HiFi-Komponenten auf Subwoofer stellen?

Andere Leute machen sich mit Basen, speziellen Racks und An-und Entkopplungen wirklich Mühe, die letzten Vibrationen von den Geräten fern zu halten bzw. gezielt abzuleiten... und du kommst auf solche Ideen...

Bei einem anständig gebauten Subwoofer sollte eigentlich nix vibrieren, wenn er betrieben wird. Also sollte ein Abstellen von Geräten darauf problemlos sein -- einen Plattenspieler würde ich aber nicht darauf stellen.
Wenn Du die Geräte abkoppeln willst, empfehle ich Dir weiche Gummielemente und eine schwere Steinplatte zwischen Subwoofer und Gerät.

Ich weiss zwar nicht was für einen Subwoofer Du hast, aber
raten würde ich dir dazu auch nicht, gerade wenn du höhere Pegel fährst.

Die zweite (aber auch nicht wirklich perfekte Variante) wäre die von "kempi" erwähnte, das
aber auch nur bei "normalen/geringen" Pegeln.

Möglich ist sowas natürlich schon, aber wie schon gesagt, ob's empfehlenswert ist, genau den gegengesetzten Weg einiger vieler "Hifi-Spinner" zu gehen, die sich wohl was bei ihrem Handeln denken (gehen wir mal davon aus...), entbehrt sich mir jeglicher Logik.
Zumal's ja genügend Alternativen gibt... sei's nur 2 Winkel und nen Brett an die Wand...

Ich würde es schon aus dem Grund nicht machen, da der Subwoofer ja nicht magnetisch geschirmt ist. Wenn du jetzt einen Verstärker oder ähnliches drauf stellst, der über sehr viele passive Bauteile verfügt, z.b. Spulen etc, kann das unter Umständen nicht so toll sein ... mir wäre da nicht so wohl dabei ....

Viele Grüße aus Offenburg

Torsten

P.S: Was natürlich die Vibrationen angeht, kann ich mich meinen Vorrednern nur anschliessen ....

Hi!

Mach es nicht, es bringt nur Nachteile!

Gruß

J-P

Jörg-Peter schrieb:

Hi! Mach es nicht, es bringt nur Nachteile! Gruß J-P

So weit waren wir im Prinzip schon...hast du noch eine Begründung statt nur Nachteile?

Was "babelizer" schrieb, könnte zwar auch noch ein Argument sein, allerding wenn man(n)
eine anständige Granitplatte (o.ä.) auf dem Sub hat, sollte es ausreichend "geschirmt" sein

Na gut, ich schreibe mal die Gründe auf:

- ein Granitplatte ist keine magnetische Abschirmung
- der Laser vom CD- oder DVD-Player wird abgelenkt, die Fehlerkorrektur muß mehr arbeiten
- Der Verstärker wird durchgerüttelt was dem auf die Dauer auch nicht sonderlich gut tut
- magnetische Einstreuungen des Sub mit Wechselwirkung auf die diversen Geräte

Reicht die Begründung?

@ Jörg-Peter

Deine Punkte 2 & 3 sind doch irrelevant. In jedem Auto habe ich ein 08/15-CD-Laufwerk und einen Verstärker. Die Vibrationen von Straße und Motor sind stärker als die eines Subwoofers und davon geht auch nichts kaputt.

Irrtum! Sind in dB-Drag-Fahrzeugen schon Verstärkerplatinen gerissen, weil die Leute die Endstufen direkt an den Sub-Gehäusen montiert haben.
Gut, ist ein Extrembeispiel, aber so total "egal" ist das sicherlich nicht...

Hi!

Wenn der SUB vibriert dann ist was falsch, dran. Er soll nur Luft anregen, genau wie die LS auch.
Wenn die ganzen Raumschwingungen wirklich so sch... wären, wie hier hin und wieder angeführt, müßte die Musik ganz aus ausbleiben (und reden sollte man dann auch nicht mehr), dann vibriert auch nichts...

Trotzdem stellt niemand was auf einen SUB o. LS, außer eine Pflanze...

Andre

Du willst mir doch nicht sagen, daß Du die Anlage mit Autokomponenten vergleichen willst, oder? Die Anlage für die Autos sind bereits in den Konzeption darauf abgestimmt, eine normale HIFI-Anlage nicht!!! Im übrigen tut es auch einem Auto-CD-Player nicht besonders gut geschüttelt zu werden, nur haben die z.B. Zwischenspeicher um Unterbrechungen zu überbrücken.


Also meine Enstufe wäre sowieso viel zu groß und zu schwer dafür, mir wäre sie auch zu teuer um sie so zu behandeln. Aber es kann ja jeder machen wie er es will, man darf sich nur nicht hinterher beschweren das die Geräte kaputt sind!

@ Jörg-Peter
Warum sollte der Hersteller einer 08/15-Stereo- oder Heimkinosoundanlage andere Bauteile verlöten als der Herstelle von Autokomponenten? Und wenn doch, worin läge der Unterschied bei Elkos, Potis, Platinen, Widerständen etc.?

Vielleicht weil das Eine für das Auto ist und das Andere nicht?!

Weißt Du wie groß Autoendstufen sind? Hast Du mal richtige Heimendstufen gesehen? Fällt Dir da kein Unterschied auf? Allein meine Endstufe wiegt schon über 23kg, ich käme nie auf die Idee die Anlage auf einen Sub zu stellen!

Macht doch was Ihr wollt, schreit aber nicht meine Geräte sind kaputt gegangen!!!

bothfelder schrieb:

Hi! Trotzdem stellt niemand was auf einen SUB o. LS, außer eine Pflanze... Andre :prost

Witzige Bemerkung...ich wurde fast immer dafür "verurteilt"

Scheint ein interessanter Thread zu werden

Hi & Huch,

habe da ja fast 'nen Glaubenskrieg losgetreten.
bothfelder schrieb:

Wenn der SUB vibriert dann ist was falsch, dran. Er soll nur Luft anregen, genau wie die LS auch.

Ist es nicht so, dass die rhythmische Luftanregung einen rhythmischen Rückstoß verursacht, der dann die Box in eine Art Schwingung od. Vibration versetzt, da nicht alles von den Sicken abgefangen werden kann.

Zum Unterschied von Auto- und Home-Komponenten:

Wie sieht's eigentlich mit der/den Endstufe/n aus, die im aktiven Subw. od. in Aktivboxen ihren Dienst leisten: sind die besonders stabil gebaut oder federnd aufgehängt?


mazdaro

Lapinkul schrieb:

bothfelder schrieb: Trotzdem stellt niemand was auf einen SUB o. LS, außer eine Pflanze... Witzige Bemerkung...ich wurde fast immer dafür "verurteilt"

Zu Recht! Sowas tun Männer nicht.

Hi!

Pflanzen tun der Musik ja nichts, auch akustisch gesehen.
Die Musik tut evtl. aber was für die Pflanze...?

Warum sollte man Dich dafür verurteilen?
Gut, Unwissende laufen hier genug rum...

Andre

bothfelder schrieb:

Hi! Pflanzen tun der Musik ja nichts, auch akustisch gesehen. Die Musik tut evtl. aber was für die Pflanze...? Warum sollte man Dich dafür verurteilen? Gut, Unwissende laufen hier genug rum... Andre :prost

Ich muß aber gestehen, das sich bei extremen Pegeln, das Grünzeug ganz schön geschüttelt hat und das trotz festen Stand

Hi!

Der Grünzweig darf auch wackeln (wenn Ihm die Musik gefällt) ... nur der SUB nicht.

Andre

...also Gummibaum im Granittopf drauf stellen!

Hi!

Ein Pflanze ist rein dekorativ.

Ein SUB muß eben so schwer sein, daß er nur LUFT nach vorn oder unten raus bewegt... das ist sein JOB.

Andre

bothfelder schrieb:

Pflanzen tun der Musik ja nichts, auch akustisch gesehen.

Nein, manchmal aber das Gießwasser den LS ...

Hi!

Warum? Gießt Sie o. gießt DU?
Alles ein Frage der Absprache .

Andre

mazdaro schrieb:

Hi & Huch, habe da ja fast 'nen Glaubenskrieg losgetreten. bothfelder schrieb: Wenn der SUB vibriert dann ist was falsch, dran. Er soll nur Luft anregen, genau wie die LS auch. Ist es nicht so, dass die rhythmische Luftanregung einen rhythmischen Rückstoß verursacht, der dann die Box in eine Art Schwingung od. Vibration versetzt, da nicht alles von den Sicken abgefangen werden kann. Zum Unterschied von Auto- und Home-Komponenten: Wie sieht's eigentlich mit der/den Endstufe/n aus, die im aktiven Subw. od. in Aktivboxen ihren Dienst leisten: sind die besonders stabil gebaut oder federnd aufgehängt? mazdaro

...besonders stabil , nein

...federnd aufgehängt , nein

Man schraubt sie ganz einfach auf die Lautsprecher-Rückwand !

Schaut euch mal nen Sub von Backes & Müller an , da ist mehr Elektronik verarbeitet wie in einem Fernseher .

Mein alter Sansui 9090 DB ( ca. 27 kg ) steht nebst Aktivweiche auch des öfteren auf selbst gebauten Subs , ...er lebt immer noch .

franzl

Pflanzen tun der Musik ja nichts, auch akustisch gesehen.

Wenn er Platten hört kann die etwas höhere Luftfeuchte das Knistern verringern

axel schrieb:

Nein, manchmal aber das Gießwasser den LS ...

Vielleicht wird auf diese Weise mit der Zeit aus einer kleinen Regalbox eine richtig große Standbox: und da soll einer noch sagen, dass HiFi ein teures Hobby wäre!

Natürlich sind Autoendstufen besonders stabil, die sind darauf ausgelegt mehr auszuhalten oder schüttelst Du Deine Heimanalage ständig und betreibst sie sowohl bei -20 als auch bei +60 Grad? Ich verstehe nicht warum hier Leute so einfach was behaupten, was schon rein von der Logik her nicht stimmen kann.

@ Jörg-Peter
Schraub doch mal eine Endstufe von autobahn o.ä. auf und guck da mal rein. Abgesehen davon, dass das Netzteil viel kleiner ist, stelle ich keinen Unterschied zu meinen Accuphase-Monoblöcken fest.
Ich kenne auch Leute, die ihre Heimanlage erfolgreich mit Autoendstufen betreiben. Und das sind wirklich keine Spinner, die z.B. ihre B&W 800D so im BiAmping ansteuern.

Übrigens: die Autoendstufen werden im oben beschriebenen Beispiel über Autobatterien gespeißt -- also nix Netzstromeinflüsse und so.

Weil man das einer Autoendstufe sofort ansieht oder wie? Kannst ja mal bei Blaupunkt oder so anrufen. Nur weil manche Leute Ihre Autoendstufe für die Heimanalage benutzen ist das noch lange kein Gegenargument. Ein Gegenargument wäre, wenn jemand eine Heimendstüfe im Auto betreiben würde. Im übrigen sieht meine Endstufe ganz erheblich anders als ein Autoendstufe aus!!!

Jörg-Peter schrieb:

Weil man das einer Autoendstufe sofort ansieht oder wie? Kannst ja mal bei Blaupunkt oder so anrufen. Nur weil manche Leute Ihre Autoendstufe für die Heimanalage benutzen ist das noch lange kein Gegenargument. Ein Gegenargument wäre, wenn jemand eine Heimendstüfe im Auto betreiben würde. Im übrigen sieht meine Endstufe ganz erheblich anders als ein Autoendstufe aus!!!

Eine "Heimendstüfe im Auto betreiben" bringt nix. Die ist nicht besser, aber teurer, man muss das Netzteil ausbauen und ändern, die ist zu groß, das Gehäuse nimmt nur Platz weg etc.

Dir empfehle ich im Hihi-Laden mal auf die Rückseite von Aktivboxen oder Subwoofern zu schauen. Du wirst staunen, wieviele Verstärker Du da angeschraubt findest, die nicht nur aussehen wie Autoverstärker.

Also meine Heimanlage ist auf jeden Fall besser als eine Autoanlage!!! Das war übrigens auch gar nicht die Fragestellung! Es war die Fragestellung, ob man die Anlage auf die Box stellen soll oder nicht! Die Antwort muß mit einem ganz klaren NEIN beantwortet werden. Natürlich kann trotzdem machen, die Lebensdauer der Geräte leidet und eine CD-Player mag die Erschütterungen auch nicht besonders. Darüber gibt es nichts zu diskutieren, es ist einfach so.

Ich verstehe nicht, warum sich hier alle möglichen Leute einmischen! Der Themensteller kann sich doch selbst eine Meinung bilden! Wenn Ihm was nicht paßt kann Er sich melden!!!

Mit meiner Antwort: "Bei einem anständig gebauten Subwoofer sollte eigentlich nix vibrieren, wenn er betrieben wird. Also sollte ein Abstellen von Geräten darauf problemlos sein -- einen Plattenspieler würde ich aber nicht darauf stellen.
Wenn Du die Geräte abkoppeln willst, empfehle ich Dir weiche Gummielemente und eine schwere Steinplatte zwischen Subwoofer und Gerät." war die Frage des Themenstellers korrekt beantwortet.
Deine wie ein Mantra wiederholte Meinung "Die Antwort muß mit einem ganz klaren NEIN beantwortet werden" ist durch nichts zu belegen, außer man glaubt den Audiolügnern.

Die Qualität Deiner Heimanlage -- wie immer die sein sollte -- steht hier gar nicht zur Diskussion.

Könnt ihr euren kindischen Privatkrieg "ääääätsch, aber ich hab Recht" mal bitte sein lassen?
Dass es nicht empfehlenswert ist, sollte sich nun rumgesprochen haben, ansonsten klopf doch einfach während dem CD-Betrieb auf das Gerät ein, dann wirst du merken, wie "egal" es demselben ist (natürlich nicht mit'm 10kg Vorschlaghammer, außer, dir ist das Gerät egal). Aber mal so leicht mit'm Finger...

Laßt mir meine Ruhe, Ihr wisst es doch sowieso alles besser. Ich habe es bereits belegt, wenn Ihr aber grundsätzlich alles nicht glaubt ist das Eurer Problem. Meine Anlage funktioniert jedenfalls seit 10 oder 15 Jahren einwandfrei, wenn ich sie auf ne Box gestellt hätte und den Verstärker nicht genügend Platz für die Lüftung gegeben hätte, wäre es eben nicht der Fall. Das war der letzte Beitrag von mir dazu!!!

Jörg-Peter schrieb:

wenn ich sie auf ne Box gestellt hätte (...), wäre es eben nicht der Fall.

Auch, wenn Du es hier als Fakt darstellst:
Dies glaubt(!) Du, andere teilen diesen Glauben eben nicht.
Und das ist schon der ganze Dissenz hier.

---

ICH würde erstmal den Sub in Betrieb befühlen. Wenn er bei typischer (hoher) Belastung nicht fühlbar vibriert, sollte ein Amp dies aushalten können ... glaube ich.
ICH persönlich würde mir aber wohl selbst dann (gefühlsmäßig) lieber für eine Entkoppelung sorgen.

Gruß

Wieso was riskieren? So ein LACK-Tischchen vom IKEA kostet keine 10€, dient vielleicht nur zur Sicherheit, aber was wäre, wenn nicht und dadurch der Verstärker tatsächlich kaputt geht? Sind da dann die 10€ nicht verschwindend wenig Geld?
Jetzt mal auf diese Art der Sicht "gesponnen"...

Ich stelle meinen 4000 DM teuren Verstärker und meinen 2.000 DM teuren CD-Player sowie den 3000DM teuren Wandler jedenfalls nicht auf einen Woofer, wer das nicht versteht dem kann ich auch nicht mehr helfen!

Jörg-Peter schrieb:

Ich stelle meinen 4000 DM teuren Verstärker und meinen 2.000 DM teuren CD-Player sowie den 3000DM teuren Wandler jedenfalls nicht auf einen Woofer, wer das nicht versteht dem kann ich auch nicht mehr helfen!

Ich hatte jahrelang eine Anlage aus Platzgründen auf PA-Bässen (harte 18" Tieftöner mit viel Hub) stehen... es ist NICHTS dabei kaputtgegangen. Mein so geschundener CD-Player ist mittlerweile 15 Jahre alt und funktioniert bestens.

Aber das heisst nicht das so ein Aufbau gut für die Anlage ist. So etwas würde ich nur machen wenn keine andere Lösung möglich ist. Damals hatte ich einfach noch nicht so weit gedacht und meine Anlage war mir in dem Sinne nicht so heilig... sie musste rocken. Ich glaube selbst geringe Vibrationen sind auf Dauer zumindest mal der Haltbarkeit nicht förderlich, das gleiche gilt für die magnetische Strahlung. Steht so ja auch in jeder Bedienungsanleitung.

Edle Komponenten gehören m.E. in ein schönes Rack.

Ich würde es nicht tun, auch wenn ein unmittelbarer negativer Einfluss nicht wirklich zu fürchten ist.

So, just my 2cents

Ps @Jörg-Peter:
Dein von mir zitierter Post klingt schon sehr nach "mein Haus, mein Auto, mein Boot" ... weiss gar nicht warum hier bei jeder Gelegenheit gepostet werden muss was die Anlage gekostet hat?

Außerdem würde die Endstufe dabei zu heiß werden, aber ich weiß, das ist auch völlig unwichtig.

Jörg-Peter schrieb:

Außerdem würde die Endstufe dabei zu heiß werden, aber ich weiß, das ist auch völlig unwichtig.

Hi,

nein sicher ist das nicht unwichtig. Nur - warum wird sie auf einem Woofer stehend heisser als auf einem Tisch? Das will sich mir nicht recht erschließen?

P.S.: DM gibt es schon seit einer Weile nicht mehr
P.P.S.: Ich würde meine Anlage oder jedwelche Komponenten davon auch nicht unbedingt auf den Woofer stellen. Aber halt auch nur so aus dem Bauch heraus.

Tach´allesamt!

Es ist fast immer sehr abzuraten, einen SUB als "Board" zu verwenden.

Der wichtigste Punkt wurde bereits erwähnt;
fast immer mangelnde Abschirmung des Magneten.

Diese findet man sogar bei richtigen Sub´s nicht, wie etwa einem IKON AKUSTIK ACOR.

Ich gehe mal davon aus, hier wird über einen normalen, gebräuchlichen Standard-Sub geschrieben.
(Ich meine das nicht abwertend!!)

Da ist erst recht davon abzuraten.
Selbst wenn er nicht die tiefsten Tiefen mit genügend Druck schafft,
so kann es gerade deswegen zu mehr oder weniger starken Vibrationen kommen.
Es wäre Voodoo würde ich behaupten, dies wäre dem Klang abträglich.
Aber selbst bei normaler Zimmerlautstärke, und dabei müssen keine (Film)Bomben fallen, bzw. prügelnde Schlagzeugsolis vorkommen,
kann es für die Lötpunkte u. Verbindungen der darauf abgestellten Geräte auf Dauer sehr abträglich sein!

Gerade wenn noch Standard-Geräte darauf platziert sind,
wo keine 100%ige Endkontrolle stattfindet.
(Ebenfalls nicht abwertend gemeint)

Wenn hier auch schon geschrieben wurde, daß jemand seine Anlage auf PA-Boxen stellte, und es passierte nichts.

Dieser positive Zufall ist leider die Ausnahme von der Regel!

Und es gibt keinen normal erschwinglichen Sub, der absolut vibrationsfrei ist.
Ja, was das hören angeht sicher selten.
Sonst wäre es auch absoluter Müll a´la ELTA & Co.

Aber leg mal die Hand drauf, man spürt in 80% aller Fälle Vibrationen.
Und seien sie noch so gering.

Der von mir z.B. erwähnte SUB, ein Ausnahmesuperteil, vibriert sicher am wenigsten.......

Dafür ist es ratsam, das gesamte Elektronik- Equipment am besten in anderen Raum zu stellen.

Denn da wackelt die Bude nicht, in Altbauten ist so einer im stande, den Raum zum bersten zu bringen.

Und im übrigen;
Ein Vergleich mit Auto-Hifi oder PA ist hier absolut nicht anwendbar.
Selbst der größte Müll für´s Auto ist in dieser Hinsicht mechanisch stabiler konzipiert, als Sachen für´s Heim.

Jörg-Peter schrieb: Ich stelle meinen 4000 DM teuren Verstärker und meinen 2.000 DM teuren CD-Player sowie den 3000DM teuren Wandler jedenfalls nicht auf einen Woofer, wer das nicht versteht dem kann ich auch nicht mehr helfen!

Diese Aussage ist deshalb absolut korrekt, und sollte unbedingt beachtet werden.

Sonst darf man im Falle des Falles nicht heulen.....


MfG.

Mag sein, daß es die DM nicht mehr gibt, manche Leute wären aber froh meine alten Geräte zu haben, zumindest wenn Sie sie mal live gehört haben!

Wenn ich meine Endstufe auf dem Sub stapeln würde, hätte Sie nicht genug Luft zur Kühlung und würde schlicht zu heiß. Außerdem hätte Angst, daß das alles runterfällt, es handelt sich schließlich um über 40 kg.

Hi!

Jörg-Peter schrieb:

Mag sein, daß es die DM nicht mehr gibt, manche Leute wären aber froh meine alten Geräte zu haben, zumindest wenn Sie sie mal live gehört haben!

Habe ich auch nicht angezweifelt. Wenngleich das hier nicht Gegenstand der Diskussion ist

Wenn ich meine Endstufe auf dem Sub stapeln würde, hätte Sie nicht genug Luft zur Kühlung und würde schlicht zu heiß. Außerdem hätte Angst, daß das alles runterfällt, es handelt sich schließlich um über 40 kg.

Hmm, verstehe immer noch nicht wo da der Unterschied Tisch/Woofer ist. Endstufen brauchen in aller Regel Luft von oben und von den Seiten/hinten. Und die bekommen sie auf dem Woofer auch. Und von unten macht es keinen Unterschied ob's ein Tisch oder ein Woofer ist (wobei ich davon ausgehe dass der groß genug ist, dass ein Gerät da ordentlich drauf steht ;)).
Und auf meinen Woofer kann ich mich auch problemlos draufstellen. Und ich wiege mehr als 40kg ;). Was das angeht hätte ich bei so mancher Tisch/Rackkonstruktion weit mehr Sorgen als bei einem soliden Sub-Woofer.


@lumi1:

Homesubwoofer sind sogar recht häufig magnetisch geschirmt. Dies ist durch den Einsatz, der häufig im Heimkinobereich in der nähe von Röhrenmonitoren anzutreffen ist, absolut nötig. Meiner z.B. ist auch geschirmt.

Wenn ich meine Endstufe auf dem Sub stapeln würde

Zum "Stapeln" der Geräte gehören mindestens ZWEI. Wenn man also eine Endstufe auf einen Subwoofer stellt, der in diesem Moment nicht mehr als ein Tisch darstellt, wird die Endstufe nur aus folgenden Gründen wärmer als vorher:

1. Reibung erzeugt Wärme. Durch die Vibrationen der Gerätefüße auf dem Subwoofer kommt es zu "hotspots". Die dadurch erzeugte enorme Hitze fliesst in das gesamte Gerät ab.

2. Durch die ewige Rappelei verstellen sich die Potis der VBE-Multiplizierer. Der Ruhestrom sinkt ab...oder er steigt ....Ein Lotteriespiel...



Das die Geräte DA nicht draufgehören muss garnicht lange diskutiert werden...Sieht schon total dämlich aus...Das reicht doch schon ...Blos die kuriosen Begründungen wieder...tssss

Ich stelle meinen 4000 DM teuren Verstärker und meinen 2.000 DM teuren CD-Player sowie den 3000DM teuren Wandler jedenfalls nicht auf einen Woofer, wer das nicht versteht dem kann ich auch nicht mehr helfen

Du bist mir ja ein schöner "Hochstapler" :....sorry...

Deinen Wandler habe ich z.B. für 150 € gekauft...Deinen CDP ab und zu auf´m Flohmarkt für 90.- DM....Und ich möchte jetzt eigentlich auch nichts näheres über deinen 4000 DM Vertärker wissen. (DM weil sich die Zahlen imposanter lesen...oder?

Ich kommentiere hier mal lieber nichts!

lmi1 schrieb: "Selbst der größte Müll für´s Auto ist in dieser Hinsicht mechanisch stabiler konzipiert, als Sachen für´s Heim."
Wenn also Heimgeräte so schlecht konzipiert sind, dass sie nicht mal das bisschen Vibration eines Subwoofers aushalten würden, dann sind sie auch sonst schlecht konzipiert und ich frage mich, warum die dann so teuer sind?

Meinen Vestärker bekommst Du bestimmt auch für 100€! Hast Du überhaupt schon mal was von Luxman gehört? Hast Du das Gerät (C03/M03) schon mal je selbst gehört? Selbst wenn Du den Wandler für 150 € gekauft hast, heißt das noch lange nicht, daß er nicht mal 2 oder 3.000 DM gekostet hat. Der CD-Player taugt also auch nichts, warum, nur weil Du ihn heute schon für 150 oder von mir aus auch für 90€ bekommst? Was hast Du denn so tolles? Da bin ich ja mal echt gespannt! Warum DM? Ganz einfach damals gab es keinen Euro! Ich kann ihn wohl kaum mit Euro bezahlt haben!!!