RCA ungepuffert gepuffert

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Budda4130
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 04. Mai 2015, 09:24
Hallo,

Wie oben beschrieben. Die Frage ist wo ist der Unterschied?

MfG
DB
Inventar
#2 erstellt: 04. Mai 2015, 10:36
Hallo,


Budda4130 (Beitrag #1) schrieb:
Wie oben beschrieben. Die Frage ist wo ist der Unterschied?

das ist doch eindeutig: der Unterschied ist der Puffer.

MfG
DB
Budda4130
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 04. Mai 2015, 12:31
Ein ganz schlauer!
DB
Inventar
#4 erstellt: 04. Mai 2015, 12:59
Deine Frage ließ keine umfassendere Antwort zu.

MfG
DB
Passat
Moderator
#5 erstellt: 04. Mai 2015, 16:16
RCA = Radio Corporation of America.

Oder ist mit RCA etwas Anderes gemeint?
http://de.wikipedia.org/wiki/RCA

So kann man deine Frage nicht beantworten.

Du musst schon genauer spezifizieren, was du wissen möchtest.

Grüße
Roman


[Beitrag von Passat am 04. Mai 2015, 16:17 bearbeitet]
Anro1
Inventar
#6 erstellt: 04. Mai 2015, 16:45
Denke der TE frägt nach RCA (US Bezeichung für = Cinch) Eingänge / Ausgänge.
Ich habe auch eine USA Vorstufe, bei der gibt es zusätzlich zu den "RCA" Cinch Ausgängen der Röhrenausgangsstufe, Kathodenfolger = recht hochohmig, noch einen weiteren RCA Cinch "Buffered" Out, also einen Transistor Ausgang der einen sehr niederohmigen Cinch Ausgang treibt.
Das geht zusammen mit einem XLR Balanced Out, denke beide niederohmigen Ausgänge
sind bei langen Kabeln eventuell von Vorteil.

TE beantwortet das die Deine Frage ??
Grüsse
Mickey_Mouse
Inventar
#7 erstellt: 04. Mai 2015, 18:09
sinngemäß ist das doch exakt dieselbe Antwort wie DB schon in der ersten Antwort gegeben hat, die den TE aber nicht zufrieden gestellt hat...

so lange der TE nicht zumindest ansatzweise verrät wovon er eigentlich redet, kann man doch nur raten.
cr
Moderator
#8 erstellt: 04. Mai 2015, 18:29
Ein Puffer ist idR ein Op-Verstärker, der nach dem Eingangs-Cinch oder vor dem Ausgangs-Cinch angebracht ist. Oder vor oder nach dem Poti....
Jetzt könnte man noch erklären, wozu das dient......
Budda4130
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 04. Mai 2015, 20:11
So jetzt bin ich endlich daheim und kann mich dazu äußern.

Nochmal zu der Antwort: Klar ist bei gepuffert und ungepuffert der Puffer der Unterschied. Logischerweise habe ich das auch schon rausgefunden. Dafür brauche ich solche doofen Kommentare nicht.

Und ich gebe auch zu das es vielleicht doch wenig Infos waren. Also diese Cinch Ausgänge sind an einer Vorstufe. Dort gibt es gepufferte Ausgänge und ungepfferte. Was heißt nun das Wort Puffer in diesen Fall. Ich tendiere irgendwie dahin, dass die Vorstufe das Signal aktiv ausgibt oder halt passiv. Tendiere ich da richtig oder liege ich voll daneben?


[Beitrag von Budda4130 am 04. Mai 2015, 20:12 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#10 erstellt: 04. Mai 2015, 20:13
ein Puffer könnte zum Puffern dienen, denke ich
vielleicht am Eingang oder am Ausgang. Dafür kann man einen Op-Amp nehmen, oder eine "normale" Transistor-Stufe, oder...

wie gesagt, das ist alles Spekulation, so lange nicht mehr Infos kommen
Budda4130
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 04. Mai 2015, 20:21
Ok was braucht Ihr noch für Infos?

Es handelt sich um eine Musical Fidelity Preamp 3B.
$_57

Klingt es am ungepufferten Ausgang anders als am gepufferten oder ist die Lautstärke anders?


[Beitrag von Budda4130 am 04. Mai 2015, 20:23 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#12 erstellt: 04. Mai 2015, 20:52
ich finde zu dem Teil keine Daten im Netz und die Bilder weichen von deinem ab (was hier als LS +/- bezeichnet ist, ist auf den Bildern im Netz Line Out).
welcher der Ausgänge soll denn jetzt gepuffert sein und welcher nicht? Und was sagt die Anleitung dazu?
Budda4130
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 04. Mai 2015, 20:58
Ja die Daten haben ich auch schon gesucht und die Bilder im Netz weichen davon ab. Deswegen bin ich ja hier.

Laut den Verkäufer ist ein gepufferter Ausgang und ein ungepufferter Ausgang. Welcher davon aber jetzt welcher ist weiß ich auch nicht, keine Infos dazu.

Bei meiner A3X Vorstufe von MF hab ich den Line Ausgang und den Passiv Ausgang. Deswegen tendiere ich dahin das es auch bei dieser so ist. Belehrt micha ber ruhig eines besseren! Es ist aber sehr schwierig irgendwelche Daten darüber raus zu bekommen.


[Beitrag von Budda4130 am 04. Mai 2015, 20:59 bearbeitet]
cr
Moderator
#14 erstellt: 04. Mai 2015, 21:00
Beim ungepufferten gehts wohl einfach so nach dem Poti raus.
Da muss man ein kurzes Verbindungskabel nehmen, sonst Höhenverlust, dafür freut sich der Audiophile darüber, dass keine angeblich klangverschlechternde aktive Elektronik dazwischen ist....
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 04. Mai 2015, 21:01
das ist doch keine vorstufe, sondern ein vollverstärker, das teil hat keinen ausgang außer lautsprecheranschluß und rec-out.
Budda4130
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 04. Mai 2015, 21:08
$_57 (1)

Sieht für mich nach Vorstufe aus. Chinch als LS Ausgang ist ja schon ungewohnlich aber auch nicht unmöglich.
cr
Moderator
#17 erstellt: 04. Mai 2015, 21:10
Nachdem fett PREAMP draufsteht, wirds auch ein solcher sein
und ein Preamp geht heutzutage auch völlig ungepuffert, weil eh alle Quellgeräte 2-3V liefern (Phono hat einen PrepreAmp), man braucht dazu gar keine aktive Elektronik, Umschaltpult und 10 kOhm-Poti, log, tuts schon. Habe ich selber seit Jahren in Verwendung


[Beitrag von cr am 04. Mai 2015, 21:12 bearbeitet]
Rillenrodeo
Stammgast
#18 erstellt: 04. Mai 2015, 22:20
Meine alte MF 3A- war eindeutiger beschriftet, da gab es einen "Passive Output" und einen "Line Output", also einmal (wie cr schon anmerkte) direkt nach Eingangswahl und Poti passiv ohne weitere Verstärkung Richtung Endstufe und einmal aktiv aus der Verstärkungssektion. Was jetzt besser oder schlechter klingt war für mich damals schon eine eher akademische Frage, das hängt einzig von der Kabellänge und der Ausgangsspannung Deiner Quellgeräte ab. Aber Versuch macht kluch

Schönen Abend noch!
Passat
Moderator
#19 erstellt: 04. Mai 2015, 22:57
Bei der Passivvariante ist der Klang abhängig von Eingangsimpedanz der Endstufe, der Ausgangsimpedanz der Quelle, des Kabels und auch von der Stellung des Lautstärkereglers.
Das lässt sich auch messen.
Die Frequenzgangänderungen sind da nicht unerheblich!

Deshalb findet man das i.d.R. auch nicht.

Bei der Aktivvariante wird das Poti von der Quelle und von der Endstufe entkoppelt und der Klang ist in jeder Stellung des Lautstärkereglers gleich.

Grüße
Roman
cr
Moderator
#20 erstellt: 04. Mai 2015, 23:30
Wenn das Kabel sehr kurz (1/2-1m) ist, passiert de facto gar nichts, weil nirgends ein kapazitiver Spannungsteiler ausreichender Größe entsteht. Heikel erachte ich das nur, wenn man dann 5m lange Cinchkabel zu Aktivboxen zieht, da verliert man 3 oder 5 oder mehr dB ab 10 kHz, je nach Kabel.
cr
Moderator
#21 erstellt: 04. Mai 2015, 23:49
Damit das nun nicht graue Theorie bleibt, nehmen wir den Sengpiel-Rechner ( http://www.sengpielaudio.com/Rechner-kabel.htm ) und berechnen die Grenzfrequenz (-3dB)
Annahmen: 10 kOhm Poti, 120pF/m Kabel

bei 1m Kabel: 132 kHz !!
bei 5m Kabel: 26,5 kHz (weniger schlimm als gedacht)

Fragen wir anders: Wie lange darf ein 120pF-Kabel nun sein, damit wir bei 20 kHz 3dB verlieren: 7m

Seien wir heikel und wollen erst bei 50 kHz auf -3dB abfallen: 3m!

Ich sehe hier also kein echtes Problem eines passiven Potis!

Das Ganze gilt annähernd nur für Lastwiderstand deutlich größer Quellwiderstand, also zB für 47kOhm Eingang vs. 10 kOhm Poti. Bei kleinerem Lastwiderstand müßte eigentlich der Effekt eher geringer werden (C verliert relativ an Bedeutung), oder täusche ich mich?
Radiowaves
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 05. Mai 2015, 00:26
Obskur. Hat Muscal Fidelity da eine falsch bedruckte Rückwand genommen?

Ich finde im Netz z.B. dieses Foto
http://ccuk-product-...3669_1extraLarge.jpg
das genau die Aussage von hier stützt.

Es stammt aus der Auktion
http://webshop.cashc...-3b-musical-fidelity
und zeigt ein externes Netzteil, das offenbar fest am Gerät angeschlossen ist:
http://ccuk-product-...283669extraLarge.jpg

Hier ein weiteres Gerät dieser Bauart:
http://namechan9999...._30308355_2.jpg?d=a1

Deine Rückblende zeigt laut Bedruckung einen Netzanschluss und eine aufgedruckte Leistungsangabe, die eher auf einen kleinen Vollverstärker hinweist, nicht aber auf eine Vorstufe.

Später scheint man noch ein völlig anderes Design erstellt zu haben:
http://i86.servimg.com/u/f86/13/76/25/75/p3131412.jpg

Hat Dein Gerät ein externes Netzteil? Auf dem einen Foto glaube ich eins zu erahnen. Dann hätte man wohl eine falsche Rückseitenbedruckung vorliegen.

Vermutlich siehts innen so aus wie hier: http://rockgrotto.pr...al-fidelity-preamp-3

-> auf "highend" gemacht durch Folienkondensatoren (vermutlich auch an Stellen, an denen in besseren Schaltungen gar keine Kondensatoren nötig wären)

-> die rechte Seite (von vorn gesehen) ist offenbar der Phono-Vorverstärker für MC. Für einen RIAA-Entzerrer hat er mir zu wenige Kondensatoren

-> mittig könnte (!) der Phono-Entzerrer sein für MM und MC

-> links wäre dann dieser Puffer für die ganz äußeren Cinchbuchsen. Der ungepufferte Ausgang kommt dann wohl tatsächlich direkt aus dem Lautstärke-Poti, so daß bei Hochpegel-Quellen nix aktives im Signalweg liegt. Je leiser der Verstärker gestellt ist, umso hochohmiger ist dann der Ausgang (im Extremfall bis zum Widerstandswert des Potis). Der resultierende Höhenverlust wurde ja schon von cr dargestellt. Ich habe jetzt keine Lust, mich durch konjugiert-komplexe Spannungsteilerberechnungen zu quälen, aus dem Bauch heraus nimmt die Frequenzgangabhängigkeit ab mit kleiner werdendem Lastwiderstand, dafür nimmt die frequenzunabhängige Dämpfung massiv zu. Bei Lastwiderstand = Innenwiderstand des Preamp zzgl. vorgeschalteter Elektronik sinds dann schon 6 dB.
Passat
Moderator
#23 erstellt: 05. Mai 2015, 01:07

cr (Beitrag #21) schrieb:
Damit das nun nicht graue Theorie bleibt, nehmen wir den Sengpiel-Rechner ( http://www.sengpielaudio.com/Rechner-kabel.htm ) und berechnen die Grenzfrequenz (-3dB)
Annahmen: 10 kOhm Poti, 120pF/m Kabel

bei 1m Kabel: 132 kHz !!
bei 5m Kabel: 26,5 kHz (weniger schlimm als gedacht)

Fragen wir anders: Wie lange darf ein 120pF-Kabel nun sein, damit wir bei 20 kHz 3dB verlieren: 7m

Seien wir heikel und wollen erst bei 50 kHz auf -3dB abfallen: 3m!

Ich sehe hier also kein echtes Problem eines passiven Potis!

Das Ganze gilt annähernd nur für Lastwiderstand deutlich größer Quellwiderstand, also zB für 47kOhm Eingang vs. 10 kOhm Poti. Bei kleinerem Lastwiderstand müßte eigentlich der Effekt eher geringer werden (C verliert relativ an Bedeutung), oder täusche ich mich?


Du vergisst in der Rechnung die Eingangskapazität des Endstufeneingangs.
Die Zeitschrift Stereoplay hat das anno 2007 mal bei einem Test von passiven Vorstufen durchgemessen
Und da sind 1000 pF Kapazität an Endstufeneingängen keine Seltenheit.
Und das ergibt dann schon bei kurzen kapazitätsarmen Kabeln (Im Test 1 Meter mit 82 pF/m) schon ab 10 kHz meßbare Frequenzgangabweichungen je nach Stellung des Lautstärkepotis.

Grüße
Roman
cr
Moderator
#24 erstellt: 05. Mai 2015, 03:14
Ist der Eingangskondensator zur Funkentstörung? Anderen Sinn sehe ich ja nicht...

Ich kanns bei mir mal konkret messen, was bei 20 kHz passiert, habe 15 kOhm auf 1m und an 10kOhm Eingang (sym).


[Beitrag von cr am 05. Mai 2015, 03:16 bearbeitet]
Radiowaves
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 05. Mai 2015, 09:50
Ja, das ist die Billigmethode, Eingänge HF-dicht zu machen. Ich erinnere mich an Pioneer-Verstärker in den 90er Jahren, deren Line-Eingänge mit AFAIR einigen 1000 pF dichtgemacht worden waren. Phono-MM-Eingänge dichtete man auch schon mal mit 300 pF ab, was zusammen mit der Kabelkapazität und der Induktivität der Tonabnehmerspule zu einem Mittenbuckel mit anschließendem steilen Abfall führte.

Aus meiner Sicht sind gepufferte, niederohmige Ausgänge ein Zeichen pragmatisch durchdachter Geräte und ein Garant für universelle Verwendbarkeit. Natürlich widerspricht das der "Ketten-Philosophie", nach der dann Gerät x nur an Kabel y und mit Gerät z gut klingt.
Passat
Moderator
#26 erstellt: 05. Mai 2015, 10:05
Ja, eine Quelle sollte einen möglichst kleinen Ausgangswiderstand haben.
So umgeht man Probleme mit langen Kabeln.

Leider gibts viele Geräte mit Ausgangsimpedanzen im Kiloohm-Bereich.
Gute Geräte haben Ausgangsimpedanzen < 100 Ohm.

Was die Phonoeingänge angeht:
Da wurde insbesondere in den 80ern stark gewütet, und zwar primär bei Geräten, die für Deutschland gedacht waren.
Grund waren die damals strengen FTZ-Vorschriften.
Damals haben deswegen einige Leute ihre Geräte im Ausland gekauft oder die Zusatzkapazitäten der Deutschland-Version schlicht entfernt.
Oft waren diese Zusatzkapazitäten der Deutschlandversion auch amateurhaft nachgerüstet.
So etwas wie einen Kondensator einfach zwischen Buchse und Gehäuseblech gelötet gabs häufiger ab Werk.

Ich habe hier noch einen alten Sony Receiver aus den 80ern.
Da wurde damals eine Eingangskapazität am Phonoeingang von über 600 pF gemessen!
Der Extremfall waren bei einem anderen Gerät satte 1600 pF am Phonoeingang!
Bei so hohen Eingangskapazitäten sind die Phonoeingänge nur noch mit High-Out MCs zu gebrauchen.

Grüße
Roman
cr
Moderator
#27 erstellt: 05. Mai 2015, 11:32
Für mich ist das Thema vom Tisch

verschiedene Potistellungen (Ergebnis in V)
1 kHz 18 kHz
0,0136 - 0,0134
0,467 - 0,454
1,88 - 1,83

Poti 10k (ALPS). Eingangsimpedanz 15k, Kabellänge 1m (C unbekannt)
Inwieweit der CDP selber nicht linear ist, ist noch die andere Frage. Da aber die Relationen in allen Potistellungen fast dieselben sind, besteht praktisch kein kapazitiver Effekt

Quellgerät: Technics SLPG 5
Zielgerät: Samson S-3Way


[Beitrag von cr am 05. Mai 2015, 11:33 bearbeitet]
Budda4130
Ist häufiger hier
#28 erstellt: 05. Mai 2015, 19:30
Hallo,

die Vorstufe soll ja erst noch gekauft werden. Daher kann ich keine Bilder von innen machen. Wie gesagt laut Verkäufer ist das einmal gepuffert und ungepuffert.

Oder ist es dann eher so?: Der negative RCA hat ein um 180 gedrehtes Signal. Man könnten doch dann aus positiven und negativen RCA einen symmetrischen Ausgang generieren? Ist das vielleicht auch so gewollt?

hab ich irgendwo im Netz gefunden. Weiß aber nicht wo sonst würde ich hier mal linken.
Radiowaves
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 05. Mai 2015, 20:19
Kann ich mir kaum vorstellen. Ich vermute hier die Rückseitenbedruckung eines Vollverstörkers mit entsprechend gepolten Lautsprecherklemmen. Wissen tu ichs freilich nicht.

Warum kauft man sich eigentlich solche haarsträubenden Bastelprodukte? Irgendeine HiFi-Zeitschrift hatte anfang der 90er mal unter der Überschrift "Die spinnen, die Briten" einiges obskures von der Insel vorgestellt, durchaus mit leichtem Kopfschütteln.
Budda4130
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 05. Mai 2015, 20:32
Ich habs ja nicht gekauft, ich hatte es vor
cr
Moderator
#31 erstellt: 05. Mai 2015, 20:33
Kauf dir lieber was Gescheites

Soll es ein Vorverstärker oder ein Vollverstärker werden?
Budda4130
Ist häufiger hier
#32 erstellt: 05. Mai 2015, 20:35
Ein Vorverstärker, da ein Verstärker schon vorhanden ist.
cr
Moderator
#33 erstellt: 05. Mai 2015, 20:45
Mit etwas Glück läßt sich ja was finden, aber die neuen erscheinen mir komplett überteuert. Ein Vorverstärker ist ja nichts Weltbewegendes.
Eingangswahlschalter > kleiner Pufferverstärker > Poti > Pufferverstärker..... Außer dem Gehäuse kostet das fast gar nichts.

Hast du überhaupt analoge Quellen, denn sonst könnte man gleich einen DA-Wandler mit mehreren Eingängen und Volumeregler nehmen.
Budda4130
Ist häufiger hier
#34 erstellt: 05. Mai 2015, 20:47
Receiver und CD Player sollen angeschlossen werden. Klar an und für sich nichts welt bewegendes. Von mir aus auch gerne eine Passive Vorstufe.
cr
Moderator
#35 erstellt: 05. Mai 2015, 21:00
Ob passiv geht, hängt davon ab, wie wir jetzt wissen, wie lange das Kabel sein soll, und ob der folgende Verstärker einen fetten Kondensator im Eingang hat.

(wie sich bei mir gezeigt hat, kann es ja ohne Probleme gehen, muss aber nicht).

In Summe sollte man wohl unter 300 pF (Verstärker und Kabel) bleiben, mit 600 pF sind wir ja bei -3dB bei 26 kHz.......

Wenn es geht, reicht sowas: http://www.delamar.d...er-vorgestellt-5245/
+ ein Umschalter für deine zwei Geräte.

Ist halt manchem zu mickrig, weil er lieber eine fette Kiste dastehen hat....
auch wenn die vor allem nur heiße Luft erzeugt und sonst nicht viel macht


[Beitrag von cr am 05. Mai 2015, 21:02 bearbeitet]
cr
Moderator
#36 erstellt: 05. Mai 2015, 21:06
Das wäre zB ein aktiver mit 3 Eingängen...
Gefällt halt auch nicht jedem

http://www.thomann.de/de/sm_pro_audio_m_patch_active_1.htm

Gibts auch in passiv, laut Testbericht in zwei Studiomagazinen kein klanglicher Unterschied


[Beitrag von cr am 05. Mai 2015, 21:11 bearbeitet]
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