Qualitätsverluste bei Umwandlung in .flac?

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Spacehead
Stammgast

#1 erstellt: 01. Mrz 2025, 18:34

Hallo liebe Community,

schon öfter hatte ich den Eindruck, dass zu .flac geripptes Mehrkanal-Audio mindestens in Nuancen anders klingt, als die Wiedergabe vom Original-Medium.

Nachdem mir dieser Unterschied nun auch zwischen tracks im Format .mka und aus diesen tracks generierten .flac Mehrkanal-Audio-tracks aufgefallen, ist würde ich dem gerne auf den Grund gehen.
Bisher bin ich davon ausgegangen, dass eine Konvertierung zu .flac das Original wirklich ohne Abstriche in eine .flac codierte Datei umwandelt. Da habe ich nunmehr meine Zweifel, kann aber auch nicht ausschließen, dass die von mir wahrgenommenen Unterschiede schlussendlich auf eine unterschiedliche "Interpretation" der Formate durch die Wiedergabe-Hardware zurück zu führen sind.

Was setze ich ein? Oppo UHD 203 via HDMI (bitstream) an den Lyngdorf MP40 und von dort via AudioNET AMP VII an die LS (4CH-Konfiguration: Gauder Cassiano in der Front und Cornered Audio C5TRM als Rears).

Was ist anders? Die zu .flac umgewandelten tracks wirken auf mein Ohr weniger aufgelöst, Details fehlen oder werden - bei insgesamt annähernd gleicher Lautstärke - schwächer wiedergegeben. Insgesamt erscheint das Klangbild leicht dumpfer als beim Original.

Wie schon geschrieben, ich meine Nuancen - man muss schon sehr genau hin hören und auch mehrfach zwischen den tracks in unterschiedlichen Formaten switchen, um diesen Eindruck zu gewinnen.

Gibt es für diese "Beobachtung", diesen Eindruck, eine naheliegende Erklärung? Im Netz konnte ich dazu bislang nichts finden, was mich durchaus auch an meiner eigenen Wahrnehmung zweifeln liesse, wenn ich das gestern nicht sehr ausgiebig mit mehreren Medien und stets gleichem Eindruck durchgespielt hätte.

Ich bin gespannt, ob sich das auflösen lässt.

Beste Grüße,
Marcel

[Beitrag von Spacehead am 01. Mrz 2025, 18:35 bearbeitet]

Al1969
Inventar

#2 erstellt: 01. Mrz 2025, 18:39

Kann normalerweise nicht sein, da flac bitgenau komprimiert.
Das heisst, wenn man ein Quellformat nach flac und wieder retour konvertiert bekommt man bitgenau das Ausgangsmaterial.

Christian_Mueller
Stammgast

#3 erstellt: 01. Mrz 2025, 18:47

Al1969 (Beitrag #2) schrieb:

Kann normalerweise nicht sein, da flac bitgenau komprimiert.
Das heisst, wenn man ein Quellformat nach flac und wieder retour konvertiert bekommt man bitgenau das Ausgangsmaterial.

Kommt auf den eingesetzten Echtzeit-Decoder an...

y0r
Inventar

#4 erstellt: 01. Mrz 2025, 20:53

mka ist kein Format sondern ein Container. Drin kann alles stecken.
Du kannst es ganz einfach testen. Du kopierst ein Lied von CD als 16 Bit 44.1k WAV (PCM) auf die Festplatte. Diesen enkodierst du nach FLAC. Danach wandelst du diese FLAC wieder in eine WAV-Datei. Jetzt vergleichst du die beiden WAV Dateien mit Audacity oder einem Audiotool deiner Wahl.

Radiowaves
Inventar

#5 erstellt: 01. Mrz 2025, 21:12

Genau so! Optimal ist ein Vergleich im Mehrspureditor, dort das original-PCM und das aus dem daraus erzeugten FLAC zurückgewandelte PCM auf das Sample genau synchron untereinander legen und dann voneinander "subtrahieren". Wenn eine solche Funktion nicht gegeben ist, eines der beiden Files "invertieren" und dann Downmix machen. Wenn beide Files identisch sind, sollte digital Null, also absolute Stille rauskommen.

Achtung: Editoren, die bei Bearbeitungen (und sei es beim Invertieren oder beim Downmix) Dither anwenden, sind nicht geignet, da bekommt man dann den Dither als Unterschied.

Wenn ein Abspielgerät (Hardware) freilich FLAC nicht 1:1 sauber decodiert (der Echtzeit-Decoder, den @ChristianMMueller erwähnte), sind freilich Unterschiede zwischen PCM-Abspielen und FLAC-Abspielen über dieses Gerät möglich. Dem könnte man versuchen nachzukommen, wenn man den S/PDIF des Gerätes (so vorhanden) 1:1 bitgenau mitschneidet und den Vergleich darüber macht.

Solche Setups sind nicht immer trivial, teils muss man "um mehrere Ecken" herum erstmal feststellen, welche der beteiligten Schnittstellen bitgenau arbeiten.

Spacehead
Stammgast

#6 erstellt: 02. Mrz 2025, 12:03

Dank euch für eure Ansätze.

y0r (Beitrag #4) schrieb:

mka ist kein Format sondern ein Container. Drin kann alles stecken.

Korrekt. In den Fällen, die mich zu diesem Beitrag veranlasst haben - Mehrkanal-Audio aus der Dolby Atmos Spur von BluRays - Dolby TrueHD.

y0r (Beitrag #4) schrieb:

Du kannst es ganz einfach testen. Du kopierst ein Lied von CD als 16 Bit 44.1k WAV (PCM) auf die Festplatte. Diesen enkodierst du nach FLAC. Danach wandelst du diese FLAC wieder in eine WAV-Datei. Jetzt vergleichst du die beiden WAV Dateien mit Audacity oder einem Audiotool deiner Wahl.

Für Stereo-Material sicher ein gangbarer Weg. Für die mich zu diesem Beitrag bewegenden Dateiformate (für mich) leider nicht, da fehlt es mir an der nötigen Ausstattung.

Das gilt auch für die Hilfestellung von "Radiowaves", inkl des Ansatzes eines bitgenaues Mitschneidens des S/PDIF-outputs. Mission impossible

Mit Audiocontainern und Audioformaten kenne ich mich jetzt auch nicht so gut aus, aber ist Dolby TrueHD überhaupt mit PCM gleichzusetzen? Findet die Umwandlung in PCM bei Bitstream-Übertragung über HDMI nicht schlussendlich sowohl für .flac als auch für .mka im Prozessor (also in meinem Fall im Lyngdorf MP40) statt?
Ich könnte den Unterschied ja nachvollziehen, wenn die eine Datei 1:1 zur Lyngdorf gesendet und dort zum LPCM decordiert wird und die andere im Oppo in LPCM gewandelt und dann zum Prozessor gesendet wird. Aber das ist (den settings nach) ja nicht der Fall.

Beste Grüße,
Marcel

y0r
Inventar

#7 erstellt: 02. Mrz 2025, 12:16

Hatte es so verstanden, als würdest du grundsätzlich anzweifeln, dass FLAC nicht verlustbehaftet ist. Um dies zu testen, wäre das Quellmaterial prinzipiell erst einmal egal. TrueHD ist ebenfalls komprimiert aber nicht verlustbehaftet.
Wer wandelt, hängt von der Kette ab. Aber eigentlich der AVR, da sonst bspw. die Atmosinformationen verloren gehen.
Wenn du dir Arbeit sparen möchtest: FLAC wirft keine Infos weg. Wenn du Unterschiede in „Nuancen“ hörst, springt da entweder ein Filter an oder dein Hirn spielt dir einen Streich.

Du kannst auch TrueHD nach FLAC wandeln und testen. Allerdings gehen dabei die Höheninformationen flöten und somit zum Testen nicht ganz so sinnvoll. Deshalb mit 2 Kanälen einer CD testen. Lass dir doch von Freunden eine entsprechend präparierte mka bauen, bei der du nicht weisst, welcher der Audiotracks die org. und welches die FLAC-Spur ist. So kann dir dein Hirn schon nicht in die Suppe spucken.

Spacehead
Stammgast

#8 erstellt: 02. Mrz 2025, 14:13

Danke nochmals!

y0r (Beitrag #7) schrieb:

Hatte es so verstanden, als würdest du grundsätzlich anzweifeln, dass FLAC nicht verlustbehaftet ist.

Nein, so war es nicht gemeint. Ich muss aber zugeben, dass der threadtitel zurückblickend leider mißverständlich formuliert ist. Ich zweifle gar nichts an, sondern suche eine nachvollziehbare Erklärung für meinen Eindruck.

y0r (Beitrag #7) schrieb:

Wer wandelt, hängt von der Kette ab. Aber eigentlich der AVR, da sonst bspw. die Atmosinformationen verloren gehen.

Das Quellgerät (Oppo 203) ist jedenfalls so konfiguriert, dass der AVR/Prozessor via Bitstream über die HDMI-Schnittstelle "gefüttert" wird und die Wandlung vornehmen soll.

y0r (Beitrag #7) schrieb:

Du kannst auch TrueHD nach FLAC wandeln und testen. Allerdings gehen dabei die Höheninformationen flöten und somit zum Testen nicht ganz so sinnvoll.

Vielleicht (Vermutlich?) liegt hier tatsächlich der Hund begraben. Bzw. kommt mit meiner LS-Konfiguration zum Tragen: Ich habe kein Atmos-fähiges LS-setup, sondern "nur" eine 4-Kanal-Kombination. D.h. in (fast) jedem Fall muss der AVR/Prozessor bei mir das reinkommende Signal von der Kanalbelegung des Mediums auf die vorhandenen 4 Kanäle runterrechnen. Da könnte ich mir vorstellen, dass das bei einer Dolby TrueHD Spur (ob dabei im Format .mka noch Atmos-Anteile vorhanden sind, weiss ich gar nicht) durch den AVR/Prozessor anders gehandhabt wird als bei einer diebezüglich vermutlich "statischen", am PC aus einer .mka-Datei mIt Dolby TrueHD erstellten, .flac Datei.

y0r (Beitrag #7) schrieb:

Wenn du dir Arbeit sparen möchtest: FLAC wirft keine Infos weg. Wenn du Unterschiede in „Nuancen“ hörst, springt da entweder ein Filter an oder dein Hirn spielt dir einen Streich.

Letzteres kann und will ich auf keinen Fall ausschließen, auch wenn ich den Unterschiede X-fach meine raushören zu können. Das wäre nicht das erste Mal, dass mein subjektives Empfinden nicht objektivierbar ist. Ich habe daher auch eine ganze Weile gezögert, das Thema hier zu platzieren, aber es hat mir halt keine Ruhe gelassen...

Spacehead
Stammgast

#9 erstellt: 02. Mrz 2025, 14:49

Ergänzung zum (ggf.) besserem Verständnis:
Grds. kann ich mit .mka-Dateien aus Dolby TrueHD Mehrkanal-Audio wunderbar leben. Der Oppo 203 "verarbeitet" die ja anstandslos. In den meisten Fällen bleibt mir zu .mka auch gar keine Alternative, denn 8CH-Flac kann der Oppo 203 de facto nicht.

.mka-Audio hat nur (mit dem Oppo) den Nachteil, dass keine gapless Wiedergabe erfolgt. Je nach Album kann das sehr störend sein, so z.B. bei Chicago III.
Da die auch als Atmos-BluRay nur 4CH hat, habe ich die daraus erstellte .mka weiter zu .flac gewandelt und dabei ist mir der Unterschied dann aufgefallen. Reproduzierbar auch mit Quadio-BluRays. Und so kam es zu diesem Beitrag.

y0r
Inventar

#10 erstellt: 02. Mrz 2025, 22:50

Wieso willst du die wandeln? Behalte sie doch als das was sie sind. Bitstream
Vom Oppo ist richtig.