Sie sind bereits Community-Mitglied? Dann loggen Sie sich hier ein!

Auto-Login
Passwort vergessen?


bi-wiring?

+A -A
Autor
Beitrag
amenz77
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 18. Jun 2012, 17:21
Hallo,
wenn ein Lautsprecher über 2x2 Anschlüsse verfügt, sind ja 2 Verstärker je LAutsprecher anschließbar. Entsprechend müßte ja auch mehr Leistung verfügbar sein oder?
Habe ich das richtig verstanden ?
Peter
Marsupilami72
Inventar
#2 erstellt: 18. Jun 2012, 17:25
Nein, das hast Du falsch verstanden.

Die Anschlüsse sind jeweils für unterschiedliche Frequenzbereiche - somit kann man die Leistung nicht addieren.

Ausserdem ist Leistung relativ unwichtig.
Amperlite
Inventar
#3 erstellt: 18. Jun 2012, 17:32
Die vier Anschlüsse darfst du dir vorstellen, als wenn du zwei statt nur einen Strohhalm in einen Becher steckst. Es ist deshalb auch nicht mehr Inhalt im Becher.
amenz77
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 18. Jun 2012, 17:36
Danke für die Antworten. Der AV-Receiver bietet einen bi-amp Mode. Meine Vorstellung ist (bisher) gewesen, das man die Brücken an den Lautsprecheranschlüssen entfernt und dann die Hoch und Tieftöner getrennt mit einem Verstärker verbindet. Also 2 Verstärker für links und 2 Verstärker für rechts.
So hätte jeder Lautsprecher einen eigenen Verstärker und dadurch würde sich die Leistung doch addieren oder?
Zusatzfrage: woher weiss der AV-Receiver an welchem Anschluss der Hoch oder Tieftöner angeschlossen ist. Oder wird bei bi-amp auch die Frewuenzweiche im LAutsprecher verwendet?


[Beitrag von amenz77 am 18. Jun 2012, 17:39 bearbeitet]
Nanobyte
Stammgast
#5 erstellt: 18. Jun 2012, 17:37
Bi-Wiring bedeutet im Prinzip, Aktivboxen zu haben, wenn man jedem Lautsprecher über eine aktive Frequenzweiche und über eine eigene Endstufe ansteuert.

Meist ist bei gekauften Boxen aber in der Regel noch das passive Regelglied dazwischen, sodaß das wenig Sinn hat.

Vergiß das mit der Leistung. Du verbrätst bei gehobener Zimmerlautstärke vielleicht drei (in Worten 3) Watt pro Box.

Der vordergründige Sinn ist wohl, einem Lautsprecher eine bestimmten Verstärkertypus zuordnen zu können. Z.B. im Mittel-Hochton.Bereich einen (schwachbrüstigen) Röhrenverstärker, im Bass dafür einen (kräftigen) Transistorverstärker. (Beliebiges Beispiel)

Richtig Sinn würde das mmn nur machen, wenn man im Anschlußfeld die Möglichkeit hätte, die passive Weiche zu umgehen.


[Beitrag von Nanobyte am 18. Jun 2012, 17:44 bearbeitet]
Amperlite
Inventar
#6 erstellt: 18. Jun 2012, 17:51

amenz77 schrieb:
So hätte jeder Lautsprecher einen eigenen Verstärker und dadurch würde sich die Leistung doch addieren oder?

Der AV-Receiver bekommt dadurch aber nicht durch Zauberhand ein doppelt so starkes Netzteil. Das ist der Schwachpunkt an dieser Geräteklasse.


amenz77 schrieb:
Zusatzfrage: woher weiss der AV-Receiver an welchem Anschluss der Hoch oder Tieftöner angeschlossen ist. Oder wird bei bi-amp auch die Frewuenzweiche im LAutsprecher verwendet?

Er weiß das überhaupt nicht. Das Signal bleibt exakt das gleiche, nur dass es durch 4 statt 2 Transistoren läuft. Daher der Vergleich mit dem Strohhalm.
cr
Moderator
#7 erstellt: 18. Jun 2012, 19:40
Biwiring hat wie der Name sagt, einen einzigen Effekt:
Statt einem Kabel laufen zwei parallel, die beide dasselbe übertragen. Wieviel das bringt, ist jdem, der sich mit Elektrotechnik nur ein wenig auskennt klar: Nichts, außer, dass der Kabelwiderstand etwas tiefer wird (bei gleichen Kabeln die Hälfte). Und das bewirkt bei sinnvoll dimensionierten Kabeln genau soviel: nichts.

Doch es gibt noch einen zweiten Effekt: Der Kabelhersteller und Händler verdient das Doppelte.
Der ganze Biwiring-Blödsinn kam in den 80er Jahren massiv auf. Vorher hätte jeder nur darüber gelacht.
cr
Moderator
#8 erstellt: 18. Jun 2012, 19:43

Der AV-Receiver bekommt dadurch aber nicht durch Zauberhand ein doppelt so starkes Netzteil. Das ist der Schwachpunkt an dieser Geräteklasse.


Wieso sollen die Verstärker doppelt ausgeführt sein? Nur das Anschlussterminal gaukelt das vor. Oder hat der AVR eine aktive Frequenzweiche vorgelagert. Dann reden wir aber von (echtem) BiAmping.

Hier ist der ganze Unsinn schön erklärt, samt Zeichnung und Kritik:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bi-Wiring


[Beitrag von cr am 18. Jun 2012, 19:45 bearbeitet]
amenz77
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 18. Jun 2012, 19:59
es ist ein 7.1 Receiver und man kann über das Menü die einzelnen Verstärkerstufen auf die Lautsprecher verteilen. Es wird die Möglichkeit gegeben, 5.1 zu hören und die beiden nicht verwendeten Verstärkerstufen für weitere Front-Lautsprecher zu verwenden. (Marantz NR1602, Handbuch Seite 60, Modus SPKR-C Bi-Amp) Ich versuche hinter den Sinn dieser Einstellung zu kommen. Und irgendeinen Sinn wird sie wohl haben, sonst wäre sie überflüssig und wohl nicht implementiert....
cr
Moderator
#10 erstellt: 18. Jun 2012, 20:01
Und Frequenzweiche gibts auch?
Nein, sonst hat es keinen Sinn, außer man kann je zwei Verstärker brücken (was der AVR aber bei 4 Ohm-Boxen sowieso nicht schafft)! Einfach so parallel betreiben geht nicht.


[Beitrag von cr am 18. Jun 2012, 20:05 bearbeitet]
amenz77
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 18. Jun 2012, 20:19
also einfach nur 5.1 verdrahten und 2 Endstufen ungenutzt lassen ? Übrignes wir hier http://de.wikipedia.org/wiki/Bi-amping auch von ehr Leistung gesprochen ...


[Beitrag von amenz77 am 18. Jun 2012, 20:25 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#12 erstellt: 18. Jun 2012, 20:24
das Feature existiert, weil einige Leute das cool finden und andere Hersteller es auch anbieten

1) du redest nicht von Bi-Wiring, sondern Bi-Amping (beim Bi-Wiring wird nur eine Endstufe pro Kanal genutzt aber TT und MT/HT bekommen jeweils ein eigenes Kabel, das ist dann endgültig sinnlos).

2) der AVR liefert an beiden Ausgängen dasselbe Signal. Der LS lässt dann an den TT Klemmen nur das Signal für die TT durch und an den MT/HT Klemmen eben für MT/HT.

3) rein theoretisch kannst du damit eine minimal höhere Leistung erreichen. Im absoluten Idealfall sind das 3dB. Für doppelte Lautstärke benötigst du die zehnfache und nicht die doppelte Leistung. Die 3dB sind daher völlig vernachlässigbar!

4) Bi-Amping macht eigentlich nur in einem Fall Sinn:
speziell der Tieftöner kann ein echtes Biest sein, das geht bis zum Generator Betrieb wenn die Membran über das Ziel hinaus schießt, zum Dynamo wird und sogar Strom in den Verstärker zurück speist.
Je schlechter der Verstärker ist, desto mehr lässt er sich dadurch aus dem Tritt bringen und dadurch wird dann auch der MT/HT Bereich gestört.
Hat man einen grundsoliden Verstärker, der stoisch seinen Dienst tut, dann macht Bi-Amping absolut keinen Sinn!

Fazit: wenn jemand meint bi-AMping nutzen zu müssen, dann gibt er selber zu, dass er einen shice Verstärker hat. Statt jetzt zwei dieser schlechten Endstufen parallel einzusetzen, hätte man lieber das Geld investieren sollen, um einen vernünftigen zu bekommen. Auch wenn sich zwei schlechte Endstufen die Arbeit teilen, sind sie immer noch schlechter als eine gute!
cr
Moderator
#13 erstellt: 18. Jun 2012, 20:35
Der Hauptvorteil, den TT separat zu betreiben, ist, dass man 100e Meter Drosseldraht vermeidet (+ den Ferritkern mit seinen Remanenzen) und damit einen besseren Dämpfungsfaktor bekommt.
Ob jetzt dieselbe Box mit identischen Filterparametern mal passiv, mal aktiv betrieben, wirklich nennenswert anders klingt, konnte mir noch nie wer bestätigen.
Anscheinend ist das Interesse an solchen Untersuchungen sehr gering.
Mickey_Mouse
Inventar
#14 erstellt: 18. Jun 2012, 20:45
dann brauchst du eine aktive Weiche vor/im AVR!

bei einer "normalen" Bi-Amping Konstellation, bei der einfach nur die Brücken am LS entfernt werden, bleibt die Spule im LPF des Tieftöners weiterhin im Signalweg!

Etwas anderes ist es auch noch, wenn man Bi-Amping wirklich mit zwei getrennten Verstärkern und eigenen Netzteilen macht. Wenn bei einer Bass-Attacke die Spannung des einen Amp etwas einbricht, schlägt das halt nicht zum MT/HT Zweig durch.
Amperlite
Inventar
#15 erstellt: 18. Jun 2012, 20:51

amenz77 schrieb:
Ich versuche hinter den Sinn dieser Einstellung zu kommen. Und irgendeinen Sinn wird sie wohl haben, sonst wäre sie überflüssig und wohl nicht implementiert....

Ganz einfach:
1. Die meisten Leute verwenden nur 5 von den 7 Kanälen.
2. Die Bi-Aming-Funktion ins Gerät einzubauen braucht nur ein paar Zeilen Programmcode im DSP.
3. Wegen Punkt 2 bekommt man ein weiteres "Feature" in der langen Liste quasi geschenkt dazu, um die Käufer zu beeindrucken.
Mickey_Mouse
Inventar
#16 erstellt: 18. Jun 2012, 21:21
mit dem DSP hat das ja (leider) gar nix zu tun!
Wenn man den gleichzeitig als aktive Frequenzweiche nutzen würde und auf die passive in den LS verzichten könnte, dann sähe die Sache ja ganz anders aus!

Ich bin mir nicht sicher, aber ich glaube z.B. Linn hat solche Sachen im Angebot (FW in den Verstärker ausgelagert, der dann per Bi-Amping die hauseigenen LS befeuert).

Hier braucht man schon einen analog Schalter, um unterschiedliche Eingänge auf die "freie" Endstufe schalten zu können.

Aber am Ende bleibt es eben so traurig wie es nunmal ist. Statt sich vernünftige LS und dazu passende Elektronik zu kaufen, pimpen die Leute lieber ihre Anlage mit solchen Sachen wie Bi-Amping oder gar Bi-Wiring. Aber die kleben sich auch Rallye Streifen auf ihren Golf Diesel und glauben, er schafft dann 5km/h mehr

Man muss ja auch mal die andere Seite sehen. Je billiger die LS, desto fetter sind die Anschlüsse. Seriöse Hersteller wie z.B. Dynaudio bieten bei ihren LS gar keine Bi-Amp/Wire Terminals an! Bei meinem Lieblings Hersteller Audio Physic ist es bis in den 3000€ Bereich genauso. Bei 5000€/Paar kann man gegen Aufpreis sowas bekommen, in der 10.000€ Klasse ist es dann inklusive.
Ich betreibe solche "inklusive" LS per Bi-Amping aus einem Yamaha Z11 (5500€) zusammen mit einem 2*60W Stereo-Amp (1600€) für MT/HT, aber eigentlich nur, weil der sonst rum stehen würde und ich mich von dem schnuckeligen Teil nicht trennen kann/will. Direkt Umschalten für einen A/B Blindtest kann ich nicht und so kann ich nach dem Umstecken/schalten keinen Unterschied hören. Da aber beide Endstufen ähnlich gut sind, kann es nicht schlechter werden und weil getrennte Netzteile im Spiel sind, ist auch hier ein Vorteil vorhanden. Maximale Leistung ist völlig egal, weil auch die 60W alleine hier einen Aufstand bei den Nachbarn hervorrufen würden.

Wenn ich einen AVR mit 2 freien Endstufen hätte, würde ich die vermutlich auch für Bi-Amping nutzen (wie den Stereo Amp hier), man sollte nur so ehrlich zu sich selbst sein und sich keine Wunder dadurch einreden. Der Klang wird dadurch nicht besser und wenn doch, wie gesagt, dann würde ich den Verstärker wechseln, weil das ein echtes Armutszeugnis ist!
Amperlite
Inventar
#17 erstellt: 18. Jun 2012, 21:34

Mickey_Mouse schrieb:
mit dem DSP hat das ja (leider) gar nix zu tun!!

Natürlich. das Verteilen der Signalen fürs "Bi-Amping" wird beim AVR nicht anders gemacht als z.B. eine Surroundsimulation aus 2 Stereokanälen.
"Multikanal-Stereo" ist ebenfalls in vielen AVR implementiert und auch dort wird nichts anderes gemacht, als ein Stereosignal auf weitere Ausgänge zu schicken (gut, hier oft noch mit Hochpassfilterung für Rears).
Mickey_Mouse
Inventar
#18 erstellt: 18. Jun 2012, 22:03
das hast du falsch verstanden!

Beim Bi-Amping müssen die Ausgangsbuchsen umgeschaltet werden. Das kann man per Relais auf der Hochstrom-Ebene machen, oder vor den Endstufen per Analog-Schalter (evtl. auch Relais).

Es ist ja so: bei einem 7.1 AVR können ja z.B. ein 7.1 Set (Front/Surround/Back/Center) angeschlossen sein oder eben "nur" ein 5.1 Set, das dann aber mit den Front als Bi-Amping.

Wie soll das bei Pure-Direct oder einem Signal per Multi-Channel-In denn funktionieren, wenn da der DSP gar nicht läuft?!?
amenz77
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 19. Jun 2012, 10:43
hm, ich kann und will nicht soviel Geld ausgeben wie hier in einigen Beiträgen geschrieben wird, muss also mit einem "shice"-AV-Receiver (Zitat) leben. Mir geht es darum, die vorhandenen Resourcen des "Marantz NR1602" optimal auszunutzen in Verbindung mit "Monitor Audio RX1" Lautsprechern.
Ich komme deshalb auf diese Kombi, weil ich a) die RX1 aus einer Reihe von Lautsprechern herausgehört habe und b) ich meistens Stereo höre, meine Familie aber DVD mit Mehrkanalton bevorzugt und der Receiver in ein Regalfach passen soll, welches nur 16 cm hoch ist ...
Für gute Alternativ-Vorschläge bin ich dankbar ...
Peter


[Beitrag von amenz77 am 19. Jun 2012, 10:48 bearbeitet]
boyke
Inventar
#20 erstellt: 19. Jun 2012, 10:50

amenz77 schrieb:
hm, ich kann und will nicht soviel Geld ausgeben wie hier in einigen Beiträgen geschrieben wird,


Sehr vernünftig!
Etalon
Stammgast
#21 erstellt: 19. Jun 2012, 10:55
Mal eine theoretische Frage:

Ich habe einen großen hell klingenden / halligen Raum, in dem auch der Bassbereich etwas unterrepräsentiert ist.
Lautsprecher haben Biwiring Anschlüsse.
Verstärker hat nur Lautsprecherausgänge (kein Pre Out).

Wenn ich in die Zuleitung zu Hoch / Mitteltöner ein Lautstärkesteller einschleife und diesen Bereich etwas leiser regele, müsste doch der Bass stärker wirken?
Spricht etwas gegen dieses Vorgehen?

Gruß Stephan
pelowski
Inventar
#22 erstellt: 19. Jun 2012, 11:13

Etalon schrieb:
...Spricht etwas gegen dieses Vorgehen?...

Hallo,

machen kann man vieles; die Frage ist nur, ob es besonders sinnvoll ist.

Viel besser wäre es, wenn du dich mit deiner Raumakustik beschäftigen würdest und
diese durch entsprechend Maßnahmen verbesserst.

Schau mal ins Unterforum "Akustik". Dort findest du viel Lesestoff und bestimmt auch eine
Lösung für dein Problem.

Grüße - Manfred
dharkkum
Inventar
#23 erstellt: 19. Jun 2012, 11:33
@Etalon

Hat der Verstärker keine Klangregelung?

Da wäre es doch wesentlich einfacher diese zu nutzen und den Bass lauter zu drehen.
Etalon
Stammgast
#24 erstellt: 19. Jun 2012, 11:38
Danke schon mal für die Antworten.
Wie geschrieben, eine theoretische Frage.
Da ich nicht "der" Techniker bin, interessiert mich, ob es zu Problemen kommen kann oder gravierende Nachteile hätte.

Dass eine Verbesserung der Raumakustik der ideale Weg ist, ist klar und immer vorzuziehen.

In dem Beispiel hat der Verstärker keine Klangregler und keinen Pre Out, an dem man z.B. eine Endstufe betreiben kann.

Gruß Stephan
Stereo33
Inventar
#25 erstellt: 19. Jun 2012, 11:44
Ein ähnliches Problem hatte ich auch mal. Der Bassregler kann die Ursache nicht bekämpfen.

Mein Tipp wäre den Raum bedämpfen. Also am Boden Teppisch wo es geht oder gut passt.
Und vielleicht ein paar Wandteppische.
Ggf. auch umstellen.
cr
Moderator
#26 erstellt: 19. Jun 2012, 11:49
Mein Tip wäre, den Höhenregler am Verstärker zu betätigen. Dazu ist er da, das Einfache ist oft ganz nah.
Stereo33
Inventar
#27 erstellt: 19. Jun 2012, 12:00
Er sagt aber er hat einen kahlen Raum. Sowas kann man auch feststellen wenn man sich laut unterhält.
Also wenn es wirklich am Raum liegt, sollte er da was machen.
Etalon
Stammgast
#28 erstellt: 19. Jun 2012, 12:21
Hallo,

um mal von der halligen Raumakustik und den Vorschlägen beim Raum anzusetzen wegzukommen, modifiziere ich mal das Beispiel:

Der Raum ist nicht hallig, nur der Bass ist etwas schwach.
Der Verstärker hat immer noch keine Klangregler

Kann man theoretisch durch Dämpfung des Hoch- / Mitteltonbereichs den Bassbereich stärken?
Kann man so etwas mit einem Lautstärkesteller in der Lautsprecherleitung hinkriegen?
Gibt es technisch dazu Bedenken?

Danke euch allen für die rege Diskussion
Gruß

Stephan
Etalon
Stammgast
#29 erstellt: 19. Jun 2012, 12:43
Um den Gedankengang noch etwas klarer zu machen:

Bei Verstärkern mit Klangstellern kann man dort den Bass anheben.
Bei getrennter Vor-/ Endstufe oder vorhandener Prozessorschleife oder Tapeschleife kann man hier einen Equalizer, Psychoakustikprozessor, Nubert ABL etc. einschleifen.

Wenn der Verstärker all diese Möglichkeiten nicht bietet, kann man einen Subwoofer mit Hochpegeleingang nutzen. Ist nun kein Platz vorhanden, oder sagt einem der Klang des Sub nicht zu (z.B. zu langsam), wirds schon schwierig.
Jetzt ginge noch eine Endstufe mit regelbarm Eingang (zur Lautstärkeangleichung) per Spannungsteiler an die Lautsprecherausgänge des Vollverstärkers zu hängen und damit den Bassbereich anzutreiben.


Und das war die Ausgangslage für meine Überlegung, als weiteres Mittel den Hoch- Mittenbereich abzusenken, um den Bass zu stärken.

Gruß Stephan


[Beitrag von Etalon am 19. Jun 2012, 12:44 bearbeitet]
cr
Moderator
#30 erstellt: 19. Jun 2012, 13:37
Hat der Verstärker wenigstens Tape out/Monitor. Hier kann man jedes Gerät wie EQ usw. einschleifen (gewählte Signalquelle geht bei TapeOut raus, durch den EQ und beim Monitor ("Hinterbandkontrolle") wieder rein. Fertig.
Wenn der Verstärker überhaupt nichts hat und kann, würde ich ich mir überlegen, etwas Brauchbares zu kaufen....
Stereo33
Inventar
#31 erstellt: 19. Jun 2012, 13:51
An den Boxen würde ich nichts machen, und auch ein Sub dürfte nicht das gewünschte Ergebnis bringen da
dann der Hochbass immernoch schwach ist.

Was ist das den für ein Vollverstärker der keine Klangregler hat?
Mickey_Mouse
Inventar
#32 erstellt: 19. Jun 2012, 15:12
Es waere ja ein riesiger Zufall, wenn der Frequenzbereich des Basstreibers exakt mit dem Loch oder Mode vom Raum zusammen fällt. Von daher ist das eher Spielerei!
Etalon
Stammgast
#33 erstellt: 19. Jun 2012, 17:45
Hallo,

erst einmal vielen Dank an alle, die sich darum bemühen, mir bei meiner Akustik zu helfen. Echt toll.

Ich habe dieses Problem aber gar nicht.
Es geht hierbei um einen hypothetischen Fall. Also, was wäre wenn (daher habe ich auch schon einmal einfach die Grundannahme verändert).
Ich kam in einem Gespräch mit einem Freund auf die Fragestellung "wäre so etwas theoretisch möglich und welche Probleme würden auftauchen?"

Um zu testen, was passiert, habe ich jetzt einfach mal so einen Lautstärkeregler bestellt.

Gruß Stephan


[Beitrag von Etalon am 19. Jun 2012, 17:46 bearbeitet]
cptnkuno
Inventar
#34 erstellt: 19. Jun 2012, 20:00
klarerweise erscheint der Bass lauter, wenn du Höhen und Mitten wegdrehst. Ich kann das bei mir genau so machen: Aktiv Zweiwegkombination mit separaten Endstufen für Höhen und Bässe. Wenn ich an der Höhenstufe leiser, drehe wird das Klangbild dicker. Wo es nicht funktioniert ist, wenn du am Hörplatz in einem Bassloch sitzt, dann wird das Signal nicht dicker sondern leiser.


[Beitrag von cptnkuno am 19. Jun 2012, 20:02 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#35 erstellt: 19. Jun 2012, 20:00
WENN man ein Problem hat, dann gibt es meist mehrere Ansätze es mehr oder weniger gut zu lösen!
1) man bekämpft die Ursache, in diesem Fall (hypothetisch oder real ist ja egal) die Raumakustik. Das ist allgemein meist die beste und sinnvollste Variante! Wenn dein Auto bei 100 rumpelt, dann kannst du entweder 90 oder 110 fahren, oder du lässt die Reifen auswuchten. ICH wüsste was ich mache...

2) wenn 1) absolut nicht machbar ist (aus welchen Gründen auch immer), versucht man die negativen Auswirkungen möglichst wirkungsvoll zu unterdrücken. Da bieten sich Equalizer, Anti-Mode & Co. an. Eben Geräte, die extra für diesen Einsatzzweck entwickelt wurden

3) der Ansatz für Arme, man guckt was man hat und versucht damit mehr schlecht als recht etwas zusammen zu basteln. Klar, wenn man sich nicht völlig blöde anstellt, dann wird das Ergebnis besser als vorher sein. Man sollte sich dann bloss nicht einreden, dass man etwas Gutes hat!
amenz77
Ist häufiger hier
#36 erstellt: 20. Jun 2012, 09:14
ok, der Thread driftet jetzt ziemlich ab und ich klinke mich hier aus. Danke an alle, die mir helfen wollten ...
Peter
Etalon
Stammgast
#37 erstellt: 20. Jun 2012, 14:44
Entschuldige,

ich wollte deinen Thread nicht kapern.
Dachte deine Frage wäre beantwortet.

Gruß Stephan
soundrealist
Inventar
#38 erstellt: 07. Jun 2013, 21:14
Der Thread ist zwar schon was älter, aber hier ein update, über das noch gar nicht gesprochen wurde.
Wenn es tatsächlich stimmt, daß hohe Frequenzen von silberhaltigem Metall schneller geleitet werden als von gewöhnlichem Kupfer, könnte das hier im Sinne einer Minimierung von Laufzeitunterschieden tatsächlich Sinn machen:
http://www.real-cabl...cable/bwofc-135.html

HT/MM = silber TT = Cu. Was ich mich dann aber frage: Wenn ein Verstärker nicht unter 4 Ohm betrieben werden darf (was in den häufigsten Fällen zutrifft) und die LS-Gruppen A und B hierfür gleichzeitig eingesetzt werden, habe ich doch eine astreine Parallel-Schaltung ?!. Das bedeutet dann, daß die Impedanz einer solchen Boxden Wert von 4 Ohm dann deutlich unterschreiten würde, da der HT/MT und der Bass vom Amp ja wie unabhängige Lautsprecher "erkannt" werden.
Dann würde in einem solchen Fall doch sogar der Verstärker Schaden nehmen - oder liege ich da falsch ?? Abgesehen davon: Stimmt die Theorie mit den unterschiedlichen Legierungen überhaupt ? Lassen sich Laufzeitunterschiede vom Amp zur Box damit wirklich eingrenzen ?
cr
Moderator
#39 erstellt: 07. Jun 2013, 21:16
Und um wieviel schneller sind 20 kHz in Silber als in Kupfer?
Und hast du das in Relation zur Dauer einer 20 kHz Schwingung gesetzt? Vielleicht kannst du dir dann deine Frage selbst beantworten.
Amperlite
Inventar
#40 erstellt: 07. Jun 2013, 23:39

soundrealist (Beitrag #38) schrieb:
Was ich mich dann aber frage: Wenn ein Verstärker nicht unter 4 Ohm betrieben werden darf (was in den häufigsten Fällen zutrifft) und die LS-Gruppen A und B hierfür gleichzeitig eingesetzt werden, habe ich doch eine astreine Parallel-Schaltung ?!. Das bedeutet dann, daß die Impedanz einer solchen Boxden Wert von 4 Ohm dann deutlich unterschreiten würde, da der HT/MT und der Bass vom Amp ja wie unabhängige Lautsprecher "erkannt" werden.

Wenn du statt einer 1-Liter-Flasche zwei 0,5-Liter-Flaschen kaufst, hast du dann auch mehr zu trinken im Haus?
cr
Moderator
#41 erstellt: 08. Jun 2013, 00:25

Das bedeutet dann, daß die Impedanz einer solchen Boxden Wert von 4 Ohm dann deutlich unterschreiten würde, da der HT/MT und der Bass vom Amp ja wie unabhängige Lautsprecher "erkannt" werden.

Biwiring ist nicht Bi-Amping. Beim BiWiring ändert sich gar nichts außer dem Kabelquerschnitt.
Und Bi-Amping wird mit ein und demselben Verstärker wohl schwierig werden

Die Sache ist sowieso weit übler, als du dir vorstellen kannst, denn die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Elektrizität hängt weniger vom Metallleiter, als vom Dielektrikum ab. Andere Isolierung am Kabel und schon ist alles anders (im übrigen sind es rund 200.000 km/s)
Nehmen wir an, der Unterschied sei 1/10 Lichtgeschwindigkeit, also 30.000 km/s oder 30 Mio m/sek. Bei einem 10m Kabel also 1/3 Mio sek = 0,33 µsek. In dieser Zeit legt Schall 333*0,33 µm, also 100 µm =0,1mm zurück. Ein Sinus von 10 kHz hat eine Wellenlänge von 3,3cm, von 20 kHz von 1,6cm. Somit bekämen wir einen Phasenversatz von 1/160 mm oder rund 2 Grad.
Dämmert dir somit was über die Relevanz dieses Effektes?

Dasselbe kann man auch einfach mit entsprechenden unterschiedlichen Kabellängen erreichen.

PS: Im Link ganz unten noch Formeln zur Geschwindigkeit:
http://elektroniktutor.de/grundlagen/leitung.html


[Beitrag von cr am 08. Jun 2013, 01:32 bearbeitet]
soundrealist
Inventar
#42 erstellt: 09. Jun 2013, 05:50

cr (Beitrag #41) schrieb:
[]
Biwiring ist nicht Bi-Amping. Beim BiWiring ändert sich gar nichts außer dem Kabelquerschnitt.
Und Bi-Amping wird mit ein und demselben Verstärker wohl schwierig werden



....wäre aber nur auf diese Weise zumindest vom Denkansatz her logisch gewesen (Spezialisierung der Sektionen) Wenn der ganze Kram hinterher eh wieder "zusammengeschüttet "wird, ist das ganze in der Tat ziemlich dusselig.. Da nun auch die Frage nach der Sinnhaftigkeit von Silberanteilen in Kabeln geklärt wäre, dürfte dieses Thema in meinen Augen nun entgültig in der Vodoo-Abteilung zuhause sein.
cr
Moderator
#43 erstellt: 09. Jun 2013, 11:19
Ich verstehe seit 20 Jahren den Sinn von Biwiring nicht, modern wurde dieser mM komplette Unsinn in den 80ern.
Auch Bi- oder Multiamping ist nur unter der Prämisse sinnvoll, wenn man davon ausgeht, dass ein Verstärker nicht in der Lage ist, den gesamten Bereich von 20 bis 20.000 Hz gemeinsam problemlos zu verstärken, sodass er fehlerärmer ist, wenn er zB nur bis 300 Hz (Tieftöner) und der andere ab 300 Hz verstärkt. Für Transistorverstärker auch kaum plausibel. Beim Bi-Amping bleibt die gesamte Weichenschaltung der passiven Box in Betrieb.
Erst echter Aktivbetrieb bringt dann was, von den zahlreichen besseren Einstellmöglichkeiten (Entzerrung zur Raumanpassung und chassisbezogenen Optimierung, steilere Trennfilter) abgesehen, profitiert durch den Wegfall der Drossel (hier v.a. dem ohmschen Widerstand, der meist bei 0,3 bis 1 Ohm liegt - da braucht man sich wegen des Kabelwiderstandes gar nicht erst den Kopf zerbrechen, ob 0,1 oder 0,2 ändert da nicht viel) vor allem der Bass.

PS: Hast du irgendwo Daten, um wieviel Silber schneller als Kupfer leiten soll, damit ich mir die Suche danach erspare?
Mickey_Mouse
Inventar
#44 erstellt: 09. Jun 2013, 11:30
ich habe das Gefühl, dass hier die Elektronen (Drift) Geschwindigkeit und die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Signals verwechselt werden!
Letztere liegt in etwa bei 2/3 der Lichtgeschwindigkeit, ist zwar auch Materialabhängig, aber in dieser Größenordnung für den NF Bereich ja zu 100% vernachlässigbar!

Auf die Schnelle habe ich diese Artikel gefunden, in dem das sehr schön einfach erklärt wird.

Achja, "nur" 0,3Ohm bei den Längs-Spulen im LPF vor dem Tieftöner werden sehr häufig mit Ferrit Kernen oder gar Trafo-Blechen erreicht, die dann noch völlig nichtlineare Verzerrungen dazu bringen, wenn sie in die Sättigung geraten.
pelowski
Inventar
#45 erstellt: 09. Jun 2013, 11:42

Mickey_Mouse (Beitrag #44) schrieb:
...Achja, "nur" 0,3Ohm bei den Längs-Spulen im LPF vor dem Tieftöner werden sehr häufig mit Ferrit Kernen oder gar Trafo-Blechen erreicht, die dann noch völlig nichtlineare Verzerrungen dazu bringen, wenn sie in die Sättigung geraten.

Das ist richtig.

Allerdings sollte man auch die Verzerrungskurven über der Leistung (dem Strom) beachten,
da wird schnell klar, dass das für normale Hi-Fi-Anwendungen i.d.R. unerheblich ist.

Grüße - Manfred
soundrealist
Inventar
#46 erstellt: 11. Jun 2013, 18:20

cr (Beitrag #43) schrieb:
PS: Hast du irgendwo Daten, um wieviel Silber schneller als Kupfer leiten soll, damit ich mir die Suche danach erspare?


... leider nein, ich reflektiere da einfach mal die langjährige Gerüchte... äh ... meine natürlich Argumentations-Küche ... keine Ahnung, ob dem tatsächlich so ist. Kann es leider nicht überprüfen....
Suche:
Das könnte Dich auch interessieren:
Bi-Wiring und 2 Kanal Verstärker
Miraculixxx am 24.07.2015  –  Letzte Antwort am 24.07.2015  –  5 Beiträge
Bi-Wiring & Bi-Amping so richtig?
xperiance am 29.08.2005  –  Letzte Antwort am 30.08.2005  –  7 Beiträge
Bi-Amping mit Single-Wiring-Terminal am Lautsprecher möglich?
am 26.12.2011  –  Letzte Antwort am 28.12.2011  –  4 Beiträge
Bringt Bi-Wiring etwas?
pjotre am 07.09.2004  –  Letzte Antwort am 13.09.2004  –  46 Beiträge
Bi Wiring?
Rosettenriss am 01.02.2004  –  Letzte Antwort am 02.02.2004  –  5 Beiträge
bi-wiring
Mystaza am 04.03.2006  –  Letzte Antwort am 04.03.2006  –  9 Beiträge
Bi - Wiring an Stereo Verstärker
Technik-Ist-Mein-Hobby-93 am 03.02.2016  –  Letzte Antwort am 04.02.2016  –  14 Beiträge
Lautsprecher/Verstärker überlastet ?!
pR0f am 04.02.2006  –  Letzte Antwort am 06.02.2006  –  6 Beiträge
Bi-Wiring - wie anschließen?
MACxi am 11.04.2006  –  Letzte Antwort am 12.04.2006  –  7 Beiträge
anschluss Bi-Wiring
akiratrust am 14.03.2004  –  Letzte Antwort am 16.03.2004  –  18 Beiträge

Anzeige

Aktuelle Aktion

Top Hersteller in Allgemeines Widget schließen

  • Yamaha
  • Canton
  • Magnat
  • Klipsch
  • Denon
  • Dali
  • JBL
  • Onkyo
  • Heco

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder807.629 ( Heute: 13 )
  • Neuestes MitgliedStoedebegga
  • Gesamtzahl an Themen1.345.933
  • Gesamtzahl an Beiträgen17.674.966