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Binsenweisheit: Messen reicht nicht zur Qualitätsbeurteilung?

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Autor
Beitrag
sailor
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 14. Sep 2005, 15:31
Hallo zusammen,

dass Messen zur Klangbeurteilung nicht reicht, kann man 'überall' hören und lesen. Warum ist das so? Oder anders gefragt: Welche Phänomene werden bei den Messungen 'vergessen'?

Wie könnte man 'Klangbilder' zumindest für sich privat (für meinen Hörraum und meinen Musikgeschmack) objektivieren?

Reinhard
Klaus-R.
Inventar
#2 erstellt: 14. Sep 2005, 16:15
Moin sailor,

darin liegt schon mal der Fehler, daß von Klangbeurteilung gesprochen wird. Was völlig am Kern der Sache vorbei geht.

Bei hifi geht's nicht um Klang, sondern um Wiedergabe. Eine Stereoanlage ist nunmal kein Konzertflügel, der möglichst gut klingen soll.

Die Anlage soll möglichst fehlerfrei das wiedergeben, was auf dem Tonträger drauf ist: keine Frequenzgangverbiegungen, geringe Verzerrungen, gutes Zeitverhalten, keine Eigenresonanzen. Und Messungen können einem schon sagen, inwieweit eine Komponente da fehlerfrei werkelt. Wie's klingt, kann man mit entsprechenden Kenntnissen, die ich allerdings nicht habe, auch herauslesen.



Klaus
sailor
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 14. Sep 2005, 17:15
Hallo Klaus,


es ist kein Fehler Klänge zu vergleichen. Ich nehme an, auch du hörst dir keine Sinustöne auf deiner Anlage an.

Auch wennes bei HiFi um die wiedergabe des Originalklangs geht, gibt es doch Situationen, in welchen eine 'einfache Anlage' gut klingt, während eien weitaus teurere deutliche Mängel erkennen lässt.

Kaum einer von uns Konsumenten war ja bei der Aufnahme dabei, sondern wir glauben einfach zu wissen, wie ein Flügel oder der Besen auf dem Becken klingen soll. Darauf beruht unsere Beurteilung.

Also nochmal: wie könnte ich den subjektiv gehörten besseren Klang einer Anlage objektivieren?

Reinhard
Passat
Moderator
#4 erstellt: 14. Sep 2005, 19:46
Rein aus Meßwerten kann man nicht auf die Wiedergabegüte schließen. Die Gründe sind vielfältig.
Bei einigen Messungen kann man zwar eine grobe Einschätzung geben, z.B. bei der Frequenzgangmessung. Aber auch die sagt alleine noch nicht viel über den Klang aus.
Trotz linearem Frequenzgang kann eine Anlage trotzdem z.B. spitz und höhenbetont klingen. Eine mögliche Ursache wäre z.B. im Ausschwingverhalten zu finden. Ein langes Ausschwingverhalten sieht man nicht im Frequenzgang, aber man hört es. Werden 2 Töne mit exakt gleicher Lautstärke aber unterschiedlicher Dauer, z.B. einmal 1/10 Sekunde, das andere mal 3/10 Sekunden, wiedergegeben, erscheint der mit der längeren Dauer lauter, obwohl er es meßtechnisch nicht ist. Dieses Phänomen ist eines der Merkmale des menschlichen Gehörs.

Auch weiß niemand, wie diverse technische Parameter sich klanglich gegenseitig beeinflussen.

Wenn es so einfach wäre, nur anhand von Meßwerten eine perfekte Anlage zu bauen, dann hätten wir die perfekte HiFi-Anlage, die die Aufnahme exakt so wiedergibt, wie sie aufgenommen wurde, schon lange.

Grüsse
Roman
Klaus-R.
Inventar
#5 erstellt: 15. Sep 2005, 07:41
Klar reicht der Frequenzgang allein nicht aus zur Beurteilung, ein Zerfallsspektrum sollte man schon anfertigen. Und Frequenzgang ausserhalb der Achse messen. Und Sprung-Impulsantwort. Und Klirr.

Es ist schon möglich, dem Ideal der perfekten Anlage nahezukommen. Bloss daß viele das gar nicht wollen oder können. Viele Messungen sehen schlichtweg haarsträubend aus. Ungeachtet des Preises der Komponente.


Klaus
das.ohr
Inventar
#6 erstellt: 15. Sep 2005, 08:12
entschuldige Klaus, aber es klingt so als wüßtest du, wie man den perfekten lautsprecher bauen könnte. du solltest es tun und viel geld damit verdienen. klar sind die meisten lautsprecher schlichtweg überteuert, aber was erwartet man da ? allein der handel verschlingt zwei drittel des preises ....

Frank


[Beitrag von das.ohr am 15. Sep 2005, 08:13 bearbeitet]
Heinrich
Inventar
#7 erstellt: 15. Sep 2005, 08:29
Hallo,

Messungen können mE durchaus hilfreich sein bei der Beurteilung einer Komponente. Man sollte sich aber darüber im Klaren sein, daß Meßwerte nur aussagekräftig sind, wenn sie wirklich unter genau spezifizierten Bedingungen erstellt wurden (denn nur so kann man verschiedene Messungen miteinander vergleichen), und diese Bedingungen können u.U. dem einen oder andern Produkt nicht vollständig gerecht werden. Ein weiteres Problem: Da EIN Messwert ja noch nichts aussagt, wird man verschiedene Messungen verschiedener Parameter beurteilen und BEWERTEN müssen. Und diese Bewertung kann wiederum Tücken in sich bergen.

Wichtig: die besten Messwerte helfen einem nichts, wenn man schließlich mit der Wiedergabe nicht glücklich wird. Denn das Wissen einer "nahezu perfekten" Wiedergabe der Tonträger führt nicht zwangsläufig zu de Wunsch, gerne und viel Musik über die Anlage zu hören...


Gruss aus Wien,

Heinrich
Klaus-R.
Inventar
#8 erstellt: 15. Sep 2005, 08:31
Frank,

ich denke, daß ich weiss, wenn ich einem messtechnisch schlechten LS über den Weg laufe, das reicht mir völlig aus. Um den mache ich dann nämlich einen grossen Bogen.

Viel Geld verdienen: frag mal bei Geithain oder Klein+Hummel an (die bauen nämlich gute LS), was die so verdienen. Reich sind die bestimmt nicht.

Was ich an Geld verdiene, reicht mir völlig aus. Für den perfekten (d.h. so perfekt wie technisch machbar) schau mal bei K+H nach, ich denke, die wissen ungefähr, wie man's machen muss.

Was ich bei astronomisch teuren LS erwarte : Spitzenmesswerte. Leider vergebens.


Klaus
Albus
Inventar
#9 erstellt: 15. Sep 2005, 08:51
Tag,

zur Frage, wie man Klangbilder (etwa für sich) objektivieren könnte. Derartiges wird ja ständig getan, es nennt sich Monitoring. "The major goal of a professional mastering studio is to make subjective judgements as objectively as possible."(Bob Katz, Mastering Audio: the Art and the Science, Chapter 6 Monitoring, erster Satz, p. 75). Das ist es doch.

Für sich könnte man also ein Evaluationsschema haben. Dazu gehörte ein Wissen um das räumliche Hören bei Stereoaufstellung von Lautsprechern, man hätte einen bewußt gestellten Aufbau und eine spezifische Terminologie, den Höreindruck differenziert beschreibend. Derartiges kann man der Literatur entnehmen (z.B. Dickreiter, Handbuch der Tonstudiotechnik). Dann kaufte man sich einen einem als Bezugslautsprecher dienenden Lautsprecher, über den man in seinem Hörraum und Hörfeld hörte, und für sich dokumentierte, was man je hörte (Klangbild-Terminologie ist ja Standard, eigener Deskriptions-Standard; Beschreibung des eigenen Hörereignisses). Das wäre die Objektivierung: der Text, der in Standard-Terminologie vor einem liegt. Objektivierung = Vergegenwärtigung.

Tauscht man nun Komponenten aus, so ist das sich jeweils einstellende Klangbild (in deskriptiver Standard-Terminologie objektiviert) zum Vergleich in der Ebene des in Symbolen (Schriftaufzeichnungen) vorliegenden Dokumentes vorhanden.

Schlicht: Man macht sich konstante Aufzeichnungen (= Objektivierungen). Dann gilt als Auslegungsregel für die Einschätzung von Unterschieden: das differenziertere Klangbild ist das besser Klangbild.

MfG
Albus

NS: Für den Anfang teilt man etwa das Stereopanorama in Sektoren von 5 Grad auf, links bis rechts, die vorn-hinten Sektoren nimmt man als Vordergrund, Mitte, Hintergrund. Usw. usf.


[Beitrag von Albus am 15. Sep 2005, 09:04 bearbeitet]
das.ohr
Inventar
#10 erstellt: 15. Sep 2005, 09:55

Für den perfekten (d.h. so perfekt wie technisch machbar) schau mal bei K+H nach, ich denke, die wissen ungefähr, wie man's machen muss.


warum nur sind sie dann nicht zumindest in der hälfte aller studios anzutreffen und im gehobenem heimbereich etabliert ?
Heinrich
Inventar
#11 erstellt: 15. Sep 2005, 10:29

to make subjective judgements as objectively as possible


Völlig richtig: allerdings bleiben sie dennoch subjektiv...




Für den perfekten (d.h. so perfekt wie technisch machbar) schau mal bei K+H nach, ich denke, die wissen ungefähr, wie man's machen muss.

warum nur sind sie dann nicht zumindest in der hälfte aller studios anzutreffen und im gehobenem heimbereich etabliert ?


Diese Diskussion gab's ja nun schon des öfteren hier
Grund ist genau das oben Geschriebene: Sie mögen nach objektiv zu beurteilenden technischen Kriteren sehr gute Lautsprecher sein, allerdings scheinen sie nicht jedermann gleichermaßen zu gefallen...


Gruss aus Wien,

Heinrich
das.ohr
Inventar
#12 erstellt: 15. Sep 2005, 10:49
hallo Heinrich,

genau das ist ja mein hinterfragen. technische daten allein machen es nicht. noch keiner konnte musikalische geräte laut technischen ergebnissen herausfinden - doch hören kann man es sehr wohl ... und das ist sicherlich auch der grund warum (ich schweife jetzt mal ab und beziehe mich auch auf andere threads) gryphon keine messprotokolle (der lautsprecher) herausgibt - wobei ich den gryphongeräten eine faszinierende musikalität und natürlichkeit zuspreche ...

Frank
Albus
Inventar
#13 erstellt: 15. Sep 2005, 11:41
Tag erneut,

was wird vergessen, wird auch gefragt. - Vergessen wird überhaupt ein Grundsätzliches, fatal, diese Vergessenheit:
Unklar ist bis heute, wie aus sinnlich erfasstem Etwas (d.h. Wahrnehmung) ein Ton, ein Klang erkannt und gedeutet wird, d.h. unterschieden wird. Kurz, es gibt daher auch keine Klangmessungen. Achtung: Die Luftbewegung ist nicht Klang! Merke: Das Schallereignis ist nicht das Hörereignis (Dickreiter, Handbuch der Tonstudiotechnik, Band 1). Beim Messen werden nun bestimmten Eigenschaften oder Vorgängen in der Empirie nach bestimmten Regeln Zahlenwerte zugeordnet (Grundlegend: Helmholtz, Zählen und Messen in den Wissenschaften, 1887). Wo Klang zu messen sei, das weiß man bis heute nicht.

MfG
Albus
Klaus-R.
Inventar
#14 erstellt: 15. Sep 2005, 12:23

warum nur sind sie dann nicht zumindest in der hälfte aller studios anzutreffen und im gehobenem heimbereich etabliert


Für viele Studios sind sie wohl zu teuer. Und für den gehobenen Heimbereich schauen sie nicht edel genug aus, man will ja auch was für's Auge, nech? Auch um die audiophilen Kumpels zu beeindrucken. Und der gehobene Heimbereich hätte dan nix mehr zum Spielen Nur mit CD-Laufwerken und Digitalkabeln spielen, das ist auf die Dauer doch langweilig.


Klaus
Heinrich
Inventar
#15 erstellt: 15. Sep 2005, 13:03
@ Klaus-R:


Für viele Studios sind sie wohl zu teuer.


Für viele ja. Aber gerade renommierte Studios arbeiten dann wieder mit ganz anderen Monitoren. Deutlich teurer. Und die meisten davon entsprechen so gar nicht der Wunschvorstellung nach "neutralen"/"guten" IRT-genormten Meßwerten

Da gibt's dann eben durchaus B&W, Duntech, Kinoshita, oder Munroe customized Dynaudios.


Und für den gehobenen Heimbereich schauen sie nicht edel genug aus, man will ja auch was für's Auge, nech?


Es gibt aber auch JEDE Menge ziemlich teurer "Kisten", die in meinen Ohren gut klingen, und sich vom Optischen so gar nicht zum Angeben eignen und trotzdem unter "High End" firmieren.


Die Welt steckt voller Tücken - und passt nur selten in Schubladen


Gruss aus Wien,

Heinrich
sailor
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 15. Sep 2005, 18:42
Na da hab ich mir mal mehr erwartet (vielleicht kann ich mich ja auch nicht richtig ausdrücken?)


Zusammenfassend hab ich bis jetzt mal einen Beitrag, der uns helfen kann (danke Albus):

Wir sollen unsere subjektiven Eindrücke niederschreiben, dass wir uns morgen noch an unser Geschwätz von gestern erinnern. OK.

Aber nachdem wir ja wissen, dass solche Eindrücke bei mehreren Personen sehr unterschiedlich sein können, wie kann man dann zu einem akzeptablen Urteil kommen?

Durch was seid ihr euch so sicher, was eure eigene Beurteilung betrifft? An was macht ihr eure Meinung fest?

Klar ist, es müsste eine Messung sein, die den (Hör-)Raum mit einbezieht. Natürlich können es auch mehrere Messungen sein. Hat das noch niemand versucht?

Reinhard
Albus
Inventar
#17 erstellt: 16. Sep 2005, 06:31
Morgen,

man unternimmt als mehrfach Trainierter Messungen und Hörversuche. Ohne Training kein Urteil. Aus wissenschaftlichen Veröffentlichungen des IRT (www.irt.de) kann man entnehmen, dass die Korrelationsmodi zwisachen Messresultaten und Hörergebnissen im Falle von LS noch immer undeutlich sind. Daher ist das Hören das Entscheidungskriterium. Man kann sich auch einem Verfahren nach DIN 45 573 unterziehen (Norm mittlerweile außer Kraft).

Merke: Daran ist nichts simpel.

MfG
Albus
Klaus-R.
Inventar
#18 erstellt: 16. Sep 2005, 07:42
Moin sailor,


Na da hab ich mir mal mehr erwartet



Es gab da mal 3 Artikel in JASA (Journal of the Acoustical Society of America) von Gabrielsson, da wurde versucht, mittels "standardisierter" Nomenklatur Klangbeschreibungen zu erstellen. Wenn es sowas ist, was Du meinst, und Englisch für Dich kein Problem ist, dann kann ich die Artikel mal einscannen und per mail schicken. Bei Interesse einfach 'ne Mehl schicken.


Klaus
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