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Ist alles nach links ausgesteuert?

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Fhtagn!
Inventar
#1 erstellt: 22. Jan 2007, 22:15
Hallo,

ich fange langsam an zu zweifeln, aber irgendwie scheint jede Platte stark nach links ausgesteuert zu sein. Meine Pegelanzeige in der Endstufe sagt dasselbe. Habe schon gegengesteuert, aber trotzdem bekomme ich die Dominanz nach links nicht ganz raus. An der Verkabelung kann es nicht liegen. Ist das wirklich so, muss ich linkslastig leben? Mich nervts nämlich langsam. Je älter die Aufnahme, desto schlimmer das Problem, z.B. meine guten alten Grieg Aufnahmen in frühem Dolby-Stereo sind total daneben was die Linkslastigkeit angeht, da wird das Klavier rechts und die Geige links und doppelt so laut wie das Piano wiedergegeben.
Ist das normal? Soll damit der unterschiedliche Charakter der Gehirnhälften angegelichen werden oder was?

Gruß
HB


[Beitrag von Fhtagn! am 22. Jan 2007, 22:16 bearbeitet]
mnicolay
Inventar
#2 erstellt: 23. Jan 2007, 07:31
Moijen,

...irgendwie scheint jede Platte stark nach links ausgesteuert zu sein...

definitiv: NEIN.
Vertausche mal hintereinander die Eingänge (L/R) Deines CDP´s /Plattenspielers in den VV, VV => Endstufe, LS-Kabel.
Bei irgendeinem Zustand müsste ja die Kanalbalance nach rechts kippen, falls nicht, was ich annehmen, liegts an Deiner Raumakustik, also wäre Boxenrücken angesagt.
Gruß
Markus
armindercherusker
Inventar
#3 erstellt: 23. Jan 2007, 07:35
Moin HB !

Gehe ich Recht in der Annahme, daß Du vom Plattenspieler schreibst ?

Hast Du diese Phänomene auch bei anderen Quellen ( CD / Tuner etc. ) ?

Ist das System / die Nadel vom Plattenspieler korrekt ausgerichtet ?

Gruß
BassTrombone
Inventar
#4 erstellt: 23. Jan 2007, 07:39
interessant dabei ist, dass dann die Aussteuerungsanzeige von Fhtagn! wohl die Raumakustik wiederspiegelt...

Ich habe auch den Eindruck, das viele Aufnahmen eher das Klanggeschehen nach links rücken, man ist dann ganz überrascht, wenn dann auf einmal doch instrumente ganz rechts zu hören sind, z.b. bei Live-Jazzaufnahmen....

Selben eindruck habe ich beim Verwenden von Kopfhörern...manche Aufnahmen sind hingegen völlig gleichkanal gewichtet....

An den Ohren liegts bei mir auch nicht, wurde mal durchgescheckt wegen (zum Glück) vergangener Tinitusproblematik....
Fhtagn!
Inventar
#5 erstellt: 23. Jan 2007, 07:56
Hallo Gemeinde!

Habe gestern Abend mal meinen TA nachjustiert, der müsste so einigermassen korrekt sein (Braun Headshell, da kann man nicht viel rumstellen). Verkabelung stimmt auch soweit.
Meine Endstufe hat ja eine Pegelanzeige, und die ist bei vielen Aufnahmen etwas linkslastig. Das macht mich stutzig. Gerade bei CDs, und da ist alles garantiert richtig verkabelt, wundert mich das. Beide Kanäle kommen vollkommen klar.
Also: Digital und Analog kommen beide etwas linkslastig, und zwar nicht nur akustisch sondern auch auf der Pegelanzeige.

BassTrombone hat anscheinend die gleiche Erfahrung gemacht.
Seltsam, oder bilde ich mir hier was ein?

Gruß
HB

Achja: Das tritt nur bei ca. 50% der Aufnahmen auf.


[Beitrag von Fhtagn! am 23. Jan 2007, 08:04 bearbeitet]
BassTrombone
Inventar
#6 erstellt: 23. Jan 2007, 08:25
ja....mein E-307 hat ja ebenfalls Aussteurungsanzeigen und es ist bei vielen Aufnahmen nicht nur zu hören, sondern auch zu sehen...
Hörbert
Moderator
#7 erstellt: 23. Jan 2007, 08:39
Hallo!

Wenn ihr eine Monoaufnahme habt könnt ihr das ganz einfach Testen, trennt die Lautsprecher elektrisch von Verstärker und dreht denselben einmal langsam auf. Wenn meine Vermutung zutrifft müßte irgendwo bei der Pegelanzeige der Moment kommen wo dieser Effekt am Stärksten ist und auf einem anderen Teil der Scala dürfte der Effekt sehr gering sein. Falls dies der Fall ist liegt es an den ungleichmäßigen Schleifkontakten der verbauten Lautstärkeregler. (Ich nehme mal an das die Klangregler nicht im Signalweg sind, das würde die ganze Sache zimlich kompliziert machen da man sie sonst ebenfalls berücksichtigen müßte.) Da der Effekt nur bei einem Teil der verwendeten Tonträger auftritt, ihr aber kaum jeden Tonträger mit der gleichen Potistellung anhört solltet ihr einmal darauf achten ob diese Tonträger lauter oder leiser als diejenigen aufgenommen sind als dijenigen bei denen der Effekt gar nicht oder kaum auftritt.

MFG Günther
Fhtagn!
Inventar
#8 erstellt: 23. Jan 2007, 09:09
Danke für den Tip,
aber leider hat mein Vorverstärker keine Schleifkontakte. Ist der letzte echte Kenwood.
Akustisch würde die Linkslastigkeit ja noch verständlich sein, da die LS unterschiedlich zu den Wänden aufgestellt sind. Nur an der Endstufe sollte das schon halbwegs parallel ankommen.
Nun, ich will hier auch keine Voodoo Diskussion lostreten, da werde ich wohl damit leben müssen.

MfG
HB
BassTrombone
Inventar
#9 erstellt: 23. Jan 2007, 09:21
Hey Hörbert..

dat isses leider auch nicht.....habe mal den DP67 direkt an die endstufe des E-307 gehängt und die LS mit der digitalen Lautstärkeregelung des DP67 geregelt...gleicher Effekt...je nach CD....

Auch wenn ich eine Scheibe die ich linkslastig empfinde gegen eine Austausche, die ich als gleichkanalig wähne, verändere ich rein garnichts am LS-Knopf...und Bumps...ist die linkslastigkeit verschwunden.....

gleicher Effekt bei DP67 steuert Meier Audio Kopfhörerverstärker an...oder abspielen solcher CD´s auf CD-Playern mit Kopfhörerausgang...auch da sind linkslastige dabei.....

für mich gibt es aufnahmen die sind linkslastig...und fertig
Fhtagn!
Inventar
#10 erstellt: 23. Jan 2007, 09:26
Da schliesse ich mich an, ist bei mir genauso.
mnicolay
Inventar
#11 erstellt: 23. Jan 2007, 09:45

BassTrombone schrieb:
...Ich habe auch den Eindruck, das viele Aufnahmen eher das Klanggeschehen nach links rücken...

Hallo,
hast Du hierfür mal Musik-Beispiele? Kann mich jetzt, insb. bei Studio-Aufnahmen nicht an eine solche Kanalungleichheit erinnern.
Selbst bei Live-Aufnahmen, bspw. "Eric C., The Unplugged" gleichen die Hintergrundgeräusche etwaige Ungleichheiten durch Plazierung der Sänger/Instrumente auf der Bühne, wieder aus.
Gruß
Markus
BassTrombone
Inventar
#12 erstellt: 23. Jan 2007, 10:23
Die Eric Clapton unplugged ist bei mir auch gleich verteilt....

ja ich habe einige Klassikaufnahmen, insbesondere z.b. Gesangswerke mit 4 Gesangssolisten, die 4 sitzen vor dem orchester und links neben dem dirigenten...und dann ist es natürlich eher linkslastig einfach weil da die Hauptschallquelle ist...z.b. Weinachtsoratorium (Jauchzet...frohlocket)

Auch bei orchsterwerken har man ein linksgefühl, vor allem wenn die links sitzenden "helleren" Instrumente (1. und 2. Geige, Holzbläser) spielen...rechts sitzen (je nach Art der Orchestergruppierung deutsche oder amerikanische Sitzart) meist die tieferen Instrumente (Celli Contrabässe Fagotte, tiefes Blech)...da wird die linkslastigkeit nur dann "aufgehoben", wenn das Blech mal richtig losstrahlt...

oder bei Live Aufnahmen von Eva Cassidy (z.b. Time after Time). da sitz sie halt halb links und singt und spielt gitarre...Schlagzeug und Bass sind dahinter und auf beide Boxen gleich verteilt...aber insgesamt kommt der meiste schall dann halt von Links....

Oder Kari Bremnes auf der Studio CD "Norwegian Mood"..sie singt eher ein wenig nach links versetzt und Accordeon und Gitarre sind auch sehr weit links..........Schlagzeug und Bass sind gleich verteilt..nur ab und zu etwas perkussives auf dem eher rechten Kanal...insgesamt also auch deutlich links der Gesamtschall

Oder Rebecca Pidgeon auf der SACD Retrospektive bei dem Live-Stück (Auld Lang Thyne"...klavier sehr präsent links, stimme auch eher halb links, Saxophon links...rechts nur leise Gitarrenriffs und 2 und 3 Gesangsstimme...insgesamt also alles sehr links....

könnte die liste belibig fortsetzen....

"Normale" Studioaufnahmen heutigen Popdurchschnitts ist meist nie linkslastig, dafür voll ausgesteuert und dynamikkomprimiert aufgenommen...grauenhaft...solche Aufnahmen haben kein "Leben"....totproduziert...
Fhtagn!
Inventar
#13 erstellt: 23. Jan 2007, 10:54
Hehe, gibt schon wieder Genörgel von der Geschäftsleitung..
Also mir fällts z.B. bei Shakti auf, die CBS Aufnahmen von Natural Elements und A handful of Beauty. Alles sehr schön klar und beide Kanäle sind auch da, besonders in den Tabla Parts. Aber insgesamt hängts doch links.
Bei den ollen B52s habe ich das nicht, egal welches Album, habe alle auf Vinyl.
Muss am Mischen liegen.
mnicolay
Inventar
#14 erstellt: 23. Jan 2007, 11:02
Hallo,
die Eric C. wäre tendenziell eher rechtslastig:
Erics Klampfe spielt rechts, seine Stimme zentral rechts (meistens), mittig das Schlagzeug/Percussion & der Bass, links eine zweite Gitarre und das Piano. Die Background-Sänger sind über das Stereo-Panorama verteilt, einer steht sogar rechts von Eric.

Bei Orchesterwerken sollte das Orchester in Verbindung mit dem Raumhall des Aufführungsorts homogen klingen, über das St.-Panorama verteilt. Klar das die Stimmenführung je nach Intrumentierung/oder Chor erkennbar bleibt und wechselt.

Kari Bremnes ist mir als messerscharf-mittig in Erinnerung, jede Verschiebung deutet imho auf RA hin.

Gruß
Markus
mnicolay
Inventar
#15 erstellt: 23. Jan 2007, 11:07

Fhtagn! schrieb:
...Akustisch würde die Linkslastigkeit ja noch verständlich sein, da die LS unterschiedlich zu den Wänden aufgestellt sind...

Hallo,
noch eins, wenn Du ein "linkslastiges" Musikstück im Player hast und bewegst Deinen Kopf zwischend den LS noch vorne, verschwindet dann dieser Eindruck oder bleibt er bestehen?
Gruß
Markus
Fhtagn!
Inventar
#16 erstellt: 23. Jan 2007, 11:21
Links bleibt dominant, zwischen 1.5 bis 5 Metern kann ich testen und da ists klar. Ich will hier wie gesagt keinen Links-Voodookult starten, mir fiel das nur unangenehm auf als ich meine LS umgestellt habe und niemals eine wirkliche Parallele im Klang bekommen habe. Dazu die Ausschläge im Verstärker.
Boxen sind T+A Stratos auf 60cm hohen Holzständern, entkoppelt mit Spikes und Gummipads.
BassTrombone
Inventar
#17 erstellt: 23. Jan 2007, 11:22
"Kari Bremnes ist mir als messerscharf-mittig in Erinnerung, jede Verschiebung deutet imho auf RA hin."

auch bei Kopfhörer ??
mnicolay
Inventar
#18 erstellt: 23. Jan 2007, 11:37

BassTrombone schrieb:
"Kari Bremnes ist mir als messerscharf-mittig in Erinnerung, jede Verschiebung deutet imho auf RA hin."
auch bei Kopfhörer ?? ;)

eher nicht. Dachte aber wir sprechen über LS-Wiedergabe.
Bruxelles
Stammgast
#19 erstellt: 23. Jan 2007, 11:54
Hallo,

ich kann mir nicht vorstellen, das das Problem an den Aufnahmen liegt. Besorg Dir doch mal eine Messschalplatte und überprüfe den Plattenspieler. Sollte keine Aufzutreiben sein, tuts bei der Problematik auch ne Monosingle vom Flohmarkt.

Zum CD-Player. Am Computer einen Pegelton erzeugen (z. B. hier mit), auf CD brennen und testen, ob alles kanalgleich wiedergegeben wird.

Ein gängiger Testton, der auch bei Funk und Fernsehen verwendet wird, hat 1 kHz bei -9dB
BassTrombone
Inventar
#20 erstellt: 23. Jan 2007, 11:57
ich denke wir sprechen eher darüber woher linkslastigkeit am Endsignal kommen kann und da gibts meherere Fehlerquellen..LS ist nur eine davon....und wenns über Kopfhörer auch so ist, kann man ja schon mal LS und Raumakutik als Fehlerquelle ausschließen....aber mein Kopfhörereinwand ist ja auch schon weiter oben nicht gesehen worden....
paffel
Stammgast
#21 erstellt: 23. Jan 2007, 12:53
Jungs, ihr spinnt nicht!

hab das Gleiche auch schon erlebt, auf dem Sofa nach rechts gerutscht, gedacht ich spinn ´n bißchen;

dann Test-CD und Test-LP raus, Phase mit Rauschen geprüft -kommt aus der Mitte oder verebbt in der Mitte.
Links/rechts/halblinks/halbrechts/Mitte-Signale mehrfach hin und her. Alles kommt wie ´ne eins, da wo´s herkommen soll.

Also noch mal:
Alte CCR- LP: Hauptschall von lks.
neue Klassik-CD (höchste Klangbewertung): genauso

Ist aber nicht bei allen Platten, deshalb fällt´s auch so krass auf.

gruß werner
Albus
Inventar
#22 erstellt: 23. Jan 2007, 13:43
Tag,

nun, zum Abwägen, ein Blick in die Literatur getan, Michael Dickreiter, Handbuch der Tonstudiotechnik, Band 1, 5. Auflage, Seite 127, Stichwort 'Phantomschallquellen bei Pegeldifferenzen' (bei Pegeldifferenzen und zusätzlichen Laufzeitdifferenzen wird die Sache komplizierter als hier): "Die Auswanderung ist bis +/- 20 Grad etwa linear und liegt - je nach Signal - bei 2,1 Grad bis 2,5 Grad/dB." Bei 15 dB Pegeldifferenz erscheint die Wiedergabe als ganz seitlich. Tolerierte Verschiebung der Mittenschallquelle liegt bei +/- 50 cm, bezogen auf eine Basisbreite von 3,00 m. Frage: Wie sehr groß wäre danach in etwa die Pegeldifferenz im Einzelfall? CDs mit Positionsangabe zur Aufführung sind selten, aber: Monteverdi, Orfeo, Dirigent Philip Pickett, Label L'oiseau Lyre.

Wenn keine taugliche Test-CD zur Hand: Die Nachrichtensprecher im öffentlichrechtlichen Rundfunk kommen immer präzis aus der Mitte. - Zum Befund "nach links" gefragt: Die Linkslastigkeit ist stets in gleicher Weise ausgeprägt, stets ganz seitlich oder halb seitlich? Was ja eher nicht zu erwarten ist, dass die diversen Masterring-Leute weltweit in einer Weise die Balance verziehen (bekannt: hell klingende Instrumente erscheinen bei gleicher Aussteuerung lauter als dunkel klingende Instrumente; folglich geriete die Hörsituation unter Vermutungen). Ich habe nur eine CD (Label Oehms, Bruckner, 4. Sinfonie, Finale), die deutlich die Klangbalance verfehlt, an andere kann ich micht nicht erinnern. Rundfunkübertragungen sind gelegentlich etwas daneben, es wird eben akut ausbalanciert.

Bei meinem M-4 Endverstärker kommt die Anzeige eines Kanals im Bereich -45 bis -35 dB minimal vor.

MfG
Albus
Bruxelles
Stammgast
#23 erstellt: 25. Jan 2007, 11:49

paffel schrieb:

Alte CCR- LP: Hauptschall von lks.
neue Klassik-CD (höchste Klangbewertung): genauso


Ja, es gibt Tonträger, auf denen so ein Material drauf ist. In den 70ern hat man beispielsweise versucht, ältere Monomaster auf Stereo "aufzupuschen", was dazu geführt hat, das der linke Kanal deutlich präsenter klingt als der rechte.

Beispiele für LPs, bei denen das der Fall ist, sind "The Beach Boys - Good Vibrations" oder "Relics", eine frühe Pink Floyd Compilation.
Auch bei den Beatles gehts so zu, allerdings genau in die andere Richtung. Ist die gesamte LP eine Stereopressung und enthält Monoaufnahmen findet man diese im Panorama oft deutlich nach rechts verschoben. Sowas veranlasst mich immer, an meinem Plattenspieler die Stereo-Mono-Umschaltung zu benutzen (der hat zum Glück sowas) oder bei Umschnitten nur den rechten Kanal zu verwenden.

Allerdings sind das Einzelfälle. Wenn wirklich ein Großteil der Aufnahmen linkslastig ist, stimmt leider irgendwas nicht.
Vielleicht sollte man mal die Übergangswiederstände vom Headshell des Plattenspielers bis zum Anschlußkabel überprüfen. Bei Kleinsignalen, wie sie ein Tonabnehmer liefert, kann das durchaus eine Rolle spielen.
paffel
Stammgast
#24 erstellt: 25. Jan 2007, 12:23
hi,
wenn aber die Signale von Test-LP und Test-CD wie gemeißelt richtig kommen, kanns ja nicht an der Anlage liegen, oder mach ich irgendwo ´nen Denkfehler?

Die ob ihrer Aufnahmequalität hochgelobte CD ist
Vivaldi Violinkonzerte mit Carmignola und Venice Baroque Orchestra.
Solo Geige und eine Art Cembalo kann ich mir noch in die Mitte hören, alles andre kommt zwischen Mitte und linkem LS.
Gibts aber öfter, habe vor Einsatz der Testplatten experimentiert mit Balkontür auf- und zu, dto. Zimmertür und Vorhang, weil man ja erstmal an den Raum denkt.

Aber was solls, den Spaß an der Musik und Equipment vergällt´s nicht.

gruß werner
mnicolay
Inventar
#25 erstellt: 25. Jan 2007, 12:49

paffel schrieb:
...Solo Geige und eine Art Cembalo kann ich mir noch in die Mitte hören, alles andre kommt zwischen Mitte und linkem LS...

Hallo Werner,
hört sich noch einer (Teil-)Auslöschung des Grundtons auf Deiner rechten Seite an, weil dort bei der klassischen Orchesterbesetzung die dunkler tönenden Instrumente plaziert sind.
Die Testsignale auf deinen CD´s könnten evtl. in einem unkritischen Frequenzbereich (über dem Grundton) liegen.
Gruß
Markus
Albus
Inventar
#26 erstellt: 25. Jan 2007, 13:10
Tag,

die Vivaldi/Carmignola-Produktion wird in den einschlägigen aktiven Klassikforen erstens künstlerisch geschätzt, zweitens hinsichtlich der Aufnahme-/Wiedergabe-Qualität. Nirgendwo wird eine Linksverschiebung erwähnt. Es könnte, wie schon eben von Markus vermutet, ein zuletzt hörsituativer Effekt sein, auch zeitabhängig, wie vom Spektrum und der Verteilung auf die Kanäle bedingt. Ist denn der Auswanderungseindruck von Beginn an da (vom ersten Orchestereinsatz an)? Ein psychoakustischer Effekt ergibt sich z.B. dann derart, dass nach kontinuierlicher Intensität links, rechts, infolge einer einseitigen Verminderung der Lautstärke sich der Eindruck einer Verschiebung zur Seite einstellt.

SPL kann nicht zufällig gemessen werden?

MfG
Albus


[Beitrag von Albus am 25. Jan 2007, 13:11 bearbeitet]
paffel
Stammgast
#27 erstellt: 25. Jan 2007, 22:55
danke für die Infos,
werde speziell diese Scheibe zum nächsten Stammtisch in 3 Wochen mitnehmen, dort über die gleichen Boxen, CD und amp laufen lassen und die anderen so nebenbei "befragen".

gruß werner
Fhtagn!
Inventar
#28 erstellt: 25. Jan 2007, 23:09
Hi,

hörsituative Effekte äußern sich allerdings nur hörsituativ und nicht in unterschiedlichen Ausgangspegeln.
Die Differenz ist ja auch nur minimal.
Ich habe heute mal meinen Hörsessel nach rechts verschoben ;).

MfG
HB
Albus
Inventar
#29 erstellt: 26. Jan 2007, 08:22
Morgen,

in der gerade erschienenen 3. Auflage von Psychoacoustics (Fastl, Zwicker, Springer 2007, mit Psychoakustik-CD) werden Resultate von Experimenten zur Verschiebung (Lateralisation) mitgeteilt. Die Subjekte (so die Sprechweise im Text) bestimmen die Auswanderung nicht je in gleicher Weise, sondern in gradueller Unterschiedlichkeit, vor allem im Bereich der minderen Pegeldifferenzen (1, 2 dB), aber auch noch bei Differenzen von bis zu 6 dB. Bei größeren Unterschieden sind die Eindrücke alsdann wieder einheitlich. Nicht zu vergessen, dass die Empfindlichkeit der beiden Ohren nicht stets gleich ist, vielmehr bis zu 7 dB verschieden, bei Linkshändern ist das linke Ohr typisch das bessere (und so bei Rechtshändern entsprechend). - Messen hilft klären, wenn möglich. Man vergleiche dann gelegentlich auch den Track 44 auf der erwähnten Psychoakustik-CD.

MfG
Albus


[Beitrag von Albus am 26. Jan 2007, 08:37 bearbeitet]
lowend05
Stammgast
#30 erstellt: 20. Mrz 2007, 13:17
Hallo Zusammen!
Etwas spät aber naja... Bin froh diesen Thread gefunden zu haben, denn ich dachte schon meine Anlage (NAD)oder meine Ohren würden den Geist aufgeben . Habe eine Jazzaufnahme von Ron Carter eingelegt die so dermaßen linkslastig ist daß ich es kaum anhören kann. Habe danach mal verstärkt bei meinen Cds darauf geachtet, und siehe da es sind wirklich sehr viele dabei die nicht mittig gepegelt sind. Bei Radio ist alles o.k.
Seltsame Erfahrung, aber man lernt ja nie aus

Schönen Tag noch
lowend05
MikeDo
Inventar
#31 erstellt: 21. Mrz 2007, 00:54

lowend05 schrieb:
Hallo Zusammen!
Etwas spät aber naja... Bin froh diesen Thread gefunden zu haben, denn ich dachte schon meine Anlage (NAD)oder meine Ohren würden den Geist aufgeben . Habe eine Jazzaufnahme von Ron Carter eingelegt die so dermaßen linkslastig ist daß ich es kaum anhören kann. Habe danach mal verstärkt bei meinen Cds darauf geachtet, und siehe da es sind wirklich sehr viele dabei die nicht mittig gepegelt sind. Bei Radio ist alles o.k.
Seltsame Erfahrung, aber man lernt ja nie aus

Schönen Tag noch
lowend05


Hallo, kann ich nur bestätigen. Ich höre sehr viel Jazz, aber auch Klassik. Die Linkslastigkeit scheint wirklich bei einigen Aufnahmen "normal" zu sein. Ich dachte auch erst, es läge an der Anlage, aber das war nach mehreren Tests eben nicht so.
Muss man wohl einfach hinnehmen.



civicep1
Inventar
#32 erstellt: 25. Sep 2007, 09:11

Fhtagn! schrieb:
Da schliesse ich mich an, ist bei mir genauso.


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