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werden bald keine cd mehr hergestellt?

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Autor
Beitrag
aurette
Neuling
#1 erstellt: 03. Sep 2006, 10:46
mahlzeit,

ein freund von mir wartete jüngst mit der nachricht auf, dass die industrie in den nächsten jahren keine cds mehr herstellen will, sondern neue musik nur noch auf dvd herausbringt. stimmt das? und was hat das für konsequenzen für meinen cd-player? kann ich dann auf einer anlage, die cd- und mp3-kompatibel ist diese neuen dinger nicht abspielen?

vielen dank!

fabian
Gelscht
Gelöscht
#2 erstellt: 03. Sep 2006, 10:48
Die Konsequenz:

...Platten hören!

aurette
Neuling
#3 erstellt: 03. Sep 2006, 10:51
ja, pladde hör ich ja auch, schon gut, schon gut...will mir aber jetzt ne neue anlage kaufen und es wär ja blöd, wenn ich mit jetzt ne neue kaufe und in einem jahr da die neuesten neuerscheinungen nicht mehr hören kann...bin nämlich kein reiner vinyl oder cd oder mp3-junkie, sondern hab ne muntere mischung aus allen formaten, die ich dann natürlich am besten auch hören will..
brille1002
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 03. Sep 2006, 10:58
Dann kauf dier doch einfach einen dvd player und verbinde denn mit deiner analge
Hörbert
Moderator
#5 erstellt: 03. Sep 2006, 10:58
Hallo!

Dein Freund bezieht sich wohl auf die Verlautbarung des Warner-Labels, die besagt daß der Warner Konzern die Absicht hegt in absehbarer Zeit Neuerscheinungen nur noch auf DVD-Video herauszubringen (Musik+Bild). Allerdings sind mir Verlautbarungen bezüglich dieser Absich von anderen Labels bislang nicht bekannt. Ich würde dazu einfach sagen "kommen Lassen"

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 03. Sep 2006, 10:59 bearbeitet]
technicsteufel
Inventar
#6 erstellt: 03. Sep 2006, 11:05
Ach Gerüchte, die tauchen immer wieder mal auf.
Aber die DVD gibt es ja auch nicht mehr lange weil es ja dann Blue-Ray oder die HD-DVD gibt.
Die Platte gibt es ja auch schon lange nicht mehr.

wenn man Gerüchten glauben würde.
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 03. Sep 2006, 11:08
sogar schallplatten gibt es noch. und ich halte es für sehr unwarscheinlich, dass die cd vor der schallplatte verschwindet.

cds sind hörbar besser als schallplatten, dennoch verkaufen sich schallplatten prächtig.

sacd und dvd-audio sind gefloppt, klingen noch nicht mal besser als cds... fraglich ob sich neue high-tech-formate in absehbarer zeit überhaupt durchsetzen. geschweige denn, ob sie die cd verdrängen werden.

ich halte es für sehr viel warscheinlicher, dass runde silberlinge generell verschwinden, und mp3 sich langfristig durchsetzt. mp3 mit diskret-aufgenommenen 5.1 kanälen und optionaler video-tonspur würde ich am ehesten zukunftschancen geben.


[Beitrag von MusikGurke am 03. Sep 2006, 11:09 bearbeitet]
Gelscht
Gelöscht
#8 erstellt: 03. Sep 2006, 11:12
vorsicht:

...nicht das das hier noch in einer Platte vs. CD - Diskussion endet!

technicsteufel
Inventar
#9 erstellt: 03. Sep 2006, 11:14
Aber nicht einmal diese Nischenprdukte wie die SACD verschwinden wirklich.

Irgend wo ist immer noch ein kleiner Markt dafür.
Hörbert
Moderator
#10 erstellt: 03. Sep 2006, 11:21
Hallo!

Wenn die Entwicklung von Speichermedien weiter so Läuft wie bisher wird sich MP 3 in absebarer Zeit als Format wohl zugunsten eines Musik +Bildes Formates langam aber sicher in eine Nische für weiterhin Speicherkritische Anwendungen zurückziehen. Irgendwann wird sich natürlich der Trend zum Festspeichermedium auf Siliziumbasis auf dem Massenmarkt entgültig etablieren. Allerdings werden sich CDs DVDs so wie gegenwärtigen Schallplatten noch lange in diversen Nischen halten. Zur Verdeutlichung, noch heute werden winzige Stückzahlen 78ger Grammophonplatten in Kanada gefertigt.

MFG Günther
andisharp
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 03. Sep 2006, 11:25
Die Zukunft liegt wohl eher in music/video on demand und das auch drahtlos an jedem Ort der zivilisierten Welt. Medien sind eigentlich heute schon völlig veraltet.
China
Inventar
#12 erstellt: 03. Sep 2006, 11:32
@Udo

Volle Zustimmung und wir alten Saecke koennen eben noch nicht loslassen.
Und zum Glueck haben wir auch die Koehle, so dass uns die Industie nicht so schnell ignorieren kann, egal was sie ankuendigen.
Jazzy
Inventar
#13 erstellt: 03. Sep 2006, 11:41
Hi!
Laut letzten Meldungen sind die Verkäufe aber wieder (leicht) gestiegen! Also sooo schnell werden wir die CD nicht los ;-)
Hyperlink
Inventar
#14 erstellt: 03. Sep 2006, 17:17

Jazzy schrieb:
Hi!
Laut letzten Meldungen sind die Verkäufe aber wieder (leicht) gestiegen! Also sooo schnell werden wir die CD nicht los ;-)


Tut mir leid, da muss ich Dich korrigieren, es hat sich lediglich der bisherige Rückgang der Zahl verkaufter CDs von 10% über 9% auf 3% bewegt. Absatzzuwachs gab es seit langen nicht mehr, allerdings hängt das wohl auch mit der sehr viel geringeren Zahl an interessanten Neuerscheinungen (insbesondere Klassik und Jazz) und der abnehmenden Vielfalt durch Marktkonzentration zusammen.


Tonträgermarkt im 1. Halbjahr 2006

[14.08.2006] Download-Absätze steigen um 36%, Absatzrückgang im physischen Markt verlangsamt sich auf 3.4% ... mehr

Das erste Halbjahr 2006 weist im physischen Markt auch weiterhin einen Absatzrückgang von 3,4% auf, wenngleich sich die Absatzverluste im Vergleich zum Vorjahr (Halbjahr minus 9,9%, Jahr minus 10,1%) trotz des wegen der Fußballweltmeisterschaft schwachen Juni verlangsamt haben. Der Downloadmarkt freut sich mit geschätzten 10,2 Mio. verkauften Einzeltracks und 0,7 Mio. verkauften Bundles über ein Wachstum von knapp über 36%. „Das sind gute Zeichen, dennoch fällt die Marktentwicklung insgesamt schwächer aus als erhofft.


http://www.ifpi.de/

Lesenwert auch die Brennerstudie. Allerdings sollte man nicht alles glauben was dort steht, denn viele "Ergebnisse" werden politisch motiviert ausgelegt.


[Beitrag von Hyperlink am 03. Sep 2006, 17:20 bearbeitet]
lens2310
Inventar
#15 erstellt: 03. Sep 2006, 18:33
Denke mal, das die Zeit der CD`s und DVD`s größtenteils vorbei ist. Bedenkt man mal die Speicherkapazitäten von heutigen Speicherchips. Die Teile (SD-Card und ähnliche)gibts glaube ich schon bis 5 GB, der Preis ist natürlich noch immens. Aber bedenkt man mal die aufwändige Herstellung einer CD oder gar DVD und deren Abspielgeräte mit deren Mechanik. Nur noch eine Frage der Zeit (und ich bin arbeitslos). Ein kleiner Chip reicht schon.
mamü
Inventar
#16 erstellt: 04. Sep 2006, 05:05
IMHO ist die CD heutzutage so weit verbreitet, dass es schwierig wird sie vom Markt zu stoßen.

Die CD bleibt noch lange, auch wenn einzelne Firmen versuchen diese zu verdrängen.

Gruß
Duncan_Idaho
Inventar
#17 erstellt: 04. Sep 2006, 07:42
CD wird uns noch lange erhalten bleiben. Die Tontudios nehmen immer noch die CD als Aufnahmestandard heran und werden auch nicht so schnell alles in dieser Richtung wegschmeißen... auch MP3 ist für die Studios nicht der Hauptschauplatz... bringt zwar Nebeneinnahmen... aber auch nur das.

Die meisten Leute rippen ihre MP3 nämlich immer noch von CD, da sehr viele was gegen DRM haben oder ihnen das ganze Verfahren mit DRM zu kompliziert ist. Auch mögen viele die Haptik einer CD viel lieber. Das die Jugend auf MP3 teilweise so gut abfährt muß man aber auch unter dem Aspekt der Bevölkerungsentwicklung sehen.... die Mehrheit der Kunden wird immer noch das ältere Semester sein. Ich kenne auch genügend die zwar nur MP3 haben, aber diese sind nicht das finanzstarke Segment welches die Musikbranche am Leben hält... dieser Teil wird immer noch von den CD-Käufern gestellt.

Das die Verkäufe bei praktisch austauschbaren Chartgruppen zurückgehen ist kein Wunder.... etwas mehr Vielfalt würde hier Wunder bewirken. Werf ich mal einen Blick in den Metallbereich sehe ich da nur seit Jahren steigende Verkaufszahlen.... grad weil dort eine große Vielfalt herrscht. Zwar nicht so groß wie der Massenmarkt der Charts... aber deutlich von der Aussage her. Weniger Gleichmacherei und "Erfolgsrezepte"... mehr Eigenständigkeit.

Mit einem Rezept für Mozart schafft man keinen neuen Mozart sondern kopiert nur.... aber man kann was noch besseres als Mozart hervorbringen wenn man Kreativität unterstützt.

Oder wundert sich einer, daß die Rolling Stones seit über 30 Jahren Platten in LKW-Ladungen verkaufen.... der neuste Superstar aber nur ein halbes Jahr lang was verkauft und dann abstürzt.

@Warner
Jaja.... wir sehen heute nur noch DIVX.... mal sehen wie schnell sie diesmal mit der Idee auf der Nase landen.
Amin65
Inventar
#18 erstellt: 04. Sep 2006, 11:51
Hallo Leute,

die Industrie bedient sich in letzter Zeit immer gern absichtlich gestreuten Informationen und wartet auf die Reaktion der Verbraucher. Diese Infos werden dann ausgewertet und dienen u. a. Marktforschungszwecken. Also immer ganz cool bleiben, wenn es heißt, dass wieder einmal etwas eingestellet wird oder etwas Neues auf den Markt kommen soll.


Grüße, Amin


[Beitrag von Amin65 am 04. Sep 2006, 11:53 bearbeitet]
Der_Papst
Stammgast
#19 erstellt: 04. Sep 2006, 21:45

aurette schrieb:
ja, pladde hör ich ja auch, schon gut, schon gut...will mir aber jetzt ne neue anlage kaufen und es wär ja blöd, wenn ich mit jetzt ne neue kaufe und in einem jahr da die neuesten neuerscheinungen nicht mehr hören kann...bin nämlich kein reiner vinyl oder cd oder mp3-junkie, sondern hab ne muntere mischung aus allen formaten, die ich dann natürlich am besten auch hören will..
Ich schwöre auf eine große HDD für mp3- und Videodateien, abgespielt durch einem Computer mit guter Soundcard (ich empfehle die Creative Audigy-Serie)
Duncan_Idaho
Inventar
#20 erstellt: 04. Sep 2006, 21:58
Wobei da nur die Pro wirklich zu empfehlen ist... die anderen sind immer noch etwas problematisch mit originalgetreuer Wiedergabe.
Der_Papst
Stammgast
#21 erstellt: 04. Sep 2006, 22:01

Duncan_Idaho schrieb:
Wobei da nur die Pro wirklich zu empfehlen ist... die anderen sind immer noch etwas problematisch mit originalgetreuer Wiedergabe.
Ich habe noch - weil ich sie schon vor einigen Jahren gekauft habe - die 1. die erschienen ist, die ganz normale Audigy LS

Ich habe damit keine Probleme
Duncan_Idaho
Inventar
#22 erstellt: 04. Sep 2006, 22:05
Für Spiele sind sie auch super.... nur sollte man sie ja nicht für Aufnahmen oder ähnliches Nutzen... da haben sie eine elendige Latenz....

Und auch klanglich können sie nicht wirklich mit einer Pro-Karte mithalten....

Klanglich liegen zwischen meiner E-Mu 1820m und den kleinen Audigys Welten... die große ist da schon weitaus besser aber immer noch eine Ecke weg.
technicsteufel
Inventar
#23 erstellt: 05. Sep 2006, 07:03


Und was hat das jetzt mit den CDs zu tun?

Duncan_Idaho
Inventar
#24 erstellt: 05. Sep 2006, 07:25
Ersatz für CD´s natürlich.....
visir
Inventar
#25 erstellt: 05. Sep 2006, 08:58
Hi!

Für mich ist die Zukunft ein universelles digistales Abspielgerät mit einem Fach für Silberscheiben und einer Reihe von Schnittstellen an der Vorderseite: USB, firewire, div. Speicherkarten...
Und natürlich mit einer Festplatte innen. Hoffe nur, dass man dann dort nicht nur in mp3 speichern kann, sondern auch in CD- und höherer Qualität.

Aber wie andere schon gesagt haben: Vinyl lebt heute noch, also warum sollte die CD verschwinden?

lg, visir
Duncan_Idaho
Inventar
#26 erstellt: 05. Sep 2006, 09:04
Wobei es mehr als 88,2 bei 24 bit nicht wirklich braucht... selbst im Studiobereich ist das mehr als genug. Alles andere verbraucht nur unnötig mehr Platz. 96 und 48 sind ja eh krumme Werte, die nur der Filmindustrie zuliebe geschaffen wurden.
technicsteufel
Inventar
#27 erstellt: 05. Sep 2006, 13:01

Duncan_Idaho schrieb:
Ersatz für CD´s natürlich.....


Achso!

Also seht ihr, so wie auch ich, die HD-DVD oder Blue-Ray nicht als den doch so toll angepriesenen Nachfolger an?

Ich benutze immer eine externe Festplatte in Verbindung mit Speichersticks, für meine flexible Musikgestaltung.
Und als Quelle nur (eigene) CDs.

Für mich stirbt die gute alte CD also noch lange nicht.

cu
Duncan_Idaho
Inventar
#28 erstellt: 05. Sep 2006, 13:04
CD wird noch lange bleiben...
Es ist ja noch fraglich ob überhaupt die DVD so schnell abgelöst wird.... wenn sich wieder sowas wie bei SACD und DVD-A abspielt.

Und den Tonstudios wird es so langsam auch zu blöd sich alle paar Jahre neues Equipment für einen neuen Datenträger zu kaufen müssen.
visir
Inventar
#29 erstellt: 05. Sep 2006, 13:06

technicsteufel schrieb:

Duncan_Idaho schrieb:
Ersatz für CD´s natürlich.....


Achso!

Also seht ihr, so wie auch ich, die HD-DVD oder Blue-Ray nicht als den doch so toll angepriesenen Nachfolger an?



Also irgendein höherwertiges Medium als die CD sollte sich schon durchsetzen, die 44,1 oder 48 kHz sind mir schon zuwenig (nicht, dass der Unterschied die Welt wäre...).

Die genannten neuen Formate sind allerdings vor allem wegen der hohen Kapazität interessant, in der EDV wird zumindest einer davon sicher Fuß fassen. Stellt Euch vor: einen ganzen Server auf einen solchen Datenträger sichern... (wobei ich die genauen Kapazitäten jetz tnicht weiß)

lg, visir
Duncan_Idaho
Inventar
#30 erstellt: 05. Sep 2006, 13:11
Wenn man die CD richtig ausnutzt kann man weitaus mehr als heute im Durchschnitt rausholen. Das Problem fängt aber leider schon im Stduio an wo teilweise auf Teufel komm raus komprimiert und die Dynamik an die Wand gefahren wird. Machen die Charttopper ja alle so, also muß unser Titel das auch können. Und dann wird immer schön im Serienautoradio probegehört.... am besten noch Mono.

Wenns ausgenutzt würde, dann wäre 24bit 88,2 sehr gut... Wobei man dann bei der Aufnahme dann doch mit etwas mehr bit rangehen sollte, da man so wieder etwas mehr Headroom hat.
Hyperlink
Inventar
#31 erstellt: 05. Sep 2006, 13:39

visir schrieb:
Also irgendein höherwertiges Medium als die CD sollte sich schon durchsetzen, die 44,1 oder 48 kHz sind mir schon zuwenig (nicht, dass der Unterschied die Welt wäre...)


Ich wüßte im Moment aber nicht für was, auch sollte die Musikindustrie erstmal anfangen die CD richtig auszunutzen, dann reden wir weiter.



Die genannten neuen Formate sind allerdings vor allem wegen der hohen Kapazität interessant, in der EDV wird zumindest einer davon sicher Fuß fassen. Stellt Euch vor: einen ganzen Server auf einen solchen Datenträger sichern... (wobei ich die genauen Kapazitäten jetz tnicht weiß)


HD-DVD-R = 15 GB
BD-R = 25 GB (als Singlelayer)

(lächerlich klein gegenüber modernen Storage-Lösungen.)

Für Datensicherung sind die Volumina viel zu klein, kurz nach der Einführung auch noch zu unsicher, zu teuer (insbesondere die Brenner) sowieso.

Fürs Backup von Servern gibt es spezielle Bandlaufwerke und Lösungen auch Basis von Festplatten. IT-Verantwortliche fassen sicher die BD-R/HD-DVD-R sicher nur mit ner Kneifzange und unter Androhung von Schlägen an.

BD und HD-DVD werden sicherlich irgendwann dort zum Einsatz kommen, wo heute noch mehrere DVD nötig sind. Allerdings denke ich, daß der Markt eher die HD-DVD akzeptieren wird, wenn überhaupt. Ohne Kombilaufwerke ist aber selbst das nicht wahrscheinlich.

Interessant auch, daß der Sieger des Wettlaufes zwischen den designierten CD-Nachfolgern SACD und DVD-A, die Audio-CD wurde. SACD und DVD-A kann man eben nicht auf den mp3-Porti und den PC rippen.


[Beitrag von Hyperlink am 05. Sep 2006, 13:47 bearbeitet]
Duncan_Idaho
Inventar
#32 erstellt: 05. Sep 2006, 13:51
HD-Medien sind eigentlich nur in Studios interessant wo mal schnell Mastering-Infos ausgetauscht werden müssen.
visir
Inventar
#33 erstellt: 05. Sep 2006, 13:57

Hyperlink schrieb:

visir schrieb:
Also irgendein höherwertiges Medium als die CD sollte sich schon durchsetzen, die 44,1 oder 48 kHz sind mir schon zuwenig (nicht, dass der Unterschied die Welt wäre...)


Ich wüßte im Moment aber nicht für was, auch sollte die Musikindustrie erstmal anfangen die CD richtig auszunutzen, dann reden wir weiter.


Was verstehst Du unter "richtig ausnutzen"?
Was ich meine ist, dass das Abtasttheorem, durch das man auf die 44,1kHz gekommen ist, hier unzulänglich ist, und die doppelte Frequenz gerade einmal angemessen ist. Klar betrifft das nur die obersten Höhen, aber will ich alles hören oder nicht?
Mindestens so interessant wären die 24 Bit, die Duncan erwähnt hat.

Was sonst am Mastering alles verschenkt wird, kommt sicher noch dazu. Aber die technischen Eckdaten an sich sind so auch relevant.



HD-DVD-R = 15 GB
BD-R = 25 GB (als Singlelayer)

(lächerlich klein gegenüber modernen Storage-Lösungen.)

Für Datensicherung sind die Volumina viel zu klein, kurz nach der Einführung auch noch zu unsicher, zu teuer (insbesondere die Brenner) sowieso.

Fürs Backup von Servern gibt es spezielle Bandlaufwerke und Lösungen auch Basis von Festplatten. IT-Verantwortliche fassen sicher die BD-R/HD-DVD-R sicher nur mit ner Kneifzange und unter Androhung von Schlägen an.


Hast recht mit der Kapazität. Im klassischen Serverraum wird man die wohl eher nicht finden. Eher im Atelier-Bereich. Die Werbeateliers kommen noch mit DVDs aus, vielleicht sieht es bei den bewegten Bildern anders aus.
Oder in der Datensicherung von Arbeitsplatzrechnern: Kein Überlegen mehr, welche Verzeichnisse gesichert werden, sondern einfach ein Abbild der ganzen Platte.

Nur der Effekt des "neuen" ist nach einem Jahr vorbei, dann denkt sich keiner mehr was bei der Benutzung. Und nach zwei Jahren (nach tatsächlicher Markteinführung) liegen sie bei Aldi in der Schütte. Oder am Grabbeltisch, wie manche sagen.

lg, visir
alecks
Ist häufiger hier
#34 erstellt: 05. Sep 2006, 14:07
also bis die CD aus den Regalen verschwindet vergehen meiner meinung nach auch noch soo einige jahre. ob DVD oder sacd oda sonstige produkte - für mich sind die alle für audio-cds keine konkurrenz.
dass die vhs kassetten den dvd wichen hatte ja auch einige zeit gedauert, wobei der qualitätsunterschied dort ja schon enorm war.

bis nun solche standards wie blue ray oda hd-dvd auf den markt geworfen werden und vorallem bezahlbar für den massenmarkt werden und dadurch auch interessant für die hersteller, gehen sicherlich auch noch ne hand voll jahre ins land. tippen würde ich jedoch auf die BlueRay scheiben, da dort doch mehr große firmen hinter stehen, als bei hd-dvd. alleine die playstation3 wird ende des jahres die BlueRay disc einen gewaltigen vorsprung verschaffen und demzufolge den markt interessanter machen.

zu größe nochma kurz: bis zu 100gb pro blueRay scheibe sind jetzt schon realisiert und funktionieren - als speichermedium in der EDV jedoch immernoch eher nen tropfen auf dem heißen stein.
Hyperlink
Inventar
#35 erstellt: 05. Sep 2006, 15:32

visir schrieb:
Was verstehst Du unter "richtig ausnutzen"?


Damit meine ich, daß bei der überwiegenden Zahl der Produktionen am Markt die Möglichkeiten längst nicht ausgeschöpft werden und die "Limitierungen" gar nicht erst berührt werden. Schlimmer noch die zahlosen Massenproduktionen der Mayors Sony/BMG/Edel/Warner/... die totkomprimiert und völlig verhunzt daherkommen, wie etwa die Californication. Interessante Musik von den Chilli Peppers halt, nur klingts auf LP oder MC sicher besser. Keine Ahnung welcher Dilleetant da am Werk war, teeren und federn halte ich jedenfalls für ein zu milde Strafe.

Für das was heutzutage zu 95% im POP auf CD gepresst wird, braucht man keine höherwertigen Datenträger. Bei Klassik und Jazz fehlt mir der Überblick, aber auch dort sicher genügend schlechtes aus dem Kompressor.

Ich frage mich immer wo die erstklassigen Inhalte die die BD und HD-DVD denn überhaupt herkommen sollen und wer sie kaufen soll, wenn der Markt für SACD und erstklasssige DVD-Produktionen schon zu klein ist. Man kann sicherlich vieles neu abmischen und auf hohe Bitraten/Bittiefen "hochjubeln", neu abmischen, so wie das bei einer Vielzahl von SACD und HD-CD Produktionen gemacht wird.

Aber ist das der Sinn der Sache?

Die Mehrzahl der Musikinteressierten wüde sich über eine größere Vielfalt und mehr gute Neuerscheinungen freuen, etwas besseres (im Sinne erstklassigen Klanges) als die CDs scheint aber der Markt nur in sehr kleinen Mengen anzunehmen.

Auch vermute ich, daß von der Breiten Masse der Nutzwert hochbittiger Aufnahmen mit hoher Bittiefe und HD-Bitraten geringer bewertet wird, als dies in hier in einem Hifi-Forum der Fall ist.

Ich jedenfalls hab auch manchmal so meine Probleme wenn ich mir so manche Remixe und Hochbit-Produktionen anhöre, ob es dafür nicht auch eine CD getan hätte. HD-Inhalte sind nicht deshalb gleich sehr gut klingend, gekauft und akzeptiert, nur weil sie auf HD-Medien daherkommen. In nicht wenigen Fällen hätte sich sicher so manche Produktion auch als CD besser verkauft, weil sie eben auf sehr vielen Abspielgeräten funktioniert. Daher kommen ja die vielen Anfragen, die darauf abzielen, den Inhalt einer DVD, SACD oder DVD-A auf eine CD oder ein portables Gerät zu übertragen.

Nachtrag:
Immer wieder lesenswert in dieser Hinsicht ist ein Thread auf Hydrogenaudio.org

Why 24bit/48kHz/96kHz/ - If 16bit/44.1kHz is good enough?


[Beitrag von Hyperlink am 05. Sep 2006, 17:02 bearbeitet]
visir
Inventar
#36 erstellt: 05. Sep 2006, 19:46
Hi Hyperlink!

Bezüglich Pop wirst Du wohl weitgehend recht haben, nur habe ich woanders gelesen, dass sie beim Produzieren schon gerne sehr hoch aussteuern, also an die Grenzen gehen. Wie auch immer. Klar, dass höhere Auflösung (/in beiden Richtungen) nur Sinn hat, wenn das zugrundeliegende Material auch etwas enthält, was dann hörbar wird.


Hyperlink schrieb:
Nachtrag:
Immer wieder lesenswert in dieser Hinsicht ist ein Thread auf Hydrogenaudio.org

Why 24bit/48kHz/96kHz/ - If 16bit/44.1kHz is good enough?


Ich habe nicht den ganzen thread durchgelesen, aber bezüglich Auflösung wird dort auch nur ein populärwissenschaftliches Missverständnis nachgeplappert, das sich aus dem Abtasttheorem, hier beschrieben:
http://de.wikipedia.org/wiki/Nyquist-Shannon-Abtasttheorem
ergibt.

Nur halte ich das für unzureichend. Die Theorie geht davon aus, dass ich eine Schwingung (z.B. die mit der höchsten vorkommenden Frequenz) dadurch genau beschreiben kann, wenn ich pro Schwingung zwei Werte angebe: das Maximum und das Minimum. So weit, so gut. Nur funktioniert das in Praxis nicht, wie man an zwei konkreten Fällen leicht sieht:
- die höchste vorkommende Schwingung tut mir im Allgemeinen nicht den Gefallen, genau in Phase mit meiner Abtastung daherzukommen. Bei einer Phasenverschiebung von genau Pi/2 messe ich nur Nulldurchgänge.
- Schwingungen, die - sagen wir einmal - zwischen der höchsten (22kHz) und der nächstniedrigeren Oktav (11kHz) liegen, also grob gesagt ein Gutteil des Hochtonbereiches, lassen sich mit so einer Abtastfrequenz eigentlich nur sehr ungenau abtasten, weil es hier zu ähnlichen Effekten kommt wie Schwebungen bei der Überlagerung von Schwingungen: man erhält die Differenz zwischen (halber) Abtastfrequenz und abgetasteter Schwingung, und nicht die eigentliche Schwingung.
Das lässt sich zeichnerisch ganz gut nachvollziehen: zeichen einen Sinus (oder auch eine beliebige Schwingung) und markiere Abtastpunkte in konstanten Abständen, zum Beispiel etwas mehr als zweimal pro Schwingung. Danach verbinde diese Punkte durch eine sinusartige Kurve: das ist das Signal, das nach Rückumwandlung bestenfalls entstehen kann.

Wie zu sehen ist, betrifft das nur den Hochtonbereich, und daher funktioniert das trotzdem ziemlich gut. Aber ich würde echt gerne einmal eine Aufnahme einmal mit 44 kHz und einmal mit 88kHz digitalisiert hören. Natürlich auf einer entsprechenden Anlage.

Was auch einmal interessant wäre: ein Sinussignal eines (natürlich analogen) Frequenzgenerators in einen A/D-Wandler und gleich wieder in einen D/A-Wandler zu schicken und auf einem Oszi vergleichen, was mit dem Signal passiert, wenn man die Frequenz kontinuierlich erhöht.

lg, visir
Duncan_Idaho
Inventar
#37 erstellt: 05. Sep 2006, 21:49
@Aufnahme
Könnten wir irgendwann bei mir machen. Ich könnte meine Frau mit 44,1 und 88,2 auf der Querflöte aufnehmen und das ganze dann direkt über die Anlage laufen lassen.

@POP
Du wirst lachen... aber in den letzten Jahren sind die Klassik -Aufnahmen schlechter als die Pop geworden.

@Aufnahme
Ja... es wird bis an die Grenze ausgesteuert... sogar oft darüber hinaus.... und das klingt dann echt übel. Mit Ausnutzung der CD meine ich aber, daß gescheite Dynamik und volle Ausnutzung der klanglichen Wiedergabemöglichkeiten einer CD genutzt werden. Das traurige ist ja, daß ich mit meiner 1000,- Euro-Ausrüstung an meinem PC weitaus bessere Aufnahmen hinlegen kann las so 50% der Produktionen.... und ich fang da grad erst an mich da richtig einzuarbeiten. Es ist eine Schande was da teilweise in millionenschweren Studios produziert wird.
tommyknocker
Inventar
#38 erstellt: 05. Sep 2006, 22:45
Seien wir mal ehrlich, die meisten Bands kriegen mit ihren Alben nicht mal die Hälfte des Speichers einer CD voll - wieso dann noch DVD ?! Und zurzeit gibt es eher die Akzeptanz von geringerer Qualität, als die Forderung nach höheren Abtastraten.

Und da - zumindest bei Alben - die Leute immer noch was in der Hand haben wollen, wird sie sich wohl halten.

Gruss
visir
Inventar
#39 erstellt: 06. Sep 2006, 07:55
Hi!


Duncan_Idaho schrieb:
@Aufnahme
Könnten wir irgendwann bei mir machen. Ich könnte meine Frau mit 44,1 und 88,2 auf der Querflöte aufnehmen und das ganze dann direkt über die Anlage laufen lassen.


Hast mich auf einen Denkfehler von mir gebracht. Zuerst dachte ich, ich brauche ja nur eine vorhandene analoge Aufnahme durch die Geräte schicken, aber als Quelle bleibt da nur Vinyl, und da bin ich mir nicht sicher, ob da "genug" drauf ist... Richtiger wäre sicher eine Neuaufnahme, hast recht.

aber für mich fällt das unter die Kategorie "irgendwann", ich hab zur Zeit genug anderer "Sorgen".

Dagegen stehen Tongenerator und Oszi bei meinem Vater herum, ich müsste mir also nur entsprechende Wandler irgendwo besorgen/ ausborgen. Aber auch "irgendwann". Es ändert sich dadurch ja nichts an den am Markt angebotenen Medien.

lg, visir
Jazzy
Inventar
#40 erstellt: 06. Sep 2006, 13:13
Hi!
Blu-Ray ist nur für zu Hause ganz nett als Backup des PC,DVDs sind ja zu klein.Und HDTV natürlich.Musik wohl eher nicht.Es wird ja schon an optischen Medien mit 50Terabyte gearbeitet.
andisharp
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 06. Sep 2006, 17:45
Bluray ist leider auch zu klein und zu teuer. Als Backup empfiehlt sich heutzutage einfach eine gespiegelte Platte, billig und immer aktuell.
alfa.1985
Inventar
#42 erstellt: 06. Sep 2006, 17:52
Also ich denke, daß es die CD noch eine ganze Zeit machen wird. Habe mir vor kurzen erst mal wieder einen CDP gekauft, weil mich das ganze DVD-Zeugs klanglich nicht überzeugt hat (habe aber auch nur billigheimer gehabt).

Richtige Musik hören bedeutet für mich CD vom CDP oder Platte. Das halbe Terra MP3 und Video benutze ich lediglich am PC, oder um mir mal ne MP3 CD fürs Auto zu erstellen.

gruss

alfa
Jazzy
Inventar
#43 erstellt: 06. Sep 2006, 18:21
Hi!
Eine gespiegelte HDD stellt alleine kein gültiges Backup dar.
andisharp
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 06. Sep 2006, 18:28

Jazzy schrieb:
Hi!
Eine gespiegelte HDD stellt alleine kein gültiges Backup dar.


Richtig, ist aber für den Privatgebrauch absolut ausreichend. Ich habe jedenfalls keine Lust, den DJ zu spielen.
alfa.1985
Inventar
#45 erstellt: 06. Sep 2006, 18:53
O.T.


Jazzy schrieb:
Hi!
Eine gespiegelte HDD stellt alleine kein gültiges Backup dar.


Richtig Sven, es gibt aber gute und erschwingliche Software, die auch inkremetelle Backups sehr userfreundlich ermöglicht - z.B. Acronis True Image

gruss

alfa
zwaps
Stammgast
#46 erstellt: 06. Sep 2006, 19:53

Duncan_Idaho schrieb:
Wobei es mehr als 88,2 bei 24 bit nicht wirklich braucht... selbst im Studiobereich ist das mehr als genug. Alles andere verbraucht nur unnötig mehr Platz. 96 und 48 sind ja eh krumme Werte, die nur der Filmindustrie zuliebe geschaffen wurden.



88,2 ist genaugenommen genau richtig.


visir, ich kann nach wie vor immer nur betonen dass es recht wenig bringt, dem zweifelhaften Gewinn an Phasengenauigkeit, AD/DA Wandlung und Downsampling hinterherzulaufen, wenn die eigentlichen Probleme heutzutage doch Aufnahme, Wiedergaberaum/Technik und schlussendlich mangelndes Know-How sind.

Meine Kette läuft ab digital nur noch auf 24bit/88,2khz und ich erachte das als mehr als genug.
Der Schrei nach Headroom ist auch nicht wirklich praktisch begründet. Es geht nicht wirklich um Headroom, sondern um die Loudness.
Wenn ich will, habe ich bei 16bit als Medium (Aufnahme darfs sicher auch 24 sein) genug Rauschabstand, den ich für keine kommerzielle Produktion jemals ausnutzen werde.
Viel krasser isses bei 24bit Medien, wo mich selbst die Loudness weniger interessiert.



Naja alles in allem sieht die Zukunft für mich komplett digital aus, bis zur digitalen Endstufe.
Im Moment höre ich eh nur noch über meine digitale Musiksammlung. Ich werde auch nur noch darin investieren.
Analog hat, sorry, nur noch Nachteile im Vergleich zu digital.
Duncan_Idaho
Inventar
#47 erstellt: 06. Sep 2006, 22:12
Sag das mit Analog hat nur Nachteile wenn du deine erste digitale Übersteuerung gehört hast...

Auch der Headroom bei der Aussteuerung ist immer noch wichtig, da man ja nicht ständig mit Limiter und Kompressor arbeiten will.
visir
Inventar
#48 erstellt: 07. Sep 2006, 07:25
Hi zwaps!


zwaps schrieb:

visir, ich kann nach wie vor immer nur betonen dass es recht wenig bringt, dem zweifelhaften Gewinn an Phasengenauigkeit, AD/DA Wandlung und Downsampling hinterherzulaufen, wenn die eigentlichen Probleme heutzutage doch Aufnahme, Wiedergaberaum/Technik und schlussendlich mangelndes Know-How sind.


Hast schon recht, dass es auch dort Mängel, und vielleicht auch die meisten Mängel gibt. Das bedeutet aber nicht, dass ich den Mangel an Auflösung nicht beheben soll. Und wir diskutieren hier nun einmal über das Medium CD als solches und nicht über (Un)fähigkeiten von Tontechnikern, daher rede ich davon, dass mir eine bessere Auflösung willkommen wäre. Wobei wir uns da ja wohl einig sind, als dass Du das bei Deiner Anlage ja offenbar nach Möglichkeit realisiert hast.

lg, visir
pelmazo
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 07. Sep 2006, 09:45

visir schrieb:
Ich habe nicht den ganzen thread durchgelesen, aber bezüglich Auflösung wird dort auch nur ein populärwissenschaftliches Missverständnis nachgeplappert, das sich aus dem Abtasttheorem, hier beschrieben:
http://de.wikipedia.org/wiki/Nyquist-Shannon-Abtasttheorem
ergibt.

Nur halte ich das für unzureichend. Die Theorie geht davon aus, dass ich eine Schwingung (z.B. die mit der höchsten vorkommenden Frequenz) dadurch genau beschreiben kann, wenn ich pro Schwingung zwei Werte angebe: das Maximum und das Minimum. So weit, so gut. Nur funktioniert das in Praxis nicht, wie man an zwei konkreten Fällen leicht sieht:
- die höchste vorkommende Schwingung tut mir im Allgemeinen nicht den Gefallen, genau in Phase mit meiner Abtastung daherzukommen. Bei einer Phasenverschiebung von genau Pi/2 messe ich nur Nulldurchgänge.


Wenn man sich das Abtasttheorem genauer ansieht, stellt man fest daß die halbe Abtastfrequenz gerade nicht mehr funktioniert, und Du hast beschrieben warum nicht.

In der Praxis muß man sogar noch weiter runter mit der Grenzfrequenz weil es keine idealen Brickwall-Filter gibt. Das heißt die tatsächliche Grenzfrequenz ergibt sich aus einem Kompromiß bei dem die Eigenschaften des Bandbegrenzungs-Filters hineinspielen. Bei der CD geht der Frequenzbereich in der Praxis bis etwa 20kHz, und nicht 22,05kHz. Der Bereich über 20kHz wird abgeschwächt durch das Filter, dessen Steilheit man eben auch nicht zu groß machen wollte.

Es gibt natürlich ein paar - vor allem junge - Leute die auch über 20kHz noch etwas hören können, bloß spielt sich dort musikalisch nichts Nennenswertes ab.

Für höhere Abtastraten gäbe es also 2 Gründe:
o Die Hörfähigkeiten einer kleinen Minderheit
o Die Verringerung der Filtersteilheit

Letzteres könnte einen geringfügigen klanglichen Effekt haben, weil die Phaseneinflüsse im Hörbereich geringer werden, aber man kann sich angesichts der Winzigkeit der Effekte wirklich fragen ob sich's deswegen lohnt.

Würde man heute die CD neu erfinden würde man aus den obigen Gründen vielleicht eine Abtastrate von 60kHz wählen, dann hätte man die beiden Punkte bequem abgedeckt.

Aber vor jeder "Verbesserung" sollten die betroffenen Leute vielleicht mal testen ob sie davon überhaupt etwas bemerken würden. Die meisten hier, da bin ich sicher, würden den Unterschied zwischen 16/44,1 und 24/96 nicht merken, wenn alle anderen Faktoren gleich bleiben.


- Schwingungen, die - sagen wir einmal - zwischen der höchsten (22kHz) und der nächstniedrigeren Oktav (11kHz) liegen, also grob gesagt ein Gutteil des Hochtonbereiches, lassen sich mit so einer Abtastfrequenz eigentlich nur sehr ungenau abtasten, weil es hier zu ähnlichen Effekten kommt wie Schwebungen bei der Überlagerung von Schwingungen: man erhält die Differenz zwischen (halber) Abtastfrequenz und abgetasteter Schwingung, und nicht die eigentliche Schwingung.


Das stimmt nicht. Hast Du das ausprobiert oder hat das jemand behauptet?


Das lässt sich zeichnerisch ganz gut nachvollziehen: zeichen einen Sinus (oder auch eine beliebige Schwingung) und markiere Abtastpunkte in konstanten Abständen, zum Beispiel etwas mehr als zweimal pro Schwingung. Danach verbinde diese Punkte durch eine sinusartige Kurve: das ist das Signal, das nach Rückumwandlung bestenfalls entstehen kann.


Ein Sinus läßt sich so einwandfrei rekonstruieren. Eine beliebige andere Schwingung nicht, denn sie dürfte dann harmonische Frequenzanteile über der halben Abtastrate haben.


Was auch einmal interessant wäre: ein Sinussignal eines (natürlich analogen) Frequenzgenerators in einen A/D-Wandler und gleich wieder in einen D/A-Wandler zu schicken und auf einem Oszi vergleichen, was mit dem Signal passiert, wenn man die Frequenz kontinuierlich erhöht.


Damit kannst Du die Charakteristik des Bandbegrenzungsfilters ganz gut ausmessen, und dabei sehen wie viel von den Spiegelfrequenzen im Signal noch auftaucht, wenn der Sinus über die halbe Abtastfrequienz geht.
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