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Wieso ist Soundqualität keine eindimensionale Skala?

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brentspiner
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 26. Okt 2013, 04:58
Hallo Hifi-Forum!

Ich überlege mir gerade eine neues Musikausgabegerät zu kaufen (was genau ist noch unklar, deswegen die abstrakte Beschreibung). Ich habe einige Anfänger- und Kaufberatungsthemas durchgelesen und eine Sache verstehe ich nicht. Wieso gibt es keinen Konsens darüber was ein guter Klang ist. Beziehungsweise: Wieso ist nicht der beste Klang, der der das Ausgangssignal möglichst originalgetreu wiedergibt. Das ist glaube ich was als "transparent" bezeichnet wird. Viele schreiben: "Es ist Geschmackssache, es kommt auf deinen Raum an. Du musst zahlreiche Lautsprecher anhören und dich dann entscheiden." Aber ich versuche das mal "wissenschaftlich" zu betrachten:

Es gibt eine Quelle, z.B. eine CD. Diese hat einen aufgezeichneten Frequenzverlauf. Soweit ich weiß, gibt es zu jedem Zeitpunkt genau eine Frequenz. Auf der CD gibt es also eine Reihe Frequenzen die nacheinander abgespielt werden- 44.100 pro Sekunde. Diese gilt es so naturgetreu wie möglich wiederzugeben. Der Lautsprecher/Verstärker-Verbund, der diese Wiedergabe am besten schafft, ist der Beste.
Alles andere (z.B. Basslastigkeit) ist persönlicher Geschmack und sollte man über Verstärkerregler einstellen können. Aber es sollte keine konstruktionsbedingte Verfälschung des Originals seine.
Die einzige Erklärung dafür, dass es nicht so einfach ist: Es gibt keine technische Möglichkeit ein Signal absolut originalgetreu wiederzugeben. Man muß sich aussuchen was geopfert wird. Und das ist dann die persönliche Entscheidung. Opfere ich die Höhenwiedergabe oder die Tiefenwiedergabe. Deswegen höre ich mir verschiedene Kombinationen an und entscheide mit welchem Verlust ich leben kann.

Tut mir leid, falls ich als Laie auf diesem Gebiet grobe Denkfehler mache und euch nerve :)
Eminenz
Inventar
#2 erstellt: 26. Okt 2013, 05:50
Nicht jeder möchte die Musik möglichst getreu wiedergegeben haben. Viele mögen Bassüberhöhungen, Loudness, etc….. insofern ist da schon der erste Denkfehler bei dir. Für "originalgetreu" brauchst du Studiobedingungen.

Siehe dazu auch die Links in meiner Signatur....


Alles andere (z.B. Basslastigkeit) ist persönlicher Geschmack und sollte man über Verstärkerregler einstellen können.


Nö. Auch wenn der Bassregler auf 0 steht kann es aufgrund der Raumakustik um Zusammenspiel mit den Lautsprechern zu deutlichen Basserhöhungen kommen.


[Beitrag von Eminenz am 26. Okt 2013, 05:52 bearbeitet]
Giustolisi
Inventar
#3 erstellt: 26. Okt 2013, 11:05

Viele schreiben: "Es ist Geschmackssache, es kommt auf deinen Raum an. Du musst zahlreiche Lautsprecher anhören und dich dann entscheiden." Aber ich versuche das mal "wissenschaftlich" zu betrachten:

Das hat noch nicht mal etwas damit zu tun ob jemand mehr oder weniger Bass/Höhen mag. tatsächlich klingen Lautsprecher mit einem schnurgeraden Frequenzgang in den meisten Räumen alles Andere als neutral. Je nach Größe und Abmessungen des Raums werden tiefe Töne mehr oder weniger stark angehoben. Räume mit vielen schallabsorbierenden Materialien schlucken auch Energie, vor allem im Hochton Bereich. Andere Räume sind eher spärlich mit schallharten Gegenständen eingerichtet. Man wird keinen Lautsprecher finden, der in beiden Räumen neutral klingt.
Die Aufstellung ist auch wichtig. Ungeachtet des Frequenzgangs auf Achse ist das Abstrahlverhalten (Bündelung) sehr wichtig für das Ergebnis.

Am Ende kommt es darauf an, dass ich das Signal das sich auf dem Tonträger befindet möglichst unverfälscht höre. Der Raum beeinflusst aber schon die Wiedergabe, also sucht man sich einen Lautsprecher aus, der unter diesen Bedingungen am Hörplatz ein gutes Ergebnis liefert.

Ein Lautsprecher der frei aufgestellt in einem großen raum gut klingt wird in einem kleinen raum wo er nahe an den Wänden stehen muss aller Wahrscheinlichkeit nach furchtbar klingen. Eine Kompaktbox die mit der bassverstärkenden Wirkung des kleinen raums und mit der wandnahen Aufstellung klar kommt wird in einem großen Raum auch nicht für Begeisterung sorgen.
Dein Denkfehler liegt darin dass du denkst du müsstest eine Eigenschaft für eine andere opfern. Tatsächlich brauchst du aber nur ein System, das in deinem Raum funktioniert. Ich schreibe nicht umsonst so einen langen Text. Wenn sich für dich ein Lautsprecher in einem Vorführraum gut anhört, muss das der selbe Lautsprecher nicht auch bei dir daheim tun, wo ganz andere Bedingungen herrschen.
Passat
Moderator
#4 erstellt: 26. Okt 2013, 12:32

Giustolisi (Beitrag #3) schrieb:
Am Ende kommt es darauf an, dass ich das Signal das sich auf dem Tonträger befindet möglichst unverfälscht höre.


Das ist das ursprüngliche Ziel von HiFi: Klanglich möglichst nahe ans Original herankommen.
Die Praxis sieht aber anders aus.

Gar nicht wenige Leute wollen das gar nicht, sondern ihnen gefällt ein verfälschter Klang besser als das Original.
Z.B. die sehr oft bevorzugte Baßanhebung.

In einem anderen Forum hat sogar jemand einmal geschrieben, das er grundsätzlich nicht in ein Konzert (er ist Klassikhörer) geht, weil ihm dort die Instrumente zu scharf, klar und impulsiv klingen.

Daher muß man sich erst einmal klar darüber sein, was man will:
Möglichst originalgetreue Wiedergabe oder ob einem eine geschmackliche Abweichung davon besser gefällt.

Und wenn man sich darüber im Klaren ist, dann gehts an die Geräteauswahl im geplanten Budget.
Und eigentlich zwingend gehört dazu, das man die Geräte im eigenen Raum hört, denn der verändert sehr viel am Klang.

Grüße
Roman
HiFi-Tweety
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 26. Okt 2013, 13:18

Passat (Beitrag #4) schrieb:
Das ist das ursprüngliche Ziel von HiFi: Klanglich möglichst nahe ans Original herankommen.


Und sofern jemand dies möchte, also HiFi zu betreiben, gibt es ganz klar objektiv bessere Geräte und Schlechtere, wobei ob dies im Einzelfall dann noch zu Hören ist, steht auf einem ganz anderen Blatt.
brentspiner
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 26. Okt 2013, 13:50
Danke für die ausführlichen Antworten.

Ich lese zwei Gründe heraus: Persönlicher Geschmack und Raumakkustik. Lautsprecher seien schon in der Lage den Frequenzverlauf naturgetreu wiederzugeben. (Ab welcher Preisklasse ist das ca. der Fall?)

Angenommen, ich suche eine maximal neutrale Wiedergabe, der Geschmack wird also ausgeschaltet. Sogar dann ist jegliche Diskussion sinnlos, weil es jeder in einem anderen Raum testet und jeder seinen Raum anders eingerichtet hat. Ist also die einzige Beratung, die Sinn ergiebt: "Hier ist eine Liste mit 50 neutralen Lautsprechern. Probier sie alle aus und stelle fest welche in deinem Raum neutral sind. Nimm den mit der höchsten Übereinstimmung."
HiFi-Tweety
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 26. Okt 2013, 14:11
So ungefähr,

jedoch spielen nicht nur die Lautsprecher da mit rein, sondern auch der Hörplatz.

Wichtig ist:

Hörplatz und Lautsprecherposition finden, dann am Hörplatz messen und den Raum soweit akustisch bearbeitet, sodass es am Hörplatz möglichst gut passt und den Rest mittels DSP ausgleichen.
Passat
Moderator
#8 erstellt: 26. Okt 2013, 14:31

brentspiner (Beitrag #6) schrieb:
Angenommen, ich suche eine maximal neutrale Wiedergabe, der Geschmack wird also ausgeschaltet. Sogar dann ist jegliche Diskussion sinnlos, weil es jeder in einem anderen Raum testet und jeder seinen Raum anders eingerichtet hat. Ist also die einzige Beratung, die Sinn ergiebt: "Hier ist eine Liste mit 50 neutralen Lautsprechern. Probier sie alle aus und stelle fest welche in deinem Raum neutral sind. Nimm den mit der höchsten Übereinstimmung."


Davon wird in einem konkreten Raum keiner neutral sein, außer es wäre ein schalltoter Raum.
Man braucht theoretisch einen, der einen verbogenen Frequenzgang hat.
Und zwar einen dessen Frequenzgang spiegelbildlich zur Frequenzgangverbiegung der Raumakustik verbogen ist.

Im Übrigen ist nicht nur die Frequenzgangneutralität wichtig, sondern viele viele andere Parameter auch.
Beispielsweise das Ausschwingverhalten.
Das liegt an der Natur des menschlichen Gehörs.
Das menschliche Gehör empfindet nämlich einen längeren Ton als lauter als einen kürzeren Ton identischer Lautstärke.
Nehmen wir einen Ton der einmal mit 90 dB und 2 ms ertönt und einmal ebenfalls mit 90 dB, aber mit 3 ms.
Das menschliche Gehör empfindet den 3ms-Ton als lauter als den 2ms-Ton, obwohl beide meßtechnisch exakt gleich laut sind.

Den idealen, perfekten Lautsprecher gibt es nicht.
Selbst ein Lautsprecher für 100.000,- € macht noch Fehler.

Grüße
Roman
HiFi-Tweety
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 26. Okt 2013, 14:34
Und der für 100.000,-€ meist mehr, als Günstigere.
Giustolisi
Inventar
#10 erstellt: 26. Okt 2013, 15:08

Lautsprecher seien schon in der Lage den Frequenzverlauf naturgetreu wiederzugeben. (Ab welcher Preisklasse ist das ca. der Fall?)
Schon für unter 500€ bekommt man Lautsprecher, die nur vernachlässigbar geringe Abweichungen zeigen. Aber der Frequenzgang ist eben lange nicht alles. Abstrahlverhalten, Klirrfaktor über Pegel, ach die Liste ist lang.

Ist also die einzige Beratung, die Sinn ergiebt: "Hier ist eine Liste mit 50 neutralen Lautsprechern. Probier sie alle aus und stelle fest welche in deinem Raum neutral sind.

Wenn es nur so einfach wäre. Die gemessenen Frequenzgänge werden ohne Raumeinfluss ermittelt. Also sollte man sich schon mal keinen Lautsprecher mit einem gerade Frequenzgang kaufen, wenn man ihn in einem normalen Raum betreiben will. Ausnahmen gibt es natürlich, dann wären wir schon bei der Optimierung der Raumakustik. Man kann einiges tun, um den Raum so zu gestalten, dass er den Schall der Lautsprecher möglichst wenig verfälscht.
Man kann die Auswahl der Lautsprecher eingrenzen anhand von speziellen Merkmalen.

-Breit strahlende Lautsprecher sind weniger geeignet für hallige Räume
-Lautsprecher mit geradem Frequenzgang bis in den Tiefbass werden in kleinen Räumen ziemlich wahrscheinlich dröhnen
-Ist der raum mit vielen schallschluckenden Gegenständen eingerichtet, sind zurückhaltende Höhen eher fehl am Platz

Selbst ein Lautsprecher für 100.000,- € macht noch Fehler.

Es gibt leider viel teuren Mist zu kaufen. Manches funktioniert einfach nicht, schaut aber spektakulär oder besonders gediegen aus.
Die Brodmann VC7 zum beispiel zählen für mich zu den schlimmsten Fehlkonstruktionen am Markt, erden aber als wohlklingend beworben. Die Lautsprecher gibts auch von Bösendorfer


[Beitrag von Giustolisi am 26. Okt 2013, 15:14 bearbeitet]
brentspiner
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 26. Okt 2013, 23:42
Vorrausgesetzt subjektive Klangqualität ließe sich quantifizieren: Wie groß ist der Einfluss des Raumes, der Abstrahlung und all der Dinge von denen ihr sagt, dass sie vor Ort getestet werden müssen. Sind das die letzten paar Prozent, die aus einem sehr guten Hörerlebnis ein ausgezeichnetes machen? Oder aus einem durchschnittlichen ein sehr gutes? Oder gehts hier wirklich um fundamentales, so dass man sagen könnte: "Wenn du den Raum nicht ordentlich mitplanst, kannst du dir auch gleich 80€ LS holen."

Meine Überlegung ist: Ich habe keine eigene Wohnung, kein eigenes Haus. Da ich noch jung bin, werde ich noch mehrmals umziehen oder mir einfach neue Möbel kaufen. Ein Umzug steht sogar irgendwann in den nächsten 6 Monaten an. Kann es mir passieren, dass ich mir jetzt LS für mein Zimmer kaufe und dann in 6 Monaten in der neuen Wohnung die LS so schlecht sind, dass ich mir das Geld auch hätte sparen können. Meine Preisklasse wäre ca. 500€.


[Beitrag von brentspiner am 26. Okt 2013, 23:46 bearbeitet]
tomtiger
Moderator
#12 erstellt: 27. Okt 2013, 03:42
Hi,

zur ursprünglichen Frage: Es gibt Menschen, die der Ansicht sind, dass Geräte, auch wenn sie messtechnisch gleich klingen müssten, unterschiedlich klingen. Vor dem Hintergrund müsste man sich natürlich alles anhören.

Erstmal stellt sich die Frage, wie du Musik hören willst, hast oder wirst Du einen eigenen Hörraum haben, oder muss (meistens) das Wohnzimmer herhalten? Wie willst Du die Lautsprecher aufstellen? Also kannst Du z.B. in alle Richtungen 1 Meter Abstand halten oder müssen die Dinger nahe an der Wand stehen? Du wirst vermutlich nicht von einem 9 Quadratmeter Zimmer in ein 70 Quadratmeterzimmer ziehen, also welche ungefähre Raumgröße wirst Du haben? Wie kannst Du das einrichten, viele Bücher an der Wand oder gar keine, etc.etc.

Daraus ergeben sich schon mal klare Richtungen, in einer kleinen Studentenbude wird man kaum riesige Standlautsprecher aufstellen können, usw.

Raum bzw. Raumakustik im Zusammenspiel mit den Lautsprechern sind das A und O, das macht den Klang.

Für 500 Euro willst Du was alles kaufen?

LG Tom
Giustolisi
Inventar
#13 erstellt: 27. Okt 2013, 07:54

Vorrausgesetzt subjektive Klangqualität ließe sich quantifizieren: Wie groß ist der Einfluss des Raumes, der Abstrahlung und all der Dinge von denen ihr sagt, dass sie vor Ort getestet werden müssen.

Bei schlechten Lautsprechern wird eine gute Raumakustik auch nicht zu gutem Klang führen.
Eine gute Akustik und Aufstellung ist aber überhaupt erst die Voraussetzung dass ein gut konstruierter Lautsprecher wesentlich besser als eine Billigramschbox klingt. Der beste Lautsprecher der Welt wird in einem Raum mit schlechter Akustik falsch aufgestellt mies klingen. Der Raum ist Teil der Signalkette. Die Kette ist nur so stark wie ihr schwächstes Glied. Der Raum ist genau so wichtig wie alle anderen Teile der Kette.

Es gibt Menschen, die der Ansicht sind, dass Geräte, auch wenn sie messtechnisch gleich klingen müssten, unterschiedlich klingen.

Man kann Unterschiede messen die viel kleiner sind als das, was man mit den Ohren wahrnehmen kann. Viele Leute meinen trotzdem Unterschiede hören zu können, aber es ist die Frage berechtigt, ob das nur Einbildung ist. Es konnte bis heute noch nicht geklärt werden, welche Unterschiede das sein sollen. Es steht nur die bloße Behauptung im Raum man könne nicht alles messen.


[Beitrag von Giustolisi am 27. Okt 2013, 07:58 bearbeitet]
Passat
Moderator
#14 erstellt: 27. Okt 2013, 13:05
Das Problem beim Messen ist, was ist wirklich relevant für das Hörergebnis und misst man überhaupt die Parameter, die für den Klang verantwortlich sind?
Und misst man überhaupt unter den richtigen Voraussetzungen?

Bei einem Auto kann ich auch z.B. die Motorleistung messen.
Dieser Wert für sich genommen hat aber keine Aussagekraft.
100 PS in einem Smart machen aus dem Teil eine kleine Rakete. 100 PS in einer Mercedes S-Klasse würden dagegen rel. müde daher kommen.

Zu Verstärkern:
Eigentlich alle Meßdaten eines Verstärkers werden an Festwiderständen gemessen (z.B. 4 Ohm oder 8 Ohm).
Bei Festwiederständen ist aber der Widerstand über die Frequwnz konstant.
Real wird ein Verstärker aber nie an Festwiederständen betrieben, sondern an Lautsprechern.
Und die haben eine mit der Frequenz schwankende Impedanz und verursachen Phasenverschiebungen zwischen Spannung und Strom durch die induktiven und kapazitative Belastung durch die Frequenzweiche und die Chassis selbst.

Ein Verstärker kann sich theoretisch an einer solch komplexen Last völlig anders verhalten als an einem Festwiderstand.
Theoretisch denkbar wäre z.B., das ein Verstärker an einem Festwiderstand einen Klirrfaktor von 0,001% hat und an einem realen Lautsprecher der Klirrfaktor auf 5% ansteigt, weil der Verstärker Probleme mit dem frequenzabhängigen Phasendrift zwischen Spannung und Strom hat.

Deshalb kann man nahezu alle Prospektangaben bei Verstärkern schlicht vergessen, da die nicht unter Praxisbedingungen ermittelt wurden und daher auch keine Relevanz für die Praxis haben.

Grüße
Roman


[Beitrag von Passat am 27. Okt 2013, 13:06 bearbeitet]
tomtiger
Moderator
#15 erstellt: 27. Okt 2013, 13:26
Hi,


Passat (Beitrag #14) schrieb:
Das Problem beim Messen ist, was ist wirklich relevant für das Hörergebnis und misst man überhaupt die Parameter, die für den Klang verantwortlich sind?


die Frage wäre doch eher, was *guter* Klang ist. Das was gefällt? Kann sein, immerhin werden sauteure klirrreiche Röhrenverstärker als "Maß der Dinge" beschrieben. Und das, wo schon den aufnahmen Klirr beigemsicht wird, damit es "gefälliger" klingt.



Eigentlich alle Meßdaten eines Verstärkers werden an Festwiderständen gemessen (z.B. 4 Ohm oder 8 Ohm).


Zumindest Zeitschriften messen seit 20 Jahren oder so simulierte Lautsprecherlasten. Große Überraschungen gibt es da eigentlich nicht.


Die Frage ist dann, ist ein qualitativ besseres Gerät besser oder schlechter, als eines, das bewusst mehr Klirr hat um gefälliger zu klingen. Und warum kauft man sich dann nicht einfach einen Aphex Aural Exciter 204 für daheim und mischt sich den Klirr selbst dazu?

LG Tom
brentspiner
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 27. Okt 2013, 21:29
Oh man! Wieso ist das alles so kompliziert.


tomtiger (Beitrag #12) schrieb:
Für 500 Euro willst Du was alles kaufen?


Ich habe gerade ein Kaufberatungsthema erstellt. In Kürze: Ich brauche vmt. nur einen Verstärker und LS.
brentspiner
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 27. Okt 2013, 21:38

Passat (Beitrag #14) schrieb:
Das Problem beim Messen ist, was ist wirklich relevant für das Hörergebnis und misst man überhaupt die Parameter, die für den Klang verantwortlich sind?
Und misst man überhaupt unter den richtigen Voraussetzungen?


Müsste man nicht im Zusammenhang mit der Entwicklung von verlustbehafteter Audiokomprimierung wie mp3 psychoakustische Erkenntnisse erlangt haben um genau feststellen zu können, was das Ohr hört und was für eine subjektiv gute Akustik notwendig ist?
Giustolisi
Inventar
#18 erstellt: 27. Okt 2013, 22:15

Das Problem beim Messen ist, was ist wirklich relevant für das Hörergebnis und misst man überhaupt die Parameter, die für den Klang verantwortlich sind?
Und misst man überhaupt unter den richtigen Voraussetzungen?
Man kann auch einfach am Lautsprecher messen und schauen ob sich etwas tut wenn man ein Glied der Kette verändert. Zum Beispiel könnte man untersuchen ob sich beim abgestrahlten Schall etwas verändert wenn man einen anderen Verstärker verwendet.
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