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Low Budget HiFi Komponenten...

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Autor
Beitrag
AggroGron
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 01. Jun 2006, 15:44
Hi @all!
Nach längerem hin und her hab ich mich dazu entschlossen in nähren Zukunft mir eine HiFi Anlage zusammen zustellen.
Da ich aber ein geldtechnisch armer Mensch bin sollte das ganze nicht all zu teuer werden! Hier mal nen paar Angaben:

Zimmergröße: ca. 8 qm
Musikrichtung: Rap/HipHop sonst Radioprogramm
Budget: bis 500€, lieber drunter....
benötigte Komponente: Vollverstärker, RDS-Stereotuner, CD/DVD - Player, Boxen

Komponenten die ich mal so rausgesucht habe:

Pioneer A-109 (Hifi-Verstärker)
MAGNAT Motion 44 (3-Wege-Regalboxen)
Sony CDP-XE370 (CD-Player)
Sony ST-SE370 (RDS-Stereotuner)

Währe nett, wenn ihr was zu den Komponenten sagen könntet bzw. welche ihr in der Preislage wählen würdet. Wenn ich schon Geld ausgebe sollte es nicht der totale Schrott sein
Falls ihr noch Angaben braucht dann fragt ruhig!
Freu mich über jede Antwort, schon mal vielen lieben Dank für die Hilfe

Grüße
Gron
xlupex
Inventar
#2 erstellt: 01. Jun 2006, 16:19
Ich habe selber mal in so einem Karton gewohnt. Mir waren alle gewöhnlichen LS zu Bassgewaltig. Ich habe letzlich mit 2 kleinen ALR Entry S gehört. Basschassis 10 cm.
Die kleinen Boxen hatten den Vorteil, dass ich sie genau da aufghängen konnte, wo es am besten klang.

Für ähnliches w+ürde ich heute etwas aus der Selbstbauabteilung (hier im Forum) empfehlen. Suchwort Cyburgs Needle oder Brick.
AggroGron
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 01. Jun 2006, 16:38
ah, die erste antwort !
Da ich aber bald mein Zimmer verlasse und dann was größeres am Start haben werde, würde es nix machen, wenn es nen bisschen mehr "knalt" :D.
Für selbst basteln bin ich nicht so zu begeistern, weil hab nicht die technik und zwei linke hände !
aber THX für die Antwort
Grüße
Gron
sound_of_peace
Inventar
#4 erstellt: 01. Jun 2006, 16:49
Also ich würde mich mal im Gebrauchtmarkt umgucken.
Z.b für den Tuner oder den Verstärker.
Weil du sagst dass du keinen Schrott willst, aber für 500 Euro 4 Komponenten zu bekommen sieht sehr rosig aus, zumindest neu.
Würd mal alte Stereoplays durchblättern und dann Highlights raussuchen und ibähen.

Viel spaß auf der Suche...die erste Anlage ist eh die schönste^^

AggroGron
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 01. Jun 2006, 16:57
mhm, ich hab mich schon mal bei ebay umgeschaut, aber was da als "gebraucht" abgegeben wird war bis jetzt nicht so doll, wobei ebay zum suchen auch nen bisschen unübersichtlich ist...
Und was elektronik angeht, will ich eigentlich immer was orginal verpacktes haben, aber wird wohl in dem fall schwer werden wenn man nur 500€ ausgeben möchte..
Na vielleicht hat ja einer Tips wo man noch suchen kann oder günstige I-Net-Shops kennt

Danke für die Antwort!

Grüße
Gron
sound_of_peace
Inventar
#6 erstellt: 01. Jun 2006, 17:01
Schau doch mal bei www.hifi-regler.de vorbei...aber wird schwer mit Neugeräten.
AggroGron
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 01. Jun 2006, 17:13
danke für den Link!
ich hab mal vorbeigeschaut, aber bis auf den Pioneer A-109 war wieder nix in meiner Preisklasse dabei...
ich glaub das wird fast nix..., aber googlen wir mal noch nen bisschen

Grüße
Gron
ta
Inventar
#8 erstellt: 01. Jun 2006, 17:19
Ein weiser Ansatz, bei Tuner und CD-Playern auf relativ günstige Sony-produkte zu machen, beim Amp aber lieber auf den kleinen Pio als auf das Sony-Teil zu setzen. Meiner meinung taugt der Sony-Verstärker nämlich relativ wenig.

musses denn unbeding getrennter Tuner und Verstärker sein?

Sparen könntest du z.B. mit einem RX396 von Yamaha, ca 190 Euro. Dann musses der bessere CD-Player von Sony sein oder tuts auch der 270er? Andererseits ist der entsprechende Yamaha CDX 396 auch nur wenig teurer, 140 Euro.
dann hast du 330 Euro für die zueinander passende Elektronik ausgegeben.
Bleiben noch 170 Euro.

Wharfedale Diamond kosten pro Paar und die 200 Euro.

http://www.hifi-edition.de/de/pro.php?id=2485

-Bugdet um ca 30, mit Kabeln um 50 Euro überschritten.


[Beitrag von ta am 01. Jun 2006, 17:23 bearbeitet]
AggroGron
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 01. Jun 2006, 17:34
Nein, derTuner und Verstärker muss nicht getrennt sein!
Ich werd mal deinen Vorschlag zu herz nehmen und mir mal die Produkte anschauen
Die Teile ich aufgelistet habe, waren halt die die ich so kannte und gefunden habe, aber bin da natürlich offen für andere Dinge

Danke!

Grüße
Gron
ta
Inventar
#10 erstellt: 01. Jun 2006, 17:47
Yamaha biete relativ gute innere Werte fürs Geld.
Der RX 396 ist ein Stereo-Receiver,der Radio und Vollverstärker kombiniert.

Vorteile von Yamaha:
-relativ günstiger Preis
-AFAIK zwei Gehäusefarben wählbar.
-gerade jetzt kannst du den Händler unter Druck setzen dir x96er Geräte vielleicht billiger zu verkaufen.
Die Serie wird diese Jahr zumindest bei 396 und 496 durch 397 und 497 ersetzt, bei den Receivern sind die Nachfolger schon auf der Webseite. Die CD-Player dürften bald folgen. Also die 396er sind Auslaufmodelle.
ta
Inventar
#11 erstellt: 01. Jun 2006, 17:55
...sei aber auch darauf vorbereitet, daß der Händler nicht drauf eingeht und dir folgende Werte unter die Nase hält :

RX 397, der Neue:


DIN-Ausgangsleistung (4Ohm, 1kHz, 0,7%THD): 55W + 55W
Ausgangsleistung (8Ohm, 20-20.000Hz): 50W + 50W

Dämpfungsfaktor (8 Ohm,20-20.000 Hz): 150
Frequenzgang: 20Hz - 15kHz (!!!!!!!!!)
Geräuschspannungsabstand: 76dB

Klirranteil: 0,02%
Aufnahmeleistung: 130W


RX 396


DIN-Ausgangsleistung (4Ohm, 1kHz, 0,7%THD): 55 W + 55 W
Ausgangsleistung (8Ohm, 20-20.000Hz):
Dämpfungsfaktor (8 Ohm,20-20.000 Hz): 100
Frequenzgang: 20-20.000 Hz ±0,5 dB
Geräuschspannungsabstand (CD): 108 dB
Klirranteil: 0,02%


meine Güte, ist der Nachfolger offenbar mies geworden...
AggroGron
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 01. Jun 2006, 18:08
ich hab mich mal schnell im I-net umgeschaut (froogle sei dank ):

Yamaha RX-396 RDS EUR 179,00
Yamaha CDX-396 EUR 125,00
Wharfedale Diamond EUR 199,00

EUR 503,00

meine alte aufstellung:


Pioneer A-109 Hifi-Verstärker EUR 121,00
MAGNAT Motion 44 3-Wege-Regalboxen-PAAREUR 99,90
Sony CDP-XE370 EUR 122,00
Sony ST-SE370 EUR 139,00

EUR 481,90

Alles natürlich ohne versandkosten oder Zubehör

Aber ich werd mal den Fachhändler aufsuchen, mal schaun was der so zu bieten hat..

Danke schon mal für die bemühungen

Grüße
Gron
eger
Stammgast
#13 erstellt: 01. Jun 2006, 18:28
Auch eine gute Adresse:
http://www.hirschill...h=344&sort=2a&page=3

Grüße
agnes
alfa.1985
Inventar
#14 erstellt: 01. Jun 2006, 18:47
@AggroGron

wenn ich die Wahl zwischen Deinen Vorschlägen hätte, würde ich definitiv die Nr. 1 wählen.

Gruss

alfa
AggroGron
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 01. Jun 2006, 20:09
ich werde alles was ihr mir geraten habt zu herzen nehmen
mal schaun was am ende bei mir im zimmer steht


Danke @all
ta
Inventar
#16 erstellt: 01. Jun 2006, 20:44

alfa.1985 schrieb:
@AggroGron

wenn ich die Wahl zwischen Deinen Vorschlägen hätte, würde ich definitiv die Nr. 1 wählen.

Gruss

alfa


wobei die 2. Kombi mit den Wharfedales zusammen auch nicht schlecht wäre. Das ging dann nur deutlich in Richtung 600 Euro....

wenn du den Yamaha RX 396 haben wilst würd ich mich nur relativ bald entscheiden. Der Frequenzgang des Nachfolgers RX 397 geht offenbar nur bis 15 Khz, das liegt schon im hörbaren Bereich! Ich finde das irgendwie überhaupt nicht mehr marktgerecht. Schließlich schafft es z.B. Pioneer im A-109 für 130 Euro, einen theoretisch voll SACD-tauglichen Frequenzgang bis 100 kHz hinzubekommen.
Ich hätte nie gedacht, das es überhaupt möglich ist, heute noch einen auf 15kHz limitierten MOSFET-Verstärker zu bauen...


[Beitrag von ta am 01. Jun 2006, 20:50 bearbeitet]
lolking
Inventar
#17 erstellt: 01. Jun 2006, 21:09
Da wird wohl noch jemand den wieder anziehenden Stereozug verpassen wenns so weitergeht...
Kruemelix
Stammgast
#18 erstellt: 01. Jun 2006, 21:19
Hallo,

sofern du maximalen Klang für minimales Geld herausholen willst, würde ich einen anderen Weg gehen, insbesondere bei 500€:
Kauf dir als CD-Player irgendetwas günstiges, um die 50€: Bei Grundig, Pioneer etc. solltest du fündig werden. Zur Not tut es auch ein DVD-Player (die flachen Dinger für 40€). Als Amp würde ich mir einen alten Grundig anschaffen, gute Boliden für wenig Geld. Mit 70-100€ solltest du auch hier dabei sein. Und schon hast du 350-400€, die du in möglichst gute Boxen investieren kannst. Solltest du risiko freudig sein, kann ich dir zu Selbstbau raten, da bekommst du mit Abstand am meisten für's Geld (schau mal unter www.lautsprechershop.de). Die Boxen kannst du für ein kleines Entgeld (~60€) beim Schreiner leimen lassen, die Frequenzweiche müsstest du halt selberbauen. IMHO lohnt es sich aber.

MfG

Thomas

P.S. solltest du dich fragen, wieso ich so wenig in Elektronik investiere, kann ich dir folgenden Artikel empfehlen:

http://www.hifiaktiv...technische_daten.htm

ruhig auch mal die anderen tehmen auf der Seite durchlesen
burki_111
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 01. Jun 2006, 21:20
Hi,
es gibt natürlich fast unendlich viel Möglichkeiten sich im 500-EUR-Bereich eine kleine Anlage aufzubauen.
Persönlich täte ich gerade bei der Elektronik auf Gebrauchtware setzen (dann bleibt schlicht und ergreifend mehr für Lautsprecher und auch Software übrig).
Mein Drittsystem besteht z.B. aus einem gebrauchten Teac CR-130 (ein CD-Receiver mit 3-fach-Wechsler) um die 100 EUR und einem Paar Behringer Truth 2031P (man könnte auch die aktiven nehmen), die für unter 200 EUR zu bekommen sind.
Dazugesellt hat dann auch noch irgendwann ein einfacher DVDP ...
Obwohl ich von meiner Hauptanlage "klanglich recht verwöhnt bin", kann ich problemlos mit obigen System im Schlafzimmer Musik hören, ohne dass mir "das Grauen kommt".
Gruss
Burkhardt
TrottWar
Gesperrt
#20 erstellt: 02. Jun 2006, 08:16
Ich hab grad schon eine PM losgelassen, kann aber den Tipp von TA voll unterstreichen:

- Wharfedale Diamond müssten dir bei deinem Musikgeschmack sehr gefallen, ich selbst besitze Schallwandler dieser Serie, allerdings die größeren... Mein Tipp: Diamond 9.2 wählen, die kriegst für knapp über 200 rum das Paar.
- die 396er Yamaha-Serie passt dazu wie Topf auf Deckel. Zwar bin ich mit der Haptik der Yamahas nicht zu 100% einverstanden, preis-leistungstechnisch sind sie aber wirklich gut! Und von der Klangabstimmung sind die mit der günstigste gute Einstieg für die Diamonds.

Fazit: Kaufen!
AggroGron
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 02. Jun 2006, 09:33
Danke, für die vielen Antworten!
Werde mal "TrottWar"s vorschlag näher betrachten, da ich schon ehr was neues kaufen möchte, weil wie schon mal erwähnt ich nicht so der Fan von gebrauchter Eletronic bin...
Auch meine zwei Linken Hände tragen nicht dazubei mir was eigenes zusammen zu schrauben

aber schaun wa mal....

Grüße
Gron

edit: die Diamond 9.2 sind mir aber schon zu teuer...
€ 275, zu 200€ für die 9.1


[Beitrag von AggroGron am 02. Jun 2006, 09:41 bearbeitet]
AggroGron
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 02. Jun 2006, 10:44
Hab mich mal wieder durchs I-net gekämpft, hier das ergebnis:

Yamaha RX-396 RDS - EUR 164.00 (6.45 € Versand) (www.tenspot.de)
Yamaha CDX-396 - EUR 125,00 (6,45 € Versand) (www.tenspot.de)
Wharfedale Diamond - EUR 199,00 (keine Versandkosten)(ebay)

unterm strich kommt man dann auf 505,39 € (ohne kabel)!
Das ist noch cool vom preis her...

Grüße
Gron


[Beitrag von AggroGron am 02. Jun 2006, 10:45 bearbeitet]
ta
Inventar
#23 erstellt: 02. Jun 2006, 11:17
Lautsprecherkabel würde ich mindestens 1,5m² nehmen, besser und Standardmaß wären 2,5mm². Das Cinchkabel zum Verbinden von CD-Player und Receiver dürfte in der Kiste vom CD-Player drin sein, das sollte fürs erste reichen.

Den Shop kenne ich nicht; habe dort noch nie was bestellt.

Aber ansonsten würde mir für ~500 Euro auch nix anderes einfallen.
AggroGron
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 02. Jun 2006, 13:49
hier mal mein Gesamtergebnis:

shop.newmediachannel.de (7,90 € Versand) = EUR 289,99
Wharfedale Diamond(ebay) EUR 199,00
-------------
EUR 488,99
günstiger geht es im I-Net nicht!
Werd mir das dann mal in nährer Zeit zulegen!
Bei den Boxen sind 8m Lautsprecherkabel dabei!

Danke @ all

Grüße
Gron
eger
Stammgast
#25 erstellt: 02. Jun 2006, 15:03
Der Yamaha RX 396 ist so günstig, da er ein Auslaufmodell ist, also nicht zu lange warten
Grüße
agnes


[Beitrag von eger am 02. Jun 2006, 15:48 bearbeitet]
alfa.1985
Inventar
#26 erstellt: 02. Jun 2006, 15:33
Gut gewählt Gron !

Viel Spaß mit dem neuen Equipment

gruss

alfa
TrottWar
Gesperrt
#27 erstellt: 02. Jun 2006, 16:36
Bei dem mir einschlägig bekannten Händler kosten die 9.1 wenn ich's recht weiß irgendwas um die 180-190€ rum, die 9.2 waren aber deutlich unter 250 zu haben. Eine Überlegung wert wär's allemal, den genauen 9.2er Preis hab ich aber nicht mehr im Kopf... waren's 40€ Preisunterschied? Mehr glaub war es net...
ta
Inventar
#28 erstellt: 02. Jun 2006, 19:45

eger schrieb:
Der Yamaha RX 396 ist so günstig, da er ein Auslaufmodell ist, also nicht zu lange warten
Grüße
agnes


genau, und wie gesagt, den Nachfolger würde ich nicht empfehlen!
gutenmorgen
Stammgast
#29 erstellt: 02. Jun 2006, 20:10
Wie wäre es denn mit denen?

http://shop3.webmail...682982&2D3055281&2D1

amazon.de

oder die hier?
http://www.hirschill...php?products_id=3935

Gibt bestimmt noch weitere Beispiele... Oder müssen es Regallautsprecher sein?

MFG
AggroGron
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 02. Jun 2006, 21:05
Ja, regalboxen sind schon besser für mich, weil mein Zimmer schon so gut zugestellt ist und halt nur im Regal platz ist
ta
Inventar
#31 erstellt: 03. Jun 2006, 11:35

AggroGron schrieb:
Zimmergröße: ca. 8 qm
[...]
Budget: bis 500?, lieber drunter....


Also bei den Vorraussetzungen nehm besser brauchbare Regalboxen als billigere Standboxen. Da wird dir klanglich mehr geboten. Standboxen in dem kleinen Raum führen höchstens zu akustischen Problemen und können ihr Potenzial nicht ausspielen.
TrottWar
Gesperrt
#32 erstellt: 03. Jun 2006, 12:05
Naja, die 8m² sind ja nur eine Seite der Story, er möchte ja demnächst in einen größeren Raum umziehen...
Ich stimme aber zu, dass unter den bisherigen Voraussetzungen an Standboxen nicht zu denken sein sollte.
gutenmorgen
Stammgast
#33 erstellt: 03. Jun 2006, 14:07
Aber bei der Musikrichtung wären etwas größere Lautsprecher schon vorteilhaft, da bei HipHop oftmals ein großteil der Lieder aus tiefen Tönen besteht.

MFG
TrottWar
Gesperrt
#34 erstellt: 03. Jun 2006, 14:13
Deshalb hab ich ihm die 9.2 empfohlen. Sollte der Raum mal größer sein, wird er einen Woofer nachrüsten können und alles "passt" wieder...
AggroGron
Ist häufiger hier
#35 erstellt: 03. Jun 2006, 19:33
Also Regalboxen sollten es schon sein kann später immernoch umrüsten, will ja die anlage nicht mein leben lang so belassen
AggroGron
Ist häufiger hier
#36 erstellt: 04. Jun 2006, 12:56
hab da noch nen angebot gefunden:

http://cgi.ebay.de/w...ageName=STRK:MEWA:IT

was haltet ihr davon bzw. wie steht ihr zu Austellungsstücken??

P.S. jetzt nicht alle gleich mitbieten und den Preis nachoben treiben
eger
Stammgast
#37 erstellt: 04. Jun 2006, 13:19
Aus der Auktionsbeschriebung geht nicht eindeutig hervor auf welches Gerät man bietet!
Der RX 396 hat keine 110W.
Dann spricht er vom RX V 396 ! Das ist nun wieder ein anderes Gerät(gibt es das überhaupt?).
Das Foto stammt vom Yamaha Website.
Also unbedingt beim Verkäufer nachfragen auf was man bietet und ob Garantie und Rückgaberecht dazugehört.
Grüße
agnes
ta
Inventar
#38 erstellt: 04. Jun 2006, 13:20
sieht schon mal nicht schlecht aus, ich denke der Preis wird noch hochgehen...

Interessant wäre zu wissen

a) wie lange er ausgestellt war
b) mit im Schnitt wievielen anderen Geräten zusammen

Wenn er jetzt seit seiner Markteinführung als einzigstes Gerät in der Ausstellung gestanden hat, ist er sicher häufiger benutzt worden, als wenn er erst seit gestern mit 30 anderen in der Austellung steht...
SV233
Schaut ab und zu mal vorbei
#39 erstellt: 04. Jun 2006, 21:09
Hallo,

für Deine Musikrichtung gibt es ein gutes Packet von Yamaha.

Nennt sich Hifi Pack 1 kostet zwischen 399-499,-

Besteht aus: RX 396, CDX 396, Standlautsprecher NS-G 40

Die Lautsprecher sind keine High End Lautsprecher aber dafür Spielen die einen sehr fetten Sound, gerade für Deine Hip Hop Musik.

Jeder Mediamarkt und Saturn kann das Pack bestellen oder hat es da.
AggroGron
Ist häufiger hier
#40 erstellt: 04. Jun 2006, 21:11
Meine Damen, meine Herren!

Dann werd ich doch den typen mal anschreiben, mal schaun was er so dazu sagt...!

vieln dank für die anregungen

Grüße
Gron
AggroGron
Ist häufiger hier
#41 erstellt: 05. Jun 2006, 12:24
so der herr von ebay hat mir geantwortet:

"das Gerät war ca ein halbes Jahr ausgestellt und noch nie angeschlossen"

jetzt seid ihr wieder dran

Grüße
Gron
lolking
Inventar
#42 erstellt: 05. Jun 2006, 12:30
Schlag zu...
TrottWar
Gesperrt
#43 erstellt: 05. Jun 2006, 13:45

AggroGron schrieb:
so der herr von ebay hat mir geantwortet:

"das Gerät war ca ein halbes Jahr ausgestellt und noch nie angeschlossen"

jetzt seid ihr wieder dran

Grüße
Gron


Nimm's mit!
AggroGron
Ist häufiger hier
#44 erstellt: 05. Jun 2006, 14:07
Na, wenn ihr das sagt, dann werd ich mal schaun wie der Preis nächste Woche so aussieht !
Wenn natürlich nur nen paar € unterschied zu einem ganz neuen Gerät sind, dann werd ich mich ehr zurückhalten!
Mal schauen wie viel sich am ende spaaren läßt!

Grüße
Gron
TrottWar
Gesperrt
#45 erstellt: 05. Jun 2006, 14:17
Andererseits ist's natürlich auch: sagen kann man viel, wenn der Tag lang ist und viel Wasser den Neckar runter rinnt...
AggroGron
Ist häufiger hier
#46 erstellt: 05. Jun 2006, 17:34

TrottWar schrieb:
Andererseits ist's natürlich auch: sagen kann man viel, wenn der Tag lang ist und viel Wasser den Neckar runter rinnt...


Da hast du schon recht! Aber der hat viele gute bewertungen... ich glaub einfach mal das er die Wahrheit gesagt hat...


edit:
Ich glaub das wird eh nix, weil der Preis jetzt schon bei 101€ (zu 157,50 € neu im Laden) liegt und noch 6 Tage zeit...


[Beitrag von AggroGron am 05. Jun 2006, 22:55 bearbeitet]
AggroGron
Ist häufiger hier
#47 erstellt: 07. Jun 2006, 11:01
Der Ebay Verkäufer will mir nen Foto schicken!
Wenn ich es habe werd ichs mal online stellen
TrottWar
Gesperrt
#48 erstellt: 07. Jun 2006, 11:29
Gibt viel Hifi-Tüdel, der auf Ebay über Neupreis verkauft wird!

Drum: prüfen, was das Zeugs neu kostet, bevor man wild drauf los bietet!
sound_of_peace
Inventar
#49 erstellt: 07. Jun 2006, 13:33
Hey,

aber wenn das das einzige Gerät ist, und NIE getestet wurde, ein halbes jahr lang!!!!! frag ich mich;
was ist das für ein Laden, bei dem dieses Gerät ein halbes Jahr lang unberührt steht...ich hätte da zweifel.



Gruß
ta
Inventar
#50 erstellt: 07. Jun 2006, 14:30
vielleicht stands ja im Schaufenster...
shiosai
Stammgast
#51 erstellt: 07. Jun 2006, 17:01
Hallo,

da ich zur Zeit auch den Kauf eines LowBudget Systems überlege, kommt dieser Thread sehr passend. Ich brauche aber eigentlich nur Verstärker + Lautsprecher. Scheinbar gibt es zum Yamaha RX 396 noch eine Variante ohne Empfangsteil... kostet aber auch nicht wirklich weniger und hat das selbe Gehäuse nur ohne Anzeige (also da wo sie beim RX war, ist ein halt ein Platzhalter -> hässlich). Ist das denn generell so im LowBudget-Bereich? Oder gibts da auch etwas sinnvolleres?
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