffen den 0dB-Punkt sogar permanent, weil sie meist dauergeclippt sind.

@ thomaswww:

Ja diesen Punkt des Lautstärkereglers kannst du mit einer MessCD bestimmen. MessCD mit Sinus 0dB und dann am Verstärker solange lauter drehen (ohne Lautsprecher, mit Keramik-Ersatzwiderstand entsprechender Leistung), bis am Oszilloskop das Clipping ersichtlich ist.
Gehörmäßig würde es über einen Kopfhörer auch gehen, den man mit einem geeigneten Vorwiderstand parallel zum Keramikwiderstand schaltet. Das Clipping hört man sofort.
_axel_
Inventar
#10 erstellt: 09. Dez 2003, 10:23
@cr: pop-cds als quasi-sinus-0dB-quelle
cr
Moderator
#11 erstellt: 09. Dez 2003, 10:37
Da hörst du nicht genau, ab wanns übersteuert beim Lautdrehen. Geht nur mit Sinus-Signalen sehr gut, weil man sofort den Klirr hört!
richi44
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 09. Dez 2003, 13:21

sorry richi, aber da mischt du verschiedene Dinge durcheinander. wie drbobo schon (etwas kompliziert) schrob:

Z.B. "-20dB" bei Lautstärkeregler bedeuten, dass er 20dB unter Maximum (dieses Amps!) liegt.
0dB müßte demnach am oberen Skalenende stehen. Da wird volle Pulle verstärkt. Vermutlich ist am unteren Ende eine umgekippte 8 (= unendlich), also maximal Absenkung ggü. dem Maximum.

So sind die angaben zumindest gemeint. Ob bei "-20dB" tatsächlich 20dB weniger als bei 0dB rauskommen, ist ein Geheimnis des Herstellers. :-)

@richi:
das angesprochene 0dB im Studio bezieht sich sicherlich auf das Maximum an Aussteuerung. Hier wird mit 0dB der 'Punkt' bezeichnet, an dem das Medium (Band, CD, ...) bei überschreiten ins Übersteuern kommen würde. Möglichst nach un 0dB (von unten) heranzukommen ist in der Tat das Ziel bei der Aufnahme.

Gruß
Axel

Nachtrag:
Habe richis Beitrag nochmal gelesen und korrigiere mich: In seinem Beispiel geht es wohl doch nicht um Aufnahme.


Hallo Axel, wollte Dir eigentlich antworten, aber irgendwie hat das Forum meinen Beitrag unterschlagen.
Ich wollte mit meinen Zeilen eigentlich nur sagen, dass es zwar möglich ist, dass die Abstufung in dB stimmen kann, aber dass sie das nicht muss. Und solange die Quellengeräte nicht gepegelt sind wie im Studiobetrieb und der Verstärker keinen definierten Verstärkungsgrad besitzt. ist alles zuerst mal Zufall.
Weiter fragt es sich, was ich mit der maximalen Leistung anfangen soll. Diese hängt nämlich dank der unlinearen Impedanz auch stark vom Lautsprecher ab. Wenn ich das Clipping bei 200 Hz an einem Widerstand von real 8 Ohm versuche zu ergründen, so heisst das noch lange nicht, dass der Verstärker bei diesen 200 Hz (oder einer anderen Frequenz) mit der Box schon klirrt oder bereits abgeschaltet hat.
Wenn schon würde mich das Null dB als Lautstärke-Bezugspunkt interessieren. Ab wann wird es für meine Ohren gefährlich. Und da sind zu viele Faktoren zu berücksichtigen, als dass sie vom Verstärkerhersteller beachtet würden. Ich sehe in dieser Angabe, auch wenn die Stufung stimmt, nicht mehr als einen Hinweis, dass es beim rechts drehen lauter wird...
Albus
Inventar
#13 erstellt: 09. Dez 2003, 14:46
Tag,

die Ausgangsfrage "warum Skalierung immer im negativen Bereich angegeben?" enthält in beinahe feiner Art und Weise bereits die kurze Antwort. - Immer im negativen Bereich angegeben, weil es sich um die Skalenanzeige von Pegeln handelt, die kleiner sind als 1. Die Pegel vor dem variablen Widerstand (VR, Potentiometer) sind größer als die Pegel hinter dem VR, folglich sind die Pegel hinter dem Potentiometer kleiner als 1. Der Pegel vor dem VR ist 1 = 0 dB (!), der Pegel hinter dem VR ist zB geringfügig abgesenkt, Skalenwert -6 dB (d.h. auf 0,5 des Vorwertes), oder weiter abgesenkt, Skalenwert -16 dB, 0,167 des Vorwertes, bei Skalenwert -26 wäre die Absenkung des Vorwertes auf 0,05.

Vielleicht doch auch noch zu sagen, die Verhältnisse für negative Spannungs- oder auch Schnelle-Verhältnisse (Volt, eben zB Spannungs-Pegel kleiner als 1) sind oben angegeben. Die Werte für negative Leistungsverhältnisse (Watt) verlaufen anders (bezogen auf 100 Watt/8 Ohm ist ein geringerer Wert von -5 dB noch immer eine Ausgangsleistung von 32 Watt, -45 dB sind 0,0056 Watt).

Skalen an Endverstärkern sind typisch beschriftet, zB Bezugsgröße 100 Watt/8 Ohm, die Zappelzeiger zeigen den verminderten Wert als negative Größe in dB an. Skalen an Vorverstärkern und Vollverstärkern sind typisch dimensionslos.

MfG
Albus
_axel_
Inventar
#14 erstellt: 09. Dez 2003, 16:07
@richi: ja, ich hatte mich wohl voreilig etwas vergallopiert.

@albus:

Skalen an Vorverstärkern und Vollverstärkern sind typisch dimensionslos.

das mag ich bezweifeln .. äh, nein: ich bezweifle das :-)
z.b. auch beim Audionet ART wurden im Display (negative) dBs angezeigt. und auch in anderen Preisklassen sorgen dB-Angaben für den gewünschten technischen Touch.
was nun wirklich am verbreitetsten ist, weiß ich natirlich auch nicht.
mein motto: sch*** auf die skala. wenns zu leise ist, dreh halt auf.

gruß
axel
richi44
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 09. Dez 2003, 17:16

Tag,

die Ausgangsfrage "warum Skalierung immer im negativen Bereich angegeben?" enthält in beinahe feiner Art und Weise bereits die kurze Antwort. - Immer im negativen Bereich angegeben, weil es sich um die Skalenanzeige von Pegeln handelt, die kleiner sind als 1. Die Pegel vor dem variablen Widerstand (VR, Potentiometer) sind größer als die Pegel hinter dem VR, folglich sind die Pegel hinter dem Potentiometer kleiner als 1. Der Pegel vor dem VR ist 1 = 0 dB (!), der Pegel hinter dem VR ist zB geringfügig abgesenkt, Skalenwert -6 dB (d.h. auf 0,5 des Vorwertes), oder weiter abgesenkt, Skalenwert -16 dB, 0,167 des Vorwertes, bei Skalenwert -26 wäre die Absenkung des Vorwertes auf 0,05.

Vielleicht doch auch noch zu sagen, die Verhältnisse für negative Spannungs- oder auch Schnelle-Verhältnisse (Volt, eben zB Spannungs-Pegel kleiner als 1) sind oben angegeben. Die Werte für negative Leistungsverhältnisse (Watt) verlaufen anders (bezogen auf 100 Watt/8 Ohm ist ein geringerer Wert von -5 dB noch immer eine Ausgangsleistung von 32 Watt, -45 dB sind 0,0056 Watt).

Skalen an Endverstärkern sind typisch beschriftet, zB Bezugsgröße 100 Watt/8 Ohm, die Zappelzeiger zeigen den verminderten Wert als negative Größe in dB an. Skalen an Vorverstärkern und Vollverstärkern sind typisch dimensionslos.

MfG
Albus


Und wieder bin ich nicht ganz einverstanden. Erstens ist mir neu, dass Schnelle-Verhältnisse, die nun mal mechanische Grössen sind, in dB angezeigt werden. Sicher, machbar ist alles, man kann ja die Verstärkerleistung auch in PS angeben, trotzdem...
Und zweitens kann ich beispielsweise eine Lautstärkeregelung in den Invers-Eingangskreis eines in Nullohmtechnik geschalteten Opamp einbauen. Dann messe ich gar nichts, habe aber möglicherweise eine Verstärkung, also Plus-dB. Oder ich verwende einen VCA. Je nach Schaltung bewirkt er eine Dämpfung, also grosse Spannung = leise, oder er verstärkt, also grosse Spannung = laut. So einfach ist die sache nicht, wenn man sie kompliziert machen will. Also zitiere ich Axel:Sch*** auf die Skala und so
Frank_K.
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 10. Dez 2003, 00:40

@cr: pop-cds als quasi-sinus-0dB-quelle ;)


Nein. Pop-CDs gehen eher in die Richtung +3 dB.
Ein Sinus ist immer noch 3 dB unter dem
Maximalpegel.
_axel_
Inventar
#17 erstellt: 10. Dez 2003, 09:30
Hallo Frank,
"Ein Sinus ist immer ..."? Abgesehen davon, dass meine Pop-CD-Bemerkung nicht wirklich ernst gemeint war, stellen die Sinus-Testtöne auf Test-CDs doch die absolute Vollaussteuerung (=0dB) dar, oder?
Axel
richi44
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 10. Dez 2003, 11:10
Zu Beginn der CD-Zeit wurde ein Headroom, also eine Übersteuerungsreserve von 9 dB eingeplant. Dies, weil es noch praktisch keine schnellen Limiter gab, die eine Übersteuerung verhindern konnten. Und auch die Instrumente mit einer Anstiegszeit von 10ms pro 20 dB (wenn ich mich nicht irre) waren nicht für CD-Mastering geeignet.
So waren auch die Testtöne der ersten CD bei - 9dBFS (FS = volle Aussteuerung, also alle Bit "verkauft"). Heutige Test-CD haben NULL als 0dBFS. Und bei Pop werden die heute höher aufgelösten Signale mittels Digital-Elektronik auf die maximal möglichen 16 Bit der CD gebügelt. Es ist also kein Problem, Pop mit 0 dBFS aufzuzeichnen.
Das hat aber einmal mehr nichts mit der Skala am Lautstärkeregler zu tun...
_axel_
Inventar
#19 erstellt: 10. Dez 2003, 13:58
Hallo Richi (und Frank),
und auf früheren Test-CDs war dieser Headroom noch drauf? Na ja, ist ja auch egal...
Dass das nichts mit Lausstärke-Regeler-Skalen zu tun hat, ist klar.
Axel
didi
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 10. Dez 2003, 14:03
Hallo,

Hersteller welche es mit der Skalierung ernst nehmen
beschereiben es so:

-60 bis 0db - hier findet keine Verstärkung im Vorverstärker statt sondern eine Abschwächung des Signals

über 0DB wird im VV verstärkt

so sollte es eigendlich sein, dran halten tut sich nur fast keiner.

Gruß
didi
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