Verstärker heute mit besseren Komponenten?

Ich denke man kauft heute einen AV Receiver um wenigstens auf 5.1 zu gehen und damit einen angenehmen 3 D Ton zu haben den viele aktuelle Filme ja mitbringen. Einfach um noch tiefer in die Szenen einzutauchen. Daher ist der Vergleich eher müßig.

rudisilves (Beitrag #1) schrieb:

Was macht ein AV Verstäker im Audio Stereo Ton heute besser, als vor 20 Jahren? klingt ein neuer Denon einfach besser? Ich habe gerade einen Yamaha AX1 (25 Jahre alt)

ich hätte da ein paar Gegenfragen:
- wieso willst du einen AV-R, nur um Stereo zu hören ?
- was ist "besser" für dich ?
- welche Lautsprecher betreibst du daran ?
Habe sogar den Vorgänger deines AX-1, einen RX-V 2095 RDS, immer noch erfolgreich in Betrieb, benutze den aber "nur" für Surround. Mir geht es hier Hauptsächlich auch um die DSP-Raumklangprogramme, die der DSP-1 hatte, zusammen mit 4 in den Ecken befindlichen Zusatzlautsprechern. Sowas haben z.B. die neueren AV-R nicht mehr.
Die klanglichen "Unterschiede" zwischen Yamaha und Denon gibt es nachwievor, heutzutage arbeiten die beiden jedoch mit versschiedenen Einmesssystemen.

Stereoverstärker, egal ob Vollverstärker oder Vor/End, gäbe es schon heutzutage neu und "günstiger", die minimal "anders" klingen würden Kommt halt auch auf deine Wünsche und überwiegend Lautsprecher, Raum und Aufstellung darauf an

Der Game Changer zwischen neuen und alten Geräten ist das Einmessystem in den neuen (Audyssey oder Dirac), damit hast du ernsthafte klangliche Unterschiede. Meist sind die Messwerte der neuen etwas besser, ob man es hört musst du für dich selbst ausprobieren.

Edit: Saublöde Autokorrektur berichtigt

der_Lauscher (Beitrag #3) schrieb:

rudisilves (Beitrag #1) schrieb: Was macht ein AV Verstäker im Audio Stereo Ton heute besser, als vor 20 Jahren? klingt ein neuer Denon einfach besser? Ich habe gerade einen Yamaha AX1 (25 Jahre alt) ich hätte da ein paar Gegenfragen: - wieso willst du einen AV-R, nur um Stereo zu hören ? - was ist "besser" für dich ? - welche Lautsprecher betreibst du daran ? Habe sogar den Vorgänger deines AX-1, einen RX-V 2095 RDS, immer noch erfolgreich in Betrieb, benutze den aber "nur" für Surround. Mir geht es hier Hauptsächlich auch um die DSP-Raumklangprogramme, die der DSP-1 hatte, zusammen mit 4 in den Ecken befindlichen Zusatzlautsprechern. Sowas haben z.B. die neueren AV-R nicht mehr. Die klanglichen "Unterschiede" zwischen Yamaha und Denon gibt es nachwievor, heutzutage arbeiten die ;)

Das Ding ist 27 Kilo glaube ich. Die Klagmodi benutze ich auch.
Ich höre nur überwiegend im Stereo Ton, mit großen Heco Stand Boxen, habe aber noch einen Center in der Mitte.
Da überwiegend nur Musik und normale SD Fernsehen, ist der Fernsehton über die Boxen selten.
In den Tagen habe ich mir einige CD angehört. Ich bin nach wie vor zufrieden. Deshalb die Frage, ist die Technik heute im Stereobreich mit den neuen 5.1 Verstärker es wert, sich etwas neues zu kaufen?

rudisilves (Beitrag #5) schrieb:

Ich höre nur überwiegend im Stereo Ton, mit großen Heco Stand Boxen, habe aber noch einen Center in der Mitte. Ich bin nach wie vor zufrieden. Deshalb die Frage, ist die Technik heute im Stereobreich mit den neuen 5.1 Verstärker es wert, sich etwas neues zu kaufen?

nein - wenn dir nichts fehlt, brauchst du bei überwiegend Stereo auch nichts ändern

Neue AV-R haben halt die "neueren" Mahrkanalsysteme (z.T. bis 13.4.2 Kanälen usw.) und zusätzliche Einmesssysteme. Leistungsmäßig tut sich da nicht so viel, außer daß die oft Class D haben und dadurch etwas "stromsparender" sind.

Falls du das Gefühl hast, der AX1 würde mal "zu schwach" für deine Heco sein, könntest du hier leicht eine (oder zwei Mono) externen Endstufen an deinen Main-Pre-Out anschießen. Da gäbe es z.B. die kleinen Fosi V3 Mono, die du schön verstecken könntest, die hätten aber mehr Leistung. Viel Klangunterschiede wirst du vtl. aber nicht haben.

Mehr "Klangänderung" würden neue Lautsprecher und/oder eine andere Aufstellung bringen. Kommt halt auch auf deine "Erwartungen" darauf an, ob du ggf. einen strafferen Baß, detailreichere Höhen und/oder eine genauere Bühnendarstellung willst
Da würde ich mir aber vorher mal was Anderes anhören - oder auch nicht, da sich dieser womöglich besser gefallende Klangeindruck sich in deinem Hinterkopf festsetzt und du dann auf die Suche gehst, da du zu Hause nicht mehr sooooo glücklich sein könntest (sowas kenne ich auch aus eigener Erfahrung )

Auch bei Stereo hat man durch aktuelle Einmesssysteme idR einen deutlichen klanglichen Zugewinn.
Rein von der Hardware sehe ich jedoch auch keinen Grund das Gerät auszutauschen.

Auf die Gefahr hin, hier ein Fass aufzumachen, was definitiv nicht beabsichtigt ist, eine kurze Verständnisfrage. Die Frage des TE zielt ja auf ältere Geräte mit somit älteren Bauteilen ab. Wenn beispielsweise Elektronik Komponenten altern, Elkos etc., dann wird dadurch der Klang sicher nicht besser. Wie verabschiedet sich also so ein Bauteil? Normale Funktion und irgendwann aus die Maus, oder doch zunächst eine Phase mit Brummen, stöhnen, zischen, grummeln… what ever?

Die Frage des TE zielt ja auf ältere Geräte mit somit älteren Bauteilen ab. Wenn beispielsweise Elektronik Komponenten altern, Elkos etc., dann wird dadurch der Klang sicher nicht besser. Wie verabschiedet sich also so ein Bauteil? Normale Funktion und irgendwann aus die Maus, oder doch zunächst eine Phase mit Brummen, stöhnen, zischen, grummeln… what ever?

Gut 25 Jahre und noch ältere Geräte können durchaus heutzutage klanglich nicht mehr so brilliant auftragen wie damals noch im Neuzustand. Dies ist zu 95 % dann gealterten Elkos zu zusprechen und betrifft dann hauptsächlich Koppel-Elkos in den Signalwegen.
Für ein auftretendes Brummen sind aber hingegen die Sieb-/Puffer-Elkos im Netzteil verantwortlich.
Durchaus können oxidierte, verbrauchte oder verbrannte Schaltkontakte von Schaltern und Relais zu weiteren klanglichen Verschlechterungen führen, wie auch dasselbe bei Potis.

Solange der AVR noch einwandfrei funktioniert und man keine der neuen Funktionen benötigt (und das sind ja ne Menge), kann der alte AVR bleiben.

ich würde mir einen neuen gönnen.

Brummen, stöhnen, zischen, grummeln habe ich noch nicht

Stereo Ton ist an dem Yamaha für mich gut. Man kann ja auch auf diverse Klangeinstellungen wechseln.

Es liegt nicht am Geld, sondern ich möchte das Teil nicht an die Straße stellen, wie so maches in Richtung Hifi in all den Jahren. Zu oft wird man verführt etwas neues zu kaufen, aber ein anderes Thema!

Mein OLED TV kann so vieles, wir schauen aber meistens nur HD Programme. Ich streame nichts, da kaum Filme dabei sind, die mich interessieren oder man schon kennt. BR kaufe ich auch nicht mehr. Mit TV Serien lassen ich mich nicht an den TV binden. Eigentlich nur etwas TV und Musik vom Panasonic Player. Boxen hätte ich noch 2x Canton RC-L und 3 Center, die sind nicht mehr in Betrieb weil Surround zu wenig benutzt wird.

Ein Denon AVC-X3800H wäre etwas, wenn der Verstärker versagt. Das wäre dann mein letztrer AV (mein erster, war ein Marantz 2225 Stereo Receiver, der läuft sogar noch , damals an der EV Sentry 3)

Dann bleibe doch beim bewährten. Was willst du denn verbessern?

Moin Rudi, da ich beruflich auf einen sehr großen Pool an verschiedenen AV-Receivern und -Verstärkern zugreifen kann, dieses auch ab und an mache, kann ich meine professionelle Beobachtung gerne einbringen.

Ich hatte lange Zeit große DENON-Boliden der hohen und höchsten Klasse bei mir. Der einzige Grund, warum ich getauscht habe ist die Tatsche,
dass sich bezüglich Schnittstellen, besonders HDMI, sehr viel geändert hat. Um meiner Partnerin die Bedienung zu erleichtern hat mein aktueller AV-Receiver von DENON (und auch Yamaha) 4k- und ARC-taugliche HDMI-Anschlüsse. Der Receiver ist gleichzeitig Quellenwahlorganisator, der automatisch korrekt zwischen diversen Quellgeräten umschalten soll.

Ja, Bauteile können altern. Das ist aber ein Prozess über Jahrzehnte. Viele SABA und Körting Receiver spielen heute noch einwandfrei. Beide Firmen gibt es seit den Achtigerjahren nicht mehr selbstständig. Wenn keine Defekte erhörbar sind, warum sollte man wechseln? Im Gegenteil: in der Elektronik ist es nicht anders als bei Lebensmittel. Um wirtschaftlich produzieren und verkaufen zu können werden Bauteile heute billiger, manchmal schlechter als vor 20 Jahren produziert. Wer sich wie ich die Geräte auch von innen ansehen kann, ist manchmal entsetzt, was da heute so für viel Geld angeboten wird. Gilt so auch für IT, besonders Notebooks, auch bei Apple.

Und bezüglich Einmesssysteme: meine alten DENON hatten schon vor 20 Jahren recht gut arbeitende Systeme. Freilich können moderne DSP-Systeme schneller und besser bedienbar Korrekturen vornehmen. Aber wichtiger ist die richtige Platzierung der Lautsprecher und des Hörplatzes. Gerade bei Stereo. Der Raum ist meist das schwächste Glied der HIFI-Kette. Und die Einmessung bei Surround sicher absolut notwendig. Bei Stereo kann man darauf verzichten, wenn man den Raum ansonsten korrekt beachtet. Um den Raummoden im Bassbereich zu begegnen gibt es einige wichtige Tricks, erstmal ohne Einmessung. Die Einmessung kann dann das Dröhnen, die raumbedingten Bassüberhöhungen beseitigen. Basslöcher aber nicht!

Was man wieder nicht bedenkt:
Bei Dirac zB hast du diverse Zielkurven die du nach Vorgaben oder aber nach eigen Gusto erstellen kannst. Stichwort "Klang"!
In meinem Fall sind das sechs, wobei alleine drei für Stereo erstellt sind: Eine kpl persönliche, eine die der von Dirac vorgeschlagenen gleicht und eine mit mehr Durchzeichnung im Mittenbereich.
DAS ist neben der potenten Raumkorrektur ein echter Zugewinn, und so kann man bei ansonsten bestehenden Set-Up einen massives Upgrade erzielen.
Akustische Maßnahmen und entsprechende Aufstellung sind natürlich IMMER eine Option, bzw ein MUSS, auch bei aktiver Raumkorrektur.
Aber auch hier gilt: Das Ergebnis ist die Summe der zielführenden Maßnahmen.
Und häufig sind Aufstellung bzw Raum oder andere Einflüsse eben nicht potenziell geeignet um mit rein akustischen Maßnahmen und Aufstellung ein befriedigendes Ergebnis am Hörplatz zu erzielen. Da kann ein potentes(!) Einmesssystem helfen, durchaus auch bei Stereo.
Und auch bei idealer Aufstellung und optimiertem Raum kann hier noch ein Zugewinn erziehlt werden, denn das Ideal ist eher ein theoretischer Wert, in der Praxis jedoch selten der Fall.

Um mit Dirac erfolgreich zu sein, muss man sich aber intensiv damit beschäftigten. Das ist kein Plug and Play.

Das stimmt...

Ich würde sagen so 2-4h zum Einmessen und ersten Korrekturen, und dann später nochmal jeweils so 0,5-1,0h zum optimieren bzw testen.
Ist die Messung einmal erfolgt, kann man jederzeit die Kurve am PC erneut laden und Änderungen vornehmen und eine neue Zielkurve erstellen oder einfach eine vorgegebene (Hamann, Storm etc) laden. Das sind dann nur immer nur wenige Minuten.

Angaben beziehen sich auf "DiracRC" und "DiracBM". Bei den erweiterten Dirac Systemen wird der Aufwand dann entsprechend größer.

sohndesmars (Beitrag #14) schrieb:

Und bezüglich Einmesssysteme: meine alten DENON hatten schon vor 20 Jahren recht gut arbeitende Systeme. Freilich können moderne DSP-Systeme schneller und besser bedienbar Korrekturen vornehmen. Aber wichtiger ist die richtige Platzierung der Lautsprecher und des Hörplatzes. Gerade bei Stereo. Der Raum ist meist das schwächste Glied der HIFI-Kette. Und die Einmessung bei Surround sicher absolut notwendig. Bei Stereo kann man darauf verzichten, wenn man den Raum ansonsten korrekt beachtet. Um den Raummoden im Bassbereich zu begegnen gibt es einige wichtige Tricks, erstmal ohne Einmessung. Die Einmessung kann dann das Dröhnen, die raumbedingten Bassüberhöhungen beseitigen. Basslöcher aber nicht!

Mein letzter Denon war ein AVC-A1 HDA mit Hardwareupgrade, also der letzte "echte" Denonbolide.
Dessen Einmesssystem machte dann in Tests gegen DIRAC keinen Stich und so musste der Denon gehen.

Mein Raum ist recht groß und die Lautsprecher stehen bzw. hängen in den korrekten Winkeln. Man kann also von einer halbwegs gescheiten Aufstellung sprechen und selbst ohne Einmessung klingt Stereo sehr gut. Mit DIRAC im Bassbereich aber noch besser. Surroundton profitiert noch mehr.

Ja, die Einarbeitung erfordert ein klein wenig Grips aber so kompliziert ist DIRAC nun auch wieder nicht.

[b][/quote] Ja, Bauteile können altern. [quote][/b][i][/i]

so ist es, auch wenn es für einen Laien schwierig ist das zu vergleichen, zumal man auch älter geworden ist. nicht zu vergessen, aber noch kein Hörgerät

Im neuen Jahr werde ich es so einrichten, das im Hauptwohnsitz ein neuer Denon mit dem Canton- System 5.1 steht.
Hier muss ich versuchen etwas genauer einzustellen, sollte ich gelegentlich mal BR einlegen. Über 5.1 hinaus möchten wir nicht.
Die großen Canton und ein 77" OLED, dazwischen daran hat sich die Partnerin schon gewöhnt, muss ja auch sonst niemand gefallen.

Im zweiten Wohnsitz dann der Onkyo 906 mit den den beiden Heco LS und dem Mitten LS steht. Hier höre ich ohnehin fast nur Schallplatten über den Thorens. Den Surround Ton brauche ich da nicht, der TV geht mit den eigenen Lautsprecher. Für Steroton dürfte der Onkyo mir ausreichen.
[b][i]Bei Stereo kann man darauf verzichten[/i [/b]

Der 27 Kg Yamaha wird entsorgt in 2026.

Danke für die Meinungen
Gruß Rudi

Ich würde das Teil nicht gleich wegschmeissen, falls eine Neuschaffung erfolgt ist, also mein alter Technics wurde schon verdrängt und wieder zurückgestellt, weil die Nachfolger, der erst so toll klang, auf Dauer nicht überzeugen konnte. Ok, ich höre nur Stereo. Eimessen tue ich auch nicht, den Trend verweigere ich mich noch. Wenn du dich von deinen Gerät trennen willst, sagt doch bitte Bescheid, wann und an welcher Strassenecke dann der Yamaha entsorgt wird.. Nein nur ein Scherz, die Anfahrt würde sich wahrscheinlich nicht lohnen.


Was die Alterung der Elkos angeht, so meine letzten Geräte mit normalen Elkos ( nicht SMD), wo ein grossflächiger Elkotausch nötig war, weil die Teile einen merklichen Einfluss auf die Tonwiedergabe hatten, bis hin zum Totalausfall von Baugruppen, waren Baujahr Ende 70 und Anfang 80er DDR-Produktion. Aus neuer Produktion sind es vor allen Geräte mit SMD-Elkos anfällig, manche diese Elkos taugen einfach nichts und altern sehr schnell. Klar, die Garantiezeit von 2 Jahre schaffen sie alle. ich denke mal nicht, dass der Yamaha damit vollgestopft ist , sonst wären heute schon Mängel erkennbar.

die Garantiezeit von 2 Jahre schaffen sie alle

Wenn Elkos nicht schlagartig defekt gehen, altern sie schleichend. Auch haben sie bereits im Neuzustand z.T. erhebliche Toleranzen. Entwickler wissen das natürlich. Deshalb werden Elkos - soweit das möglich ist - meist überdimensioniert, d.h. selbst wenn sie z.B. bereits einen erheblichen Teil ihrer Kapazität verloren haben, kann das Gerät noch tadellos funktionieren.

20 Jahre alte Geräte lassen sich heute und auch in Zukunft meist gut reparieren bzw. überholen. Ob das bei der aktuellen Geräte-Generation auch der Fall sein wird? In 20 Jahren sind wir schlauer.

Der Onyo 906 wird über kurz oder lang ausfallen. Die Problematik mit den defekten HDMI-Boards betrifft ausnahmslos alle 905er und 906er. Wenn Deiner noch funktioniert, ist er schon lange überfällig.
Habe meinen 906er deshalb schon vor zehn Jahren zu normalen Stereozwecken verschenkt - das geht auch mit defektem HDMI-Board.

Zumal bei moderneren Geräten ja fast nur noch Schaltnetzteile eingesetzt werden und die vollgepackt mit Elkos sind und sie (im Gegensatz zu den altertümlichen "Eisenschwein"-Netzteilen) oftmals die Übeltäter für Defekte sind.
Diese können heutzutage durchaus nach wenigen Jahren schon platt sein (trocken/geplatzt).

Dann warten wir ab, ich sage bescheid wenn sie vor mir das Zeitliche segnen. Bisher ist der Onkyo 20 Jahre alt.
Da man Elkos austauschen kann, traue ich mir das zu. Es geht mir dabei nicht ums Geld, sondern ums Prinzip mit dem Wegwerfen heute.

In Schaltnetzteilen werden 105 °C-Elkos verwendet.
Die Erhöhung von ehemals 85 °C-Elkos bei den "Dinosaurier"- Netzteilen ist der frequenzbehafteten Gleichspannung (Ripple-Ströme) geschuldet und diese führt zu einer eigenen Temperaturerhöhung der eingesetzten Elkos.
Beim Löten ist hier auch nochmals aufzupassen. Nicht nur, weil die Platinen mittlerweile als double-layer ausgeführt werden, sondern auch weil sie durchaus mit Silberlot verlötet wurden, was eine erhöhte Löttemperatur und auch den Einsatz von Silberlot beinhaltet.

Es geht mir dabei nicht ums Geld, sondern ums Prinzip mit dem Wegwerfen heute.

Sehr löblich!
Wenngleich ich dies zwar anders aber immer schon so gesehen habe. Es sind nun gut 40 Jahre her, dass ich mir da wegen der Ressourcen(-Verschwendung) oder der Umweltverschmutzung zwar noch nicht den Kopf zerbrochen hatte, aber den Gedanken besaß, dass man für eine kleinstellige Summe (für die Ersatzteile) das Gerät wieder reparieren kann.

Das Problem beim HDMI-Board war der REON-VX - damals ein sehr guter Prozessor für die Bildverarbeitung.
Der arbeitete passiv gekühlt bis 130°, direkt neben den Elkos die allesamt 85°-Typen waren. Eindeutig ein Designfehler.

Und ja. der Austausch der (so glaube ich mich zu erinnern) an die 40 Mini-Elkos soll teilweise nicht so wirtklich trivial gewesen sein.

Und ja. der Austausch der (so glaube ich mich zu erinnern) an die 40 Mini-Elkos soll teilweise nicht so wirtklich trivial gewesen sein.

Das Board kenne ich nicht, aber darauf müssten sich SMD-Elkos befunden haben und für einen versierten "Löter" dürfte (darf) eine Erneuerung kein Problem sein.
Oftmals können anstelle von den anfälligen SMD-Elkos auch "normale" Elkos (oder auch bessere = Folien/Tantale) eingesetzt werden.

Ja, sind SMD-Elkos. Dort geht es ziemlich eng zu - auch nach oben hin. Habe mich damals einerseits nicht drübergetraut und andererseits habe ich ja sowieso schon Augen auf etwas neues geworfen.
Heute steht der Onkyo mit dem defekten HDMI-Board als besserer Radio in der Firma im Aufenthaltsraum.