Sie sind bereits Community-Mitglied? Dann loggen Sie sich hier ein!

Auto-Login
Passwort vergessen?


Gehe zu Seite: Erste 2 Letzte |nächste|

Dat Rekorder

+A -A
Autor
Beitrag
bone2017
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 28. Jun 2004, 19:20
Hallo!

Ich war/bin bis jetzt eigentlich immer halbwegs zufriedener Minidisc Benutzer gewesen, doch entwickelt sich die MD in eine bestimmte Richtung die mir gar nicht liegt.

Sony hat ja mitte der 90er mit ATRAC 3.5 Dat Niveau erreicht
und das ist ja mehr als ausreichend. Doch jetzt will Sony nur noch mit MP3 konkurieren. Decks werden bald gar nicht mehr hergestellt.

Nun habe ich mir überlegt mir einen gebrauchten DAT Rekorder anzuschaffen. (zb. DTC 670).

Nun meine Frage:
Ich nehme eigentlich hauptsächlich von Vinyl auf.
Kann ich auf Dat auch genauso Trackmarks setzen wie bei MD.
Wenn ja, nur während der Aufnahme, oder auch nachträglich?
Passat
Moderator
#2 erstellt: 28. Jun 2004, 22:07
Das geht auch nachträglich, allerdings können das nicht alle Recorder.

Auch DAT-Text ist möglich, aber das unterstützen afaik nur 2 Recorder, obwohl es im DAT-Standard vorgesehen ist.

Einen DTC-670 würde ich aber nur nehmen, wenn er schon einmal beim Sony-Service das Laufwerk überarbeitet bekommen hat, denn das macht im Werkszustand gerne Probleme. Das gilt übrigens auch für z.B. den DTC-57, 59 und 60, die benutzen alle das gleiche Laufwerk.

Grüsse
Roman
RealHendrik
Inventar
#3 erstellt: 28. Jun 2004, 22:12
Mal ehrlich: Wenn Du mit MD klarkommst, warum dann ein DAT-Deck - und dazu noch gebraucht - anschaffen? Sehen wir es mal so: Die Tage des Consumer-DAT sind genau wie bei MD gezählt, in ein paar Jahren wird es für beide keine Decks mehr geben...

Wenn Du hauptsächlich von Vinyl aufnimmst, würde ich an Deiner Stelle als Dauerspeicher die CD (genauer: CD-R) nehmen. Lässt sich via PC einigermassen komfortabel bearbeiten und ist von der Fehlerfreiheit und der Haltbarkeit (wahrscheinlich) das Beste... Ausserdem ist aufgrund der irren Verbreitung der Geräte die Kompatibilität am ehesten gewährleistet.

Gruss,

Hendrik


[Beitrag von RealHendrik am 28. Jun 2004, 22:13 bearbeitet]
TBS-47-AUDIOCLUB
Stammgast
#4 erstellt: 29. Jun 2004, 05:28
Hallo "bone2017",

aus meiner/unserer Erfahrung kann ich von DAT nur abraten, zumal es "RealHendrik" auch schon sagte: "Wenn Du mit MD klarkommst, warum dann ein DAT-Deck - und dazu noch gebraucht - anschaffen? Sehen wir es mal so: Die Tage des Consumer-DAT sind genau wie bei MD gezählt, in ein paar Jahren wird es für beide keine Decks mehr geben..."

So sehe ich das auch... obwohl: Die MD-Player (jedenfalls unsere 4 Stk.) sind so robust, daß ich mir für die nächsten 5-7 Jahre keine Sorgen mache. - - - Und mit einer Archivierung auf CDRs bist Du sehr gut beraten. Da brauchst Du eigentlich keinen Pc dafür, schließlich kann man die Aufnahmen via MINI-Disc schon wundervoll bearbeiten. Geht man dann noch bei der Aufnahme über ein gutes Mischpult, kann man auch gegen das Plattenknistern etwas machen.

Es grüßt Euch, Gunther
Jazzy
Inventar
#5 erstellt: 29. Jun 2004, 11:29
Hallo Gunther!
Wie willst du mit einem Mischpult das Plattenknistern entfernen?
Mir sind bisher nur Computeralgorithmen bekannt,die das zufriedenstellend können.
TBS-47-AUDIOCLUB
Stammgast
#6 erstellt: 30. Jun 2004, 05:25
Hallo "Jazzy",

Du hast gefragt: "Wie willst du mit einem Mischpult das Plattenknistern entfernen?" ===Ganz einfach, über die gute "altdeutsche Methode": Filterregler bzw. Klangregler benutzen.

Ich weiß, da wird der Klang verändert... aber auch am PC bleibt ja nicht alles wie es beim Original war, wenn man das Knistern eliminiert.

Gruß, Euer Gunther
RealHendrik
Inventar
#7 erstellt: 30. Jun 2004, 06:48

Du hast gefragt: "Wie willst du mit einem Mischpult das Plattenknistern entfernen?" ===Ganz einfach, über die gute "altdeutsche Methode": Filterregler bzw. Klangregler benutzen.


SEHR altdeutsche Methode...


Ich weiß, da wird der Klang verändert... aber auch am PC bleibt ja nicht alles wie es beim Original war, wenn man das Knistern eliminiert.


Wenn man natürlich die Bundle-Software zur Soundkarte benutzt: Klar. Aber auch das ist im Allgemeinen immer noch effektiver als die Klangreglermethode.

Nee, nee, es gibt hervorragende Software zur Audio-"Entstörung". Nur findest die Du nicht unbedingt auf dem Wühltisch im Computermarkt.

Gruss,

Hendrik
garnixan
Stammgast
#8 erstellt: 03. Jul 2004, 22:37
Hallo,

ich zeichne seit 1992 auf DAT auf und bin von dem System wirklich überzeugt. Bei mir kommt übrigens der ausgangs genannte DTC 670 zum Einsatz, über den ja viele klagen. Meiner hat noch nie irgendwelche Aussetzer gehabt. Ich nutze das Gerät mindestens ein Mal die Woche um Radiohörspiele mitzuschneiden. Der ist Klang immer noch in Ordnung, auch wenn moderne Wandler in hochpreisgen Audio-Interfaces für den Computer bessere Ergebnisse erzielen. Von den DAT-Bändern kann man aber auch prima Digitalkopien auf den Computer ziehen und diese auf Audio-CD brennen. Was an MiniDisc toll sein soll mit der damaligen kurzen Aufzeichnungsdauer (ich weiß, jetzt ist das anders) und der Kompression habe ich noch nie so richtig nachvollziehen können. MiniDisc hatte für mich nur den Vorteil, daß es mobile Abspielgeräte gab, was im stationären Betrieb recht egal ist. Ach ja, DAT-Tapes gibt es für kleines Geld auf eBay unter der Bezeichnung DSS im Computerbereich.

Gruß aus Köln,

garnixan
Großinquisitor
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 04. Jul 2004, 00:30
@Passat


Das gilt übrigens auch für z.B. den DTC-57, 59 und 60, die benutzen alle das gleiche Laufwerk.


Also das kann ich defenitiv nicht bestätigen. Habe einen DTC 60 und einen DTC 57, beide mit einigen tausend Betriebsstunden drauf, und jeder läuft Astrein. Der 60er war letztes Jahr das erste mal in Reparatur, aber nicht wegen dem Laufwerk sondern wegen der Kopfverstärker.

Und, das Laufwerk des 60ers ist nicht das selbe wie das des 57ers.


Einen DTC 670 hatte ich auch, und das ohne die geringsten Probleme. Hab ihn nur diese Woche verkauft, da ich für 3 DATs keine Verwendung mehr habe.


Ansonsten kann ich mich nur garnixans Ausführrungen anschließen.
DAT bleibt für mich immer noch neben CDRW das beste digitale mehrfach bespielbare Aufzeichnungsmedium. MiniDisc ist absolut kein Thema für mich. Nur als Porti zum Rad oder Inlinerfahren, aber sicherlich nicht um Aufzeichnungen oder Digitalkopien zu machen, oder gar zum guten Musikhören.


[Beitrag von Großinquisitor am 04. Jul 2004, 00:31 bearbeitet]
Revoxaner
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 04. Jul 2004, 09:18
Ich persönlich halte von DAT-Recordern wenig, weil die Video-Technik so verkleinert, um in einen mobilen DAT-Recorder zu passen, für mich zu anfällig wäre. Bei größeren stationären DAT-Recordern ist das vielleicht anders zu sehen.

Die neuen mobilen Hi-MD Geräte von Sony bieten doch auch lineare PCM-Aufnahmen mit bis zum 94 Minuten auf einer 1-GB-MD. Siehe hierzu auch den Artikel in der Stereo Heft 07.2004.

Ich halte das ATRAC-Verfahren für mich ausreichend, d.h. Radiokonzerte aufzunehmen.

Gruß Revoxaner
ohrmuschel
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 04. Jul 2004, 10:22
Hallo bone2017,


Nun meine Frage:
Ich nehme eigentlich hauptsächlich von Vinyl auf.
Kann ich auf Dat auch genauso Trackmarks setzen wie bei MD.
Wenn ja, nur während der Aufnahme, oder auch nachträglich?


Zu Deinen Fragen: Natürlich kannst Du track marks setzen, mußt du aber manuell bei der Aufnahme machen oder später nach der Aufnahme hinzufügen. Automatisch geht das nicht.

Ich nehme meine LP´s mit einem DAT-Recorder (Sony 2000) auf, wobei ich 48kHZ + Super Bit Mapping einstelle. Die klanglichen Resultate sind hervorragend. Für mich die beste Möglichkeit, digital 1:1 aufzunehmen.

Gruß
ohrmuschel
John_Bowers
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 04. Jul 2004, 10:36

Was an MiniDisc toll sein soll mit der damaligen kurzen Aufzeichnungsdauer (ich weiß, jetzt ist das anders) und der Kompression habe ich noch nie so richtig nachvollziehen können.


Wie wäre es mit
- Zugriffszeiten wie bei CD?
- Kompaktheit und Robustheit der Medien?
- nachträgliche Editierbarkeit?
- Unhörbarkeit der Kompression?
John_Bowers
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 04. Jul 2004, 10:40


Wenn Du hauptsächlich von Vinyl aufnimmst, würde ich an Deiner Stelle als Dauerspeicher die CD (genauer: CD-R) nehmen. Lässt sich via PC einigermassen komfortabel bearbeiten und ist von der Fehlerfreiheit und der Haltbarkeit (wahrscheinlich) das Beste... Ausserdem ist aufgrund der irren Verbreitung der Geräte die Kompatibilität am ehesten gewährleistet.


Dazu muss man aber erstmal eine störungsfreie (Brummen!)Verbindung zwischen Plattenspieler und PC hinbekommen, was besonderen Spaß macht, wenn PC und Hifi-Anlage in verschiedenen Zimmern stehen
ohrmuschel
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 04. Jul 2004, 10:41

Unhörbarkeit der Kompression?


Da streiten sich die Götter...

Gruß
ohrmuschel
garnixan
Stammgast
#15 erstellt: 04. Jul 2004, 10:55
Hallo,

eine Brummfreie Verbindung zwischen Computer und Plattenspieler bzw. Phono-Vorverstärker war nie das Problem. Der finanzielle Aufwand für klanglich gute Audio-Interfaces ist recht hoch. Ich hatte das kleine emagic emi 6/2m, das ich gestern über eBay verkauft habe, weil es zwar gut war, aber eben nicht gut genug... Jetzt weiß ich nicht, was ich nehmen soll. Ich werde wohl mal einige Hörpoben beim MusicStore machen müssen.

Gruß aus Köln,

garnixan
TBS-47-AUDIOCLUB
Stammgast
#16 erstellt: 04. Jul 2004, 11:42
Hallo "John_Bowers",

ich möchte Deine Aufzählung über die Vorteile der MINI-Disc noch erweitern:

Wie wäre es mit
- Zugriffszeiten wie bei CD?
- Kompaktheit und Robustheit der Medien?
- nachträgliche Editierbarkeit?
- Unhörbarkeit der Kompression?

...und: Langlebigkeit (bis 30 Jahre),
- Preis/Leistungsverhältnis (gegenüber PC),
- mit MD-Portis unabhängige Aufnahmen überall,
- Bearbeitung des Original-Tonträgers ohne Kopie,
- niedrige Versandkosten...

usw., usw.

MfG Euer Gunther
garnixan
Stammgast
#17 erstellt: 04. Jul 2004, 11:57
Hallo,

ich finde das jezt echt interessant, weil ich so ziemlich alle Vorteile bei DAT sehe:

- Kein Kompression
- frei wählbare Samplingfrequenzen
- günstige Medien
- lange Aufzeichnungsdauer (bei meinem Gerät bis zu 8 Stunden auf einem Tape bei LongPlay)

Ausfälle hatte ich bisher noch nicht. Das erste Tape wurde bei mir im Dezember 1992 bespielt und hat laut Behringers SRC 2000 noch keine Fehler.

Was portable Player angeht, so gebe ich Euch Recht. Ich traue MiniDisc irgendwie nicht über den Weg und warte auf einen iPod professional, der auch hochwertige Mikrofoneingänge und digitale Schnittstellen hat. Warum Apple ein solches Gerät nicht auf den Markt bringt ist mir echt ein Rätsel.

Gruß aus Köln,


garnixan
Großinquisitor
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 04. Jul 2004, 12:26

Unhörbarkeit der Kompression?


Also das halte ich vor allem bei den hohen Kompressionsraten mit 160 min Spieldauer und noch länger, für an absolutes Gerücht.

Ich weiß nich wie man dann sagen möchte, es wäre besser wie DAT, welches unkomprimiert arbeitet.


Ich kann bei MiniDisc nur zwei Vorteile sehen, und das ist erstens der Preis, und zweitens das Handling. Es ist in der Tat Benutzerfreundlicher.
John_Bowers
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 05. Jul 2004, 08:25


Unhörbarkeit der Kompression?


Da streiten sich die Götter...

Gruß
ohrmuschel


Der Hörer-Test der Zeitschrift CT zu MP3 ist dir bekannt? Dort hörte kaum jemand mal den Unterschied zwischen CD und MP3 bei 128 kB/s (= faktische Kompression um den Faktor 12) Und, soweit ich mich erinnere, niemand mehr den Unterschied bei 192 kb/s. Garantiert ausgeschlossen ist die Wahrnehmung von Unterschieden ab 256 kB/s (immerhin 6fache Komprimierung). Das MD-Format arbeitet mit 4facher Komprimierung. (Mit Komprimierung meine ich die Dateilänge im Verhältnis zur Trackgröße der CD.)

Aber du darfst natürlich in einem Blindtest das Gegenteil beweisen.


[Beitrag von John_Bowers am 05. Jul 2004, 08:30 bearbeitet]
John_Bowers
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 05. Jul 2004, 08:27


Unhörbarkeit der Kompression?


Also das halte ich vor allem bei den hohen Kompressionsraten mit 160 min Spieldauer und noch länger, für an absolutes Gerücht.


Das bezog sich auch nur auf den normalen Modus mit 74 bzw. 80 Min. Insoweit ein Vorteil von DAT gegenüber MD: Längere Aufnahmedauer. Mit Einführung der Hi-MD ist dieser aber aufgehoben. Auch kann jetzt unkomprimiert aufgenommen werden (wer´s für sein Seelenheil braucht .


[Beitrag von John_Bowers am 05. Jul 2004, 08:29 bearbeitet]
RealHendrik
Inventar
#21 erstellt: 05. Jul 2004, 09:01

Das bezog sich auch nur auf den normalen Modus mit 74 bzw. 80 Min. Insoweit ein Vorteil von DAT gegenüber MD: Längere Aufnahmedauer. Mit Einführung der Hi-MD ist dieser aber aufgehoben. Auch kann jetzt unkomprimiert aufgenommen werden (wer´s für sein Seelenheil braucht


Mal 'ne grundsätzliche Frage: Warum bringt Sony jetzt (!) ein System auf den Markt, dass es ermöglicht, endlich digital linear und ohne Reduktion (NICHT Kompression) auf MD aufzuzeichnen, wo doch Sony das Problem der Datenreduktion schon SOOOO GUT gelöst haben soll? Wäre doch nach Meinung der ATRAC-Jünger ein falscher Glaube?

Gruss,

Hendrik
ohrmuschel
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 05. Jul 2004, 09:39
@ John Bowers:

Der Hörer-Test der Zeitschrift CT zu MP3 ist dir bekannt? Dort hörte kaum jemand mal den Unterschied zwischen CD und MP3 bei 128 kB/s (= faktische Kompression um den Faktor 12)


Der Hörertest dazu ist mir nicht bekannt.

Ich kann jedoch den Unterschied von CD- und MP3-Wiedergabe hören.

Desweiteren höre ich klangliche Unterschiede zwischen DAT und MD heraus.

Habe keine Goldohren, aber der Unterschied ist für mich klar hörbar. Bevor jetzt wieder einige sich melden nach dem Motto: geht nicht, sage ich hier kurz und knapp: höre ich doch. Und bitte keine weitere erkenntnistheortische Diskusiion über die Möglichkeit des Hörens.

Gruß
ohrmuschel
John_Bowers
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 05. Jul 2004, 09:48


Mal 'ne grundsätzliche Frage: Warum bringt Sony jetzt (!) ein System auf den Markt, dass es ermöglicht, endlich digital linear und ohne Reduktion (NICHT Kompression) auf MD aufzuzeichnen, wo doch Sony das Problem der Datenreduktion schon SOOOO GUT gelöst haben soll? Wäre doch nach Meinung der ATRAC-Jünger ein falscher Glaube?


Vielleicht war die Technologie erst jetzt so weit... Oder die Marketing-Abteilung hat gepennt.
Offenbar will Sony ja nur den Kampf gegen mobile MP3-Player aufnehmen, und dafür braucht man halt mehr Spielzeit als bisher. D.h. bei der Vergößerung der speicherbaren Datenmenge gehts denen nicht um die Möglichkeit der unkomprimierten Aufnahme, sondern wohl allein um die Verlängerung der Spielzeit und den Datenaustausch mit PC. Beleg hierfür ist, dass bislang keine Hi-MD-Decks angekündigt sind. Und welcher Hifi-Freak begnügt sich schon mit mobilen Geräten?
John_Bowers
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 05. Jul 2004, 09:59


Ich kann jedoch den Unterschied von CD- und MP3-Wiedergabe hören.


Bei 256 kB/s und einem guten Encoder mit Sicherheit nicht.




Desweiteren höre ich klangliche Unterschiede zwischen DAT und MD heraus.


Bezweifle ich. Nicht zB mit einem Sony MDS-JA 555.



Habe keine Goldohren, aber der Unterschied ist für mich klar hörbar. Bevor jetzt wieder einige sich melden nach dem Motto: geht nicht, sage ich hier kurz und knapp: höre ich doch. Und bitte keine weitere erkenntnistheortische Diskusiion über die Möglichkeit des Hörens.


Wenn du irgendjemanden von deinen übermenschlichen Fähigkeiten überzeugen willst, kannst du sie in einem Blindtest beweisen - und nur da. Von mir aus kannst du aber auch in deinem Glauben verharren und selig sein.


[Beitrag von John_Bowers am 05. Jul 2004, 10:01 bearbeitet]
ohrmuschel
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 05. Jul 2004, 10:50
Bin weder übermenschlich, noch blind und taub, glaube an Gott und höre den Unterschied zwischen CD vs. MP3, DAT vs. MD und ich schreibe auch keinem vor, was er hören kann und was nicht.
John_Bowers
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 05. Jul 2004, 11:33

Bin weder übermenschlich, noch blind und taub, glaube an Gott und höre den Unterschied zwischen CD vs. MP3, DAT vs. MD und ich schreibe auch keinem vor, was er hören kann und was nicht. :)


So ist das halt mit der subjektiven Wahrheit. Jeder hat seine eigene.

Aber bei einem "Kannst Du nicht" - "kann ich doch" -"nein" - "doch" sollte man im Rahmen menschlicher Kommunikation nicht stehen bleiben.

Deshalb mal anders gefragt:

1. Wirst du einen Blindtest bestehen, der nicht an deiner Anlage durchgeführt wird?

2. Wirst du den Unterschied nur im A-B-Vergleich erkennen, also bei der Auswahl zwischen dem einen oder anderen Medium?

3. Wirst du den Unterschied auch in folgender Versuchanordnung erkennen?

CD-Player mit dem CD-Original aus der 1.000-Euro-Klasse
MD-Recorder der 1.000-Euro-Klasse
CD-Player mit mit 256 kbs-MP3
DAT-Recorder der 1.000-Euro-Klasse


4. Wirst du den Unterschied auch in folgender Versuchanordnung erkennen:

CD-Player mit dem CD-Original aus der 1.000-Euro-Klasse
CD-Player mit dem CD-Original aus der 200-Euro-Klasse
DVD-Player mit dem CD-Original aus der 1.000-Euro-Klasse
CD-Player mit mit 256 kbs-MP3
MD-Recorder der 1.000-Euro-Klasse
DAT-Recorder der 1.000-Euro-Klasse

ohrmuschel
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 05. Jul 2004, 11:41
Für mich ist das relativ einfach:
Höre ich eine CD über meinen CDP, dann hört sich das vernehmlich besser an als über MP3 meines Sohnes.
Höre ich eine Aufnahme über meinen DAT an, hört sich das vernehmlich besser an als über den MD-Rekorder meines Sohnes.
Dafür benötige ich keinen Blindtest - auch keinen doppelten oder dreifachen. Es hört sich einfach besser an.
Wer es nicht hört - macht nichts.

Keinen Unterschied höre ich zwischen CD und DAT-Aufnahme.

Gruß
ohrmuschel


[Beitrag von ohrmuschel am 05. Jul 2004, 11:46 bearbeitet]
RealHendrik
Inventar
#28 erstellt: 05. Jul 2004, 11:51


Mal 'ne grundsätzliche Frage: Warum bringt Sony jetzt (!) ein System auf den Markt, dass es ermöglicht, endlich digital linear und ohne Reduktion (NICHT Kompression) auf MD aufzuzeichnen, wo doch Sony das Problem der Datenreduktion schon SOOOO GUT gelöst haben soll? Wäre doch nach Meinung der ATRAC-Jünger ein falscher Glaube?


Vielleicht war die Technologie erst jetzt so weit... Oder die Marketing-Abteilung hat gepennt.
Offenbar will Sony ja nur den Kampf gegen mobile MP3-Player aufnehmen, und dafür braucht man halt mehr Spielzeit als bisher. D.h. bei der Vergößerung der speicherbaren Datenmenge gehts denen nicht um die Möglichkeit der unkomprimierten Aufnahme, sondern wohl allein um die Verlängerung der Spielzeit und den Datenaustausch mit PC.


Das meine ich nicht. Warum stattet Sony auf einmal ihre (Hi-)MD-Recorder überhaupt mit der Möglichkeit aus, linear PCM aufzunehmen und wiederzugeben, wenn man doch (nach Aussage mancher MD-Jünger) zu glauben geneigt ist, dass ATRAC so gut ist, dass man es ganz und gar nicht wahrnehmen kann? Wenn es nur um die Verlängerung der Spielzeit geht, hätte man diese Möglichkeit einfach weglassen können. Oder sollte Linear PCM vielleicht doch etwa besser sein?

Gruss,

Hendrik


[Beitrag von RealHendrik am 05. Jul 2004, 11:53 bearbeitet]
Jazzy
Inventar
#29 erstellt: 05. Jul 2004, 12:01
Hallo Hendrik!
Warum bringt Sony jetzt die Wav-Fähigkeit?
Um den größten Nachteil von MD,die mangelhafte Mastering-Fähigkeit,endlich zu kurieren.
Wav kann man eben am Besten am PC nachbearbeiten(mit einem guten Wav-Editor).
Werner_B.
Inventar
#30 erstellt: 05. Jul 2004, 12:07
Hendrik,


Das meine ich nicht. Warum stattet Sony auf einmal ihre (Hi-)MD-Recorder überhaupt mit der Möglichkeit aus, linear PCM aufzunehmen und wiederzugeben, wenn man doch (nach Aussage mancher MD-Jünger) zu glauben geneigt ist, dass ATRAC so gut ist, dass man es ganz und gar nicht wahrnehmen kann? Wenn es nur um die Verlängerung der Spielzeit geht, hätte man diese Möglichkeit einfach weglassen können. Oder sollte Linear PCM vielleicht doch etwa besser sein?


Vielleicht liegt es nur daran, dass es etliche Leute gibt, die glauben, dass Linear-PCM stets die bessere Wiedergabe im Vergleich zu egal wie stark komprimierenden Aufzeichnungsverfahren bietet? Da ist sicher auch ein gut Teil Sicherheitsdenken dabei, nach dem Motto "darf's ein bisschen mehr sein?". Wenn ich mich in die Rolle der Produktmarketingabteilung von Sony versetze, ist das doch schlau: ich kann damit 2 Zielgruppen bedienen: diejenigen, die's möglichst einfach wollen incl. langer Spielzeit UND diejenigen, die's perfekt wollen, also ohne Komprimierung. Zwei Fliegen also mit einer Klappe, und ich muss mir nicht mal Gedanken machen, ob das eine wirklich besser ist als das andere. Dabei dürfte dieser Doppelnutzen in der Gestehung kaum teurer sein als wenn man eine der Funktionen wegliesse. Es ist allenfalls ein Menüpunkt mehr in der Software.

Möge jeder nach seiner Facon glücklich werden.

Edit: ja, es gibt auch noch ein paar sachlich gewichtige Gründe - Sven weisst zurecht darauf hin. Es gäbe damit für Eigenaufnahmen endlich wieder ein ernstzunehmendes Medium für den Amateur dies- oder jenseits von DAT. Und, wer weiss, vielleicht findet sogar mancher Profi Gefallen daran.

Gruss, Werner B.


[Beitrag von Werner_B. am 05. Jul 2004, 12:11 bearbeitet]
John_Bowers
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 05. Jul 2004, 12:09

Für mich ist das relativ einfach:
Höre ich eine CD über meinen CDP, dann hört sich das vernehmlich besser an als über MP3 meines Sohnes.
Höre ich eine Aufnahme über meinen DAT an, hört sich das vernehmlich besser an als über den MD-Rekorder meines Sohnes.
Dafür benötige ich keinen Blindtest - auch keinen doppelten oder dreifachen. Es hört sich einfach besser an.


"Vernehmlich besser". Also ohne Direktvergleich? Und bei MP3 unabhängig von der Datenrate? Sorry, aber dann brauchen wir keine ernsthafte Diskussion mehr zu führen.



Wer es nicht hört - macht nichts.


Ignoranz + Arroganz werden in ihrer Kombination bisweilen als problematisch angesehen.


[Beitrag von John_Bowers am 05. Jul 2004, 12:10 bearbeitet]
garnixan
Stammgast
#32 erstellt: 05. Jul 2004, 12:21
Hallo Hendrik,

die EInführung inkomprimirter Aufzeichnungsmethorden kann ja auch eine Marketing-Sache sein, die deshalb eingeführt wird, weil die Kunden (so Leute wich ich, die einfach kein Produkt kaufen würden, bei dem ein Signal komprimiert wird) es verlangen. Außerdem kann man sich ja mal irren. Henkel verspricht uns auch bei jeder Waschmittelgeneration ein weisseres Weiss und gibt damit indirekt zu, daß das vorgängerprodukt gar nicht so toll war.

Gruß aus Köln,


garnixan
Heinrich
Inventar
#33 erstellt: 05. Jul 2004, 12:28
Nur um die Begriffe einmal deutlich voneinander abzugrenzen:

Datenkompression ist ein Verfahren, bei dem Daten so komprimiert werden, daß beim Speichern weniger Platz benötigt wird. Dabei gehen keinerlei Daten verloren, bei der entsprechenden Dekompression entsteht also wieder der ORIGINALdatenstrom. Datenkompression verwendet MLP bei der DVD-Audio.

Datenreduktion ist ein Verfahren, in dem nach psychoakustischen Erkenntnissen als unhörbar eingestufte Daten aus dem Original herausgerechnet werden. Der Originaldatenstrom kann also NICHT wieder hergestellt werden. Bekannte Verfahren sind u.a. MPEG oder ATRAC.

MD arbeitet also datenREDUZIERT.

Gruss aus Wien,

Heinrich
garnixan
Stammgast
#34 erstellt: 05. Jul 2004, 12:38
Hallo Heinrich,

die Unterscheidung dürfte doch jedem Computernutzer vollkommen klar sein. So verwende ich am Rechner z.B. das Apple Lossless-Audio-Format, bei dem die Daten Komprimiert auf der Festplatte gespeichert werden, der Klang aber (auch nach tausendfachem Schneiden und erneutem Speichern) nicht beeinträchtigt wird.

Gruß aus Köln,


garnixan


[Beitrag von garnixan am 05. Jul 2004, 12:39 bearbeitet]
Heinrich
Inventar
#35 erstellt: 05. Jul 2004, 12:49
Hallo garnixan (netter Nick ),

theoretisch sollte es schon. Praktisch bin ich mir da manchmal gar nicht so sicher. Betrachte den Einwurf im Zweifelsfall als übertriebene Pedanterie eines Tonmenschen

Gruss aus Wien,

Heinrich
TBS-47-AUDIOCLUB
Stammgast
#36 erstellt: 05. Jul 2004, 12:55
Hallo Leute,

einen wichtigen Aspekt dürft Ihr bei diesem Thema nicht vergessen: Keine Firma kann es sich heute leisten, ein neues Aufnahmesystem auf den Markt zu bringen, dessen Recorder keine Anschlußmöglichkeit zum PC besitzen!

Ohne PC geht heute garnichts... (das glauben irrtümlicherweise die meisten Menschen)... also bringt man Geräte heraus, die mit dem PC kompatibel sind, damit die Umsätze stimmen.

Gruß, Euer Gunther
RealHendrik
Inventar
#37 erstellt: 05. Jul 2004, 12:59

Warum bringt Sony jetzt die Wav-Fähigkeit?
Um den größten Nachteil von MD,die mangelhafte Mastering-Fähigkeit,endlich zu kurieren.
Wav kann man eben am Besten am PC nachbearbeiten(mit einem guten Wav-Editor).


Ach!? Auf einmal hat das gepriesene, offenbar allein seligmachende MD-System doch einen Nachteil?? Jetzt kommen wir der Sache näher... Im übrigen glaube ich nicht, dass die mangelhafte Masteringfähigkeit nur mit portablen Geräten kuriert werden kann. Muss also einen anderen - von mir bereits vermuteten und entsprechend geäusserten - Grund haben.


Vielleicht liegt es nur daran, dass es etliche Leute gibt, die glauben, dass Linear-PCM stets die bessere Wiedergabe im Vergleich zu egal wie stark komprimierenden Aufzeichnungsverfahren bietet?


Das hat nichts mit Glauben zu tun. Ein Unterschied zwischen datenreduzierten und linearen Digital-Audio-Systemen ist auch ohne Goldohren wahrnehmbar. Der datenreduzierte Klang muss nicht mal schlechter sein, aber er ist einfach anders. Manchmal sogar gefälliger oder "schöner" als der lineare PCM-Klang. Aber richtiger ist er schon systembedingt nicht. (Exkurs: Bestrebungen in der HiFi-Welt, die naturgetreue Wiedergabe zugunsten eines Schönklangs gefälliger zu machen, hatten wir schon immer.)


Es gäbe damit für Eigenaufnahmen endlich wieder ein ernstzunehmendes Medium für den Amateur dies- oder jenseits von DAT. Und, wer weiss, vielleicht findet sogar mancher Profi Gefallen daran.


Jaaaa... das kann ich mir gut vorstellen.


die EInführung inkomprimirter Aufzeichnungsmethorden kann ja auch eine Marketing-Sache sein, die deshalb eingeführt wird, weil die Kunden (so Leute wich ich, die einfach kein Produkt kaufen würden, bei dem ein Signal komprimiert wird) es verlangen. Außerdem kann man sich ja mal irren.


Uh... wer würde auch gerne Schwächen zugeben?

Gruss,

Hendrik
ohrmuschel
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 05. Jul 2004, 13:08

"Vernehmlich besser". Also ohne Direktvergleich? Und bei MP3 unabhängig von der Datenrate? Sorry, aber dann brauchen wir keine ernsthafte Diskussion mehr zu führen.



Das sehe ich auch so.


Ignoranz + Arroganz werden in ihrer Kombination bisweilen als problematisch angesehen.


Wer mit dem Finger auf jemanden zeigt, auf den weisen 4 andere zurück.
martin
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 05. Jul 2004, 13:11
Hi,

ich möchte bei der Gelegenheit mal wieder auf den Vergleichstest zw. DAT und MD der Zeitschrift AUDIOphile verweisen.
Fazit: Keiner der Goldohren, denen ja nicht mal entgeht, wenn eine Fussel durchs Schallfeld fällt, konnte ein Format sicher heraushören. Kein Wunder, dass es nie wieder einen Blindtest bei denen gab

Grüße
martin
ohrmuschel
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 05. Jul 2004, 13:25
Sobald hier jemand für sich Klangunterschiede zwischen Komponenten festgestellt hat, treffen sich bald in schöner Regelmäßigkeit die Leute, welche die Möglichkeit an sich schon abstreiten. Macht aber nichts. Ich höre weiter, was ich höre. Ich schmecke auch unterschiedlichen Rotwein - und zwischen weiß und schwarz gibt es viele Nuancen.
Wer mit der Wiedergabe von Musik über MP3 oder MD zufrieden ist, dem gönne ich das. Ich bin es nicht.
Man muß auch gönnen können...
Großinquisitor
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 05. Jul 2004, 14:15
Naja, würdest Du den Unterschied auch in einem Blindtest erkennen?

Das ist nämlich die große Frage.

Viele "hören" den Unterschied ja nur, weil sie jetzt wissen es läuft ein MP3 Track, und "der kann ja nur schlechter" sein.
Werner_B.
Inventar
#42 erstellt: 05. Jul 2004, 14:34
Heinrich,


Datenkompression ist ein Verfahren, bei dem Daten so komprimiert werden, daß beim Speichern weniger Platz benötigt wird. Dabei gehen keinerlei Daten verloren, bei der entsprechenden Dekompression entsteht also wieder der ORIGINALdatenstrom. Datenkompression verwendet MLP bei der DVD-Audio.

Datenreduktion ist ein Verfahren, in dem nach psychoakustischen Erkenntnissen als unhörbar eingestufte Daten aus dem Original herausgerechnet werden. Der Originaldatenstrom kann also NICHT wieder hergestellt werden. Bekannte Verfahren sind u.a. MPEG oder ATRAC.


Besten Dank für Dein Bemühen um sprachliche Präzision. Erst wollte ich Dir recht geben - doch sooo einfach ist es nicht.

Siehe dieses:


Redundanz- und Irrelevanzreduktion
Die Datenkompression wird teils durch günstigere Repräsentation, d.h. Vermeiden von Redundanz, teils durch Weglassen von Information erreicht. Wenn die Daten mit einem Dekompressionsverfahren wieder originalgetreu hergestellt werden können, arbeitet es verlustfrei. Man spricht dann von Redundanzreduktion. Andernfalls ist es verlustbehaftet. In diesem Fall spricht man von Irrelevanzreduktion.

Bei der verlustfreien Kompression wird die originäre Information I in eine komprimierte Information I' überführt. Diese Abbildung von I nach I' ist eindeutig, und umkehrbar.

Die verlustbehaftete Komprimierung reduziert die Information. Es wird ein Modell zu Grunde gelegt, das entscheidet, welcher Anteil der Information für den Empfänger entbehrlich ist.


Quelle: http://www.definition-info.de/Datenkompression.html

Das beweist zwar wenig, zeigt aber zumindest einen möglichen uneinheitlichen Sprachgebrauch.

Gruss, Werner B.


[Beitrag von Werner_B. am 05. Jul 2004, 14:35 bearbeitet]
RealHendrik
Inventar
#43 erstellt: 05. Jul 2004, 14:38
Nö... muss nicht schlechter sein. Er ist allerdings mit Sicherheit nicht "richtiger" als der Klang von einer unreduzierten Quelle. Und hörbar ist er auf jeden Fall - hier möchte ich auf die Analogie zwischen verschiedenen Weinen hinweisen. Für den einen gibt es nur Rotwein und Weisswein. Der etwas Informiertere kann schon zwischen einem Sangiovese und einem Bordeaux (oder Riesling und Grauburgunder) unterscheiden. Der erfahrene kommt auch mit den Jahrgängen und dem Weinausbau klar zurecht. Und die Goldzunge schmeckt auch noch Ort und Lage durch.

Gruss,

Hendrik
garnixan
Stammgast
#44 erstellt: 05. Jul 2004, 14:52
Hallo,

was jetzt der originalgetreue Klang ist, ist relativ egal. Wichtig ist, daß das Material beim Auslesen über die digitale Schnitstelle des MD-Recorder und bei der Weiterverarbeitung am Mac unnötiger Weise ein Mal reduziert gespeichert und beim Auslesen wieder "aufgebalsen" wurde. Das kann man sich eben ersparen, indem man ein Format (DAT, das neue MD-Format ohne Reduktion) wählt. Wer die Daten auf der MD behalten und archivieren möchte, den interessiert das nicht sonderlich. Ich freue mich jedenfalls schon auf die ersten SACD-Brenner. Bisher mußte ich das Signal des DAT vor dem Brennen der CD immer von 48kHz auf 44,1 kHz herunterrechnen.

Gruß aus Köln,

garnixan
martin
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 05. Jul 2004, 16:01
@RealHendrik

Deine Weinanalogie zieht nicht, weil Du tatsächliche Unterschiede mit imaginären vergleichst. Somit spielt der Punkt 'Erfahrung' in diesem Fall keine Rolle.

Bis jetzt haben gerade diejenigen in den Foren versagt, die sich ihrer Hörerfahrung rühmten, wenn es darum ging, datenreduzierte Formate oder tontechnische 'Schweinereinen' herauszuhören. Da schließt sich mir doch gleich eine Frage an:

@ Heinrich

Was ist eigentlich aus Deinem Projekt mit der Hörtest-CD geworden? Würde mal wieder Zeit, einige auf den Boden der Tatsachen zurückzuholen, wie es der gute RG in der Vergangenheit schon tat

Grüße
martin
John_Bowers
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 05. Jul 2004, 16:10

Und hörbar ist er auf jeden Fall - hier möchte ich auf die Analogie zwischen verschiedenen Weinen hinweisen.


Wer an keiner Stelle dieser Diskussion auf die Datenrate eingeht, zeigt doch, dass er keine Ahnung hat. Es macht eben einen gewaltigen Unterschied, ob diese 64 kbs, 128 kbs, 256 kbs oder gar 512 kbs beträgt. Und wer pauschal behauptet, er höre den Unterschied zu MP3, sollte bei seinen Weinen bleiben. Auch hier wäre übrigens der wirkliche Kenner in der Lage, einen Blindtest zu bestehen.


[Beitrag von John_Bowers am 05. Jul 2004, 16:11 bearbeitet]
RealHendrik
Inventar
#47 erstellt: 05. Jul 2004, 16:29

Deine Weinanalogie zieht nicht, weil Du tatsächliche Unterschiede mit imaginären vergleichst. Somit spielt der Punkt 'Erfahrung' in diesem Fall keine Rolle.


Warum versucht man hier bei datenreduzierenden Digital- Aufnahmeverfahren im Allgemeinen und ATRAC im Besonderen eigentlich so krampfhaft, tatsächlich vorhandene Unterschiede zu linearen Verfahren wegzudiskutieren?

Nehmen wir nur mal an, Du nimmst als Ausgangsmaterial eine CD. Die darauf befindliche Musik liegt in Form von Daten vor. Diese Daten sind einwandfrei reproduzierbar.

Diese Daten werden jetzt in digitaler Form auf einen anderen, nichtdatenreduzierenden Tonträger - z.B. DAT - überspielt. Die Daten liegen jetzt ebenso digital vor und lassen sich ebenso einwandfrei reproduzieren - und sind auch noch hundertprozentig identisch mit dem Original.

Werden hingegen die Daten auf einen datenreduzierenden Tonträger überspielt, greifen bestimmte Algorithmen, die Datenmenge erheblich zu verringern. Die Daten liegen jetzt immer noch digital, aber "zusammengerechnet" vor. Netterweise lassen sie sich tatsächlich einwandfrei reproduzieren - allerdings stimmen sie in keiner Weise mehr mit dem Original überein.

Die psychoakustischen Grundlagen sind korrekt angewandt, die daraus resultierenden Datenreduktionsalgorithmen sind geradezu genial und das Ergebnis m.E. verblüffend - aber es ist eben keine hundertprozentige Übereinstimmung mehr mit dem Original zu erreichen.

Es gibt einen Unterschied, und der ist nunmal wahrnehmbar, auch wenn er noch so gering ist.

Gruss,

Hendrik
John_Bowers
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 05. Jul 2004, 16:52


Es gibt einen Unterschied, und der ist nunmal wahrnehmbar, auch wenn er noch so gering ist.


Statt von theoretischen Erwägungen abzuleiten, dass es doch einen "wahrnehmbaren" Unterschied geben müsse, solltest du einfach den Hörtest machen. Wandele mit einem guten Encoder (Xing? Fraunhofer?) bei 256kbs ins MP3-Format und brenne die Aufnahmen zusammen mit den WAV-Originalen auf eine CD-R. Dann läßt du eine andere Person willkürlich die Titel anspielen. Und dann wirst du hören, dass du nichts hörst.
martin
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 05. Jul 2004, 17:13
@John Bowers


Wer an keiner Stelle dieser Diskussion auf die Datenrate eingeht, zeigt doch, dass er keine Ahnung hat


Ich ging, da eingangs von MD die Rede war, von ATRAC aus. Beim oben beschriebenen Test MD vs. DAT ging man erst auch von zu erwartenden hörbaren Unterschieden aus, wird bei der damaligen ATRAC-Version doch auf ca. 1/4 der Ursprungsdaten reduziert.

@RealHendrik

Genau so, wie Du den Vorgang beschreibst, wurde der Test auch durchgeführt.


Die psychoakustischen Grundlagen sind korrekt angewandt, die daraus resultierenden Datenreduktionsalgorithmen sind geradezu genial und das Ergebnis m.E. verblüffend - aber es ist eben keine hundertprozentige Übereinstimmung mehr mit dem Original zu erreichen.

Es gibt einen Unterschied, und der ist nunmal wahrnehmbar, auch wenn er noch so gering ist.


Ich geh einen Schritt weiter: Für mich ist es verblüffend, dass gerade der Unterschied NICHT mehr wahrnehmbar ist. Ich kann zwar mangels DAT die MD 'nur' mit der CD vergleichen, ansonsten das Ergebnis nachvollziehen. Ich muss zugeben, ich wollte es mir auch erst durch einen Blindtest eingestehen.

Grüße
martin
ohrmuschel
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 05. Jul 2004, 18:07

solltest du einfach den Hörtest machen


Hab ich gemacht, aber keinen doppelten oder dreifachen Blindtest - und den Unterschied gehört.
Ich muß auch kein Doppeltblindtestessen von Parmesankäse von Aldi vs Gourmetkäse machen, um den besseren herauszuschmecken.




Und dann wirst du hören, dass du nichts hörst.


Mein Gehör - das böse - will aber nicht so, wie du es ihr befiehlst.

Es ist immer wieder das gleiche Muster: Was nicht sein darf, kann auch nicht sein.
Manchmal frage ich mich ernsthaft, ob ihr überhaupt noch mit euren Geräten hört oder nur meßt und mit welchem Equipment ihr Musik genießt (wenn ihr es überhaupt könnt).
Ich halte die ganze "Diskussion" hier mittlerweile wieder für den alten Schmarren.

schönen Hörgruß
ohrmuschel
Ihr traut allem Möglichen - nur euren eigenen Ohren nicht
RealHendrik
Inventar
#51 erstellt: 06. Jul 2004, 06:34
Krampfhaft. Ich habe es schon gesagt: Der Unterschied wird krampfhaft versucht, wegzudiskutieren.

Macht doch mal einfach den Hörtest: Nehmt eine technisch perfekte Aufnahme von Debussys "Syrinx" und hört sich Euch an: einmal linear PCM und einmal 256 kB/s MP3 mit einem Fraunhofer-Decoder, oder von mir aus auch ATRAC Version 10.2.35. Wer den Unterschied nicht hört, ist einfach ignorant.

Übrigens bestreiten nicht mal die Entwickler, dass es Unterschiede gibt. Sie machen es nur nicht grossartig publik.

Und nochmal übrigens sind datenreduzierende Systeme nur entwickelt worden, um Platz beim Abspeichern bzw. um Bandbreite bei der Übertragung zu sparen. Letzteres Argument lasse ich vorbehaltlos gelten: Es ist klasse, mal eben einen Probetitel von z.B. 15 Minuten Länge in 3 MB zu verpacken und mal eben zu mailen. Aber ersteres Argument zieht schon längst nicht mehr, seit es Speichermedien mit ausreichender Kapazität - bald sogar bei MD - gibt.

Und nochmal übrigens: Es ist doch deutlich sichtbar, in welche Richtung MP3 (und nach Willen von Sony auch MD) geht: Haufenweise portable Geräte - quasi die Nachfolger des guten alten Walkman...

Gruss,

Hendrik
Suche:
Gehe zu Seite: Erste 2 Letzte |nächste|
Das könnte Dich auch interessieren:
DAT
atteli am 05.08.2005  –  Letzte Antwort am 06.08.2005  –  4 Beiträge
Sony DTC-ZA5ES DAT läuft warm
Sal am 09.03.2006  –  Letzte Antwort am 20.03.2006  –  16 Beiträge
DAT Recorder Sony DCT-670 -> Laufwerksprobleme
fperau am 16.08.2004  –  Letzte Antwort am 18.08.2004  –  11 Beiträge
DAT: Sony DTC 77 oder 2000?
m&s am 24.11.2003  –  Letzte Antwort am 03.12.2005  –  11 Beiträge
DAT-Recorder alternativ zu Sony
Heri am 25.02.2005  –  Letzte Antwort am 25.02.2005  –  4 Beiträge
DAT Streamer
bone2017 am 17.08.2004  –  Letzte Antwort am 20.08.2004  –  10 Beiträge
DAT-Rekorder Reparatur.
jimi_h am 15.09.2006  –  Letzte Antwort am 23.09.2006  –  2 Beiträge
Sony DAT DTC 57 ES Software-Reset ?
der_oellerich am 05.04.2006  –  Letzte Antwort am 07.04.2006  –  2 Beiträge
Sony DAT 55 ES
wcool am 17.05.2006  –  Letzte Antwort am 20.05.2006  –  4 Beiträge
Lohnt sich Heute noch der Kauf eines DAT Recorders ?
stanko3 am 06.06.2006  –  Letzte Antwort am 08.07.2006  –  3 Beiträge
Foren Archiv
2004

Anzeige

Produkte in diesem Thread Widget schließen

Aktuelle Aktion

Hersteller in diesem Thread Widget schließen

  • Canton
  • Revox
  • SEG

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder807.134 ( Heute: 41 )
  • Neuestes Mitgliedescu
  • Gesamtzahl an Themen1.345.223
  • Gesamtzahl an Beiträgen17.661.480