Hilfe erste BOOMBOX

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petex1001
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 13. Mai 2019, 22:51
Wofür ist eure Box gedacht?

Jugendzimmer ,Musikanlagen ersatz,Draussen Party 10-20Personen
Welche Musik hört ihr meistens damit?

Querbeet alles

Wie groß darf es werden und welche Form soll es haben?

Pinguuu ,oder ähnlich

Wie schwer darf es werden?

20kg....

Welche akustischen Präferenzen gibt es?

Bass/Tiefe 30%
Klang 40%
Lautstärke30%


Wie hoch ist das Budget?

max200€

Wie lange soll das ganze Konstrukt laufen mit einer Akkuladung/Batterieladung?

5-10Stunden

Aktueller Planungstand eurerseits?

eventuell SUb vorhanden mivoc AWM 124

Weitere relevante Infos? Insb. ob Messmöglichkeiten vorhanden sind?

Einstiegserfahrungen im Boxenbau
petex1001
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 13. Mai 2019, 23:02
SOO Leute brauche hilfe ,will zusammen mit meinem Neffen (bekommt er von mir geschenkt) ne BoomBox bauen ,er soll sich Handwerklich ausprobieren da er sich Gedanken um Lehrstellen macht so kann er mal ausprobieren ob eventuell elektronik oder Holzarbeiten ihm Spaß machen könnten ,und zum Schluß kommt noch ne geile BoomBox raus .
Maschinen hab ich alle da ,bin selbst Elektroniker und habe früher auch schon die ein oder andere Box gebaut .
Ich könnte mir etwas vorstellem im Pinguu design mit abnehmbaren Top ,damit man das Top eventuell einzeln betreiben kann.
Ich hab hier noch nen mivoc AWM 124 rumfliegen könnte man den eventuell dafür gebrauchen ? Wäre Toll aber ich gehe mal nicht davon aus da Langhuber ....aber vielleicht habt Ihr ja ne Idee.
Habt ihr sonst irgendwelche Tipps z.b. zu der bestückung???

Gruß Peter
Reference_100_Mk_II
Inventar
#3 erstellt: 14. Mai 2019, 09:58
Klar, der AWM kann genutzt werden.
Port muss ein bisschen "ausprobiert" werden, da das Teil zwar einen tollen EBP-Wert und Qts hat aber in Kombination mit Vas her eher in Richtung Car-HiFi geht (kleine Gehäuse, lange Ports).
Also auf jeden Fall einen Prototyp aus billiger Spanplatte bauen und optimieren.


design mit abnehmbaren Top ,damit man das Top eventuell einzeln betreiben kann.

Also das Top aktiv, mit Elektronik & Akku drin, oder passiv, sodass man es an einem anderen Verstärker nutzen bzw. einfach weiter entfernt aufstellen kann?

Wenn letzteres der Fall ist, dann wäre dieses Modul hier vielleicht eine ganz gute Basis:
https://www.ebay.de/itm/162557393072

Habe es selber im Einsatz und kann bislang nicht klagen, außer dass ein Hochpass für die Top-Ausgänge fehlt.
Hier sollte also (mindestens) ein Kondensator als einfaches 6dB Filter in den Tops verbaut werden.

Ansonsten sehr unauffällig.

Alle "vitalen" Anschlüsse sind auch von innen als Lötpunkte erreichbar.
Man kann den Akku also auch von innen anbauen und muss nicht außen herum gehen.
petex1001
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 14. Mai 2019, 21:47
Ich hatte mir ne mobile box vorgestellt ,bluetooth gesteuert, Spannung​sversorgung per Akku,netzbetrieb möglich.
Design ähnlich der pinguu , ich stell mir vor das TOP teil wäre abnehmbar und alleine zu betreiben für den fall das man die grosse kiste nicht mit schleppen möchte und nicht die grosse lautstärke braucht.
Also in den tops würde ich die ganze elektronik verbauen , und platz für nen kleinen akku zum solo betrieb der tops, ansonsten nen grossen akku im sub verbaut für den Betrieb​ mit sub.
Könnte mal jemand versuchen ne box zu,berechnen für den sub???
petex1001
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 14. Mai 2019, 22:07
der sub bräuchte bestimmt​ nen seperaten Verstärker​...oder ich nehm nen 2.1 Verstärker​.
Welche lautsprecher könnt ihr für die tops empfehlen​??
Reference_100_Mk_II
Inventar
#6 erstellt: 15. Mai 2019, 16:52
Onboard-Bluetooth finde ich pers. bei diesen China-Amp-Boards immer etwas "schwierig"...
Nicht selten begrüßt einen da eine nette, englische Stimme mit *mäßig* asiatischem Akzent und in *gemäßigter* Lautstärke mit den Worten
"Sa Blutuus Device isa reedi to pär"
oder es ertönt irgendein anderes ohrenbetäubend lautes Geräusch...

Ne. Dann lieber einen Aftermarket BT-Adapter kaufen und per Kabel anschließen.
Hab so einen von CSL Computer, mit Akku. Der hält ca. 6-10h durch und kann während er wiedergibt auch aufgeladen werden (USB).
Von Logitech und Co gibts solche Dinger ja auch.

Beim Verstärker kannst du aber einen "gemeinsamen" nutzen, der dann halt im Topteil verbaut ist.
Den .1-Basskanal einfach über ein Terminal nach draußen legen und dann im Bedarfsfall mit dem Sub verbinden.
Speakon-Steckverbinder eignen sich hier hervorragend.

Vorab, bevor du dich von irgendwelchen Wattzahlen blenden lässt:
Der Verstärker kann nur so viel Spannung (und damit Leistung P = U^2 / R) ausgeben, wie als Versorgung anliegt: http://abuduuns-lab.de/blog_p1.html#180926_Leistung

Das wirft dann halt die Frage der Komplexität auf.
12V ist in den meisten Fällen zu wenig Spannung bzw. dann ja Leistung.
24V reicht für vieles und man braucht nur zwei in reihe geschaltete "normale" Akkus.
36V macht schon einiges her, braucht aber schon drei "normale" Akkus in reihe oder andere Akkukonzepte.
48V bringt dann kaum noch einen Zugewinn, ist nur noch mal aufwändiger.

Der dB-Wert dahinter ist der Pegelzugewinn den diese Wattzahl bringt.
Ist der 4 Ohm Sub bei 1W 89dB laut, erreicht er mit 24V bzw. 60W einen Maximalpegel von ca. 107dB.

Der AWM 124 läuft bereits in ca. 35-40L netto relativ laut und ausreichend tief, braucht dann aber auch schon einen recht langen Port, wenn dieser einen angemessenen Querschnitt haben soll.
Was halt wieder zurück zur Leistung des Subkanals vom Verstärker führt:

Wird das nur eine 24V-Box (60W am AWM) dann reicht auch ein 10cm DN100 HT-Rohr aus dem Baumarkt als Bassreflexrohr.
Wirds was amtliches ist ein Prototyp mit groß dimensioniertem Bodenport unerlässlich.
Wie gesagt 35-40L netto, zuzüglich Chassisverdrängung, Portverdrängung und Versteifungen bzw. was sonst noch so rein kommt.
Also bau mal ne Kiste mit 40-45L.
Dazu ein DN100 HT-Rohr aus dem Baumarkt mit gut 30cm Länge.
Innen z.B. 37cm tief (das Rohr sollte mindestens den halben Durchmesser Platz zur Rückwand haben), 35cm breit und 35cm hoch.

Für den Top-Bereich nehme ich gerne die Blaupunkt GTx663 Car-hiFi Lautsprecher.
Einfach weil sie günstig sind und auch so schon halbwegs okay klingen (mehr aber auch nicht...).
Es kann aber auch eine eventuell noch vorhandene und nicht mehr benötigte HiFi-Box geschlachtet werden.
Der Tiefmitteltöner sollte mindestens 6,5" groß sein (16,5cm-Bauform).
petex1001
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 16. Mai 2019, 22:16
Schonmal vielen dank !!!
Soo hab den Sub mal simuliert....der würde auch in nem 25l Gehäuse spielen Port wäre nen 100er länge 35cm ,könntet ihr das mal nachrechnen ob dat stimmig is??
Würde in den Tops die Visaton BG17 gehen??? Wo liegt der Unterschied zu deinen Blaupunkt Car Hifi Speakern?
Als Eingangsbaustein ,fänd ich das Super KLICK
da wäre noch die Möglichkeit einer anderen Eingangsquelle dann kan mein Neffe dat Ding in seinem Zimmer an der playstation oder ähnliches verwenden
Und als Verstärker den hier Klack
Was haltet Ihr davon????
bierman
Inventar
#8 erstellt: 17. Mai 2019, 00:22
nAbend

BG17 ist ne ziemliche Säge, aber lauter als die Blaupünkte - sofern die Priorität nicht nur auf "laut um jeden Preis" liegt würde ich die BG17 nicht empfehlen. Für den größeren BG20, der ohnehin angenehmer klingen soll (hab sie beide schon mal gehört, aber nicht im Direktvergleich) gibt es einen Sperrkreis der nochmal einiges rausholt, mit 20cm Durchmesser ist er aber zu groß für das Konzept.


zum "Eingangsbaustein":
Ich würde aus Prinzip nichts bei diesem Höker kaufen, aber das kleine Pult ist aus ein paar Gründen praktisch (sehr klein, 12V DC Eingang und Bluetooth)


Das Amp-Modul hatte ich mal, es hat leider keinen Hochpass für die L/R-Ausgänge sodass diese den kompletten Bass mitspielen was selten optimal ist, funktioniert ansonsten gut. Ich hatte es für um 8 EUR inkl. Versand direkt aus China kommen lassen. Dafür kann man wirklich nicht meckern. Besser ist dieses Modul, gibt es auch mit Bluetooth.
Von allen die ich bisher in der Hand hatte ist das wohl das am besten durchdachteste Modul seiner Art und ist sogar mit sinnvollen Potis ausgestattet, die nicht nur Lautstärke gesamt/Tops/Sub regeln. Lediglich ein Verpolungsschutz wäre noch schick gewesen. Wenn man das falschherum anschließt gibt es Rauch und Gestank.


[Beitrag von bierman am 17. Mai 2019, 00:48 bearbeitet]
petex1001
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 17. Mai 2019, 07:34
Ok, was haltet ihr von denenklickklack
Kann ich günstig​ bekommen
Reference_100_Mk_II
Inventar
#10 erstellt: 17. Mai 2019, 08:39
Die werden sich zu den (wesentlich günstiger zu bekommenden) Blaupunkt GTx 663 kaum was nehmen.
"Richtig gut klingen" tun die alle nicht wirklich.
Schon gar nicht wenn man sie zweckentfremdet und "unbearbeitet" lässt, so wie es hier geschieht.
Bei 200€ ist halt nicht mehr drin.
Auch wenn der Subwoofer schon aus der Rechnung raus fällt.

Kauf die Blaupunkt und investiere das gesparte Geld in ein ansehnliches Gehäuse aus Multiplex.

Oder schaut online nach einem gebrauchten Pärchen Canton Plus X bzw. Plus XL.
Diese dann wie in der Pinguu so schräg verbauen.
Also die Chassis aus den originalen Gehäusen raus und dann in entsprechend große Kammern in der Box einbauen.
Gibts ab 40-50€/Paar.
Das klingt dann gut und kann mit den Plus XL auch ansehnlich laut.
petex1001
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 17. Mai 2019, 09:24
Ok , die canton haben 88db.....reicht dat wirklich?
Danke nochmal für die ganzen tipps und infos
bierman
Inventar
#12 erstellt: 17. Mai 2019, 09:49
Die Canton zu schlachten ist eigentlich zu schade, die haben ein gut verarbeitetes sehr leichtes Gehäuse was sie "out of the box" schon ganz brauchbar für mobile Kleinbeschallung macht.

Ich hab alle hier bzw. gehabt. Die Plus-Serie gibt es m.E. seit ca. 20 Jahren mit nur leichten Änderungen. Daher ist der Gebrauchtmarkt ganz gut bestückt.
Ich glaube deren 88dB-Angabe ist einigermaßen realistisch, verglichen mit dem Rest des Marktes.

Alle haben ne 12dB Weiche für Bass und Hochton inkl. Pegelanpassung für den Hochtöner. Das alleine sorgt für eine hohe Betriebssicherheit, jedenfalls wenn man das mit anderen Kleinboxen vergleicht.
Plus XXL taugt für Fullrange und macht ordentlich Alarm, klingt nach größerer Box und kommt auch untenrum gut mit. Sind aber recht selten zu haben und für mobilen Betrieb auch nicht sonderlich handlich.
Plus XL ist ebenfalls Bassreflex, kann je nach Aufstellung auch ganz gut Grundton trotz wirklich wenig Gehäuse-Volumen. Lautstärke ist mit der JBL Control 1 vergleichbar, Klang etwas transparenter.
Plus X ist geschlossen, der Tiefmitteltöner ist verglichen mit der XL etwas kleiner. Klingt ebenfalls gut. Viel Kickbass auf Distanz darf man natürlich nicht erwarten.
Plus XS (die Coax-Variante, auch mal als "Popsmarts" vertrieben) kann ich nicht einordnen, da meine vier günstig gebraucht gekauften Exemplare irgendwie alle unterschiedlich klingen. Die haben Überlastschaden, Wasserschaden, Sturzschaden und ich hab aus sechs mehr oder weniger defekten vier intakte gemacht. Schlecht sind die aber auch nicht.


Die Blaupunkt sind hier ne Empfehlung, damit haben schon einige erfolgreich ihre mobilen Boxen bestückt. Natürlich kann man andere nehmen - mal im Freundeskreis rumfragen, Eltern/Nachbarn/Schrottplatz abklappern ist immer ne gute Idee bevor man 50 EUR oder mehr für irgendein Produkt ausgibt was vielleicht den Erwartungen entspricht.
petex1001
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 17. Mai 2019, 10:43
Dankeschön​!!!
Reference_100_Mk_II
Inventar
#14 erstellt: 17. Mai 2019, 10:55
Die Plus X habe ich mal aufgemacht: http://abuduuns-lab.de/proj/canton_plus_x/canton.html

Mit dem höheren Qts und Fs des TMT klingt die kleine als Satellit bis hin zur Übernahme des/eines Subs wirklich toll.
Also gemessen daran, dass man sie für n' Appel und ein Ei bekommt.
Messungen werden auch noch folgen, vllt am Wochenende.

Und auch ohne Filterung, also Fullrange kann die schon gut 30-40 Watt ab.
petex1001
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 24. Mai 2019, 14:53
IMG_20190524_144147Sooo Akkus hab ich grade bekomnen sind aus ner Brandmeleanlage,da werden die alle zwei Jahre getauscht​....brauche dafür noch nen Ladegerät​ mit regler, habe zwei jeweils bekommen.
könnt ihr nen laderegler empfehlen​??IMG_20190524_144256IMG_20190524_144256IMG_20190524_144246
petex1001
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 24. Mai 2019, 20:32
Die beiden Batterie​n werden in Reihe geschaltet...dann kan ich 12v abgreifen ...und 24v für den Verstärker​, Ladegerät​ müsste also 24v sein. Zum schutz der elektronischen komponenten würde ich sicherungen und brückengleichrichter (verpolunsschutz) Verbauen.
petex1001
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 28. Jul 2019, 20:40
Ich habe vom Mivoc AWM124 die Gehäuse​empfehlung des Herstellers genommen 35liter gehäuse, mit chassi 40liter Gehäuse​
Ich habe dann mit BassCad etwas mit dem Bassreflexkanal rumgespielt in 5cm Schritten von 5 bis 30cm ,was haltet ihr davon? Dachte mir ich mache ihn variabel​, wegen dem Verstärker​ und der leistung wäre eventuell​ eine leicht erhöhte Kurve von Vorteil​,nur möchte ich nicht das der Sub wummert.
Mir wäre eure Meinug sehr wichtig da ich wenig Erfahrung​ damit habe.IMG_20190728_203428IMG_20190728_203443IMG_20190728_203500IMG_20190728_203517
petex1001
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 31. Jul 2019, 22:18
Soo nach erstem Testlauf​, die Box ist super guter BUMS super Lautstärke​...mein Neffe hat Spass..
Danke an alle die mich hier unterstützt haben!!IMG_20190731_144641*
Bananensplit12
Stammgast
#19 erstellt: 31. Jul 2019, 23:18
Im Sub brauchst du keine Watte.

Viel Spaß damit!
Poste doch gerne noch ein paar mehr Bilder von der Box
bierman
Inventar
#20 erstellt: 01. Aug 2019, 00:12
Das hören wir immer gerne!
Was für Chassis sind es denn nun geworden?
petex1001
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 01. Aug 2019, 07:38
Die Blaupunkt eingebaut in 20 liter... Der sub spielt in nem 35liter und deer bassreflexkanal ist 25cm lang der Frequenzgang hat dann untenrum nen Buckel aber dat hört sich super an
petex1001
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 01. Aug 2019, 07:40
Ich hab es nicht für möglich gehalten das dieser kleine Verstärker​ so gut die chassis so antreibt​....einfach nur super
Reference_100_Mk_II
Inventar
#23 erstellt: 01. Aug 2019, 08:08
Uff, 20 Liter ist ganz schön übertrieben ^^
2 Liter pro Blaupunkt hätten auch gereicht
Haste denn in dieser großen Kammer wenigstens gleich die Elektronik mit untergebracht?
Mechwerkandi
Inventar
#24 erstellt: 01. Aug 2019, 08:16

Bananensplit12 (Beitrag #19) schrieb:

Im Sub brauchst du keine Watte.

Warum?
petex1001
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 01. Aug 2019, 08:23

Reference_100_Mk_II (Beitrag #23) schrieb:
Uff, 20 Liter ist ganz schön übertrieben ^^
2 Liter pro Blaupunkt hätten auch gereicht
Haste denn in dieser großen Kammer wenigstens gleich die Elektronik mit untergebracht? ;)


Die Volumen angabe hab ich von deiner Internetseite ,Alles gut der Lautsprecher ist wirklich nicht zu groß und der Kalng bleohnt uns, die Elektronik ist in nem Fach dahinter....
Der Lautsprecher ist ca 46 cm Breit , 45 cm Tief und 65 cm Hoch ,Plus Rollen ......

Eigentlich müsste ich sauer sein auf euch ,,,jetzt hat mich dat bastellfieber wiedermal gepackt ,einer meiner nächsten Projekte wird nen gescheites Baustellenradio sein ,mein Makita is nicht so extrem super (Empfang nur FM und nicht immer gut,aber Lautstärke und Gehäuse ist super)
Wäre eventuell was mit nem Raspberry und nem Touchdisplay, möchte gerne Bloutooth , Fm , Wlan,eventuell Speier für Musik.......
Nehme auch gerne andere Ideen an wichtig is mir nur das die Bedienung Staubdicht ist wie nen eingeklebtes Display..
petex1001
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 01. Aug 2019, 08:52
Hmmm nen Mobiles Radio mit nem Monacor Raptor 6 als Bass und dann noch was für den Mittel/Hochtonbereich ...müsste ja ordentlich wums haben ...und dat aus nem Relativ kleinem Gehäuse ...ich fang schon wieder an zu spinnen
Reference_100_Mk_II
Inventar
#27 erstellt: 01. Aug 2019, 09:12

petex1001 (Beitrag #25) schrieb:
Die Volumen angabe hab ich von deiner Internetseite :D


Jo, und dort steht:

Auslegung: Topteil
So gut wie kein Bass, für ein bisschen Hintergrundmusik aber OK.
Rechteckiges Gehäuse mit Monitorschrägen, aus ausreichend dickem Material, eine Baugröße größer als das Korbmaß des Chassis.

GrößeGehäuse (H x B x T)MaterialVolumen
6,5"20,0 x 20,0 x 16,5cm12mm MPX< 5,5L

Bei euch hätte es sogar NOCH kleiner sein können, da die beiden ja in eine Kammer in dem Gesamtgehäuse verbaut wurden.


petex1001 (Beitrag #25) schrieb:
Alles gut der Lautsprecher ist wirklich nicht zu groß und der Kalng bleohnt uns

Na dann


petex1001 (Beitrag #25) schrieb:
Der Lautsprecher ist ca 46 cm Breit , 45 cm Tief und 65 cm Hoch ,Plus Rollen ......

Öööööhmmmm WAS?
Das sind 135 Liter brutto!?!?!?
Also entweder habt ihr da falsch gemessen oder da stimmt irgendwas anderes ganz gewaltig nicht!

Für den AWM 124 habt ihr 40 Liter genommen,
für die Blaupunkt zusammen 20 Liter,
dann noch das Technikfach mit ein paar Litern,
macht vielleicht 70 Liter gesamt,
das mit den Wandstärken beaufschlagt (sieht aus wie 18mm ? )
und mit den Abmessungen eurer Frontseite versehen (46 x 65 cm)
dann kommen folgende Maße (in etwa) raus:

46cm breit (42,4cm innen)
65cm hoch (59,4cm innen)
35cm tief (inkl. 3,4cm Versatz!) (27,8cm innen)
Das sind 105 Liter brutto, nicht 135 Liter .

Wo habt ihr da noch 30 Liter verballert!?!? xD xD
Da hätte man ja bequem auch zwei 12-280/8-W einbauen können LOL
petex1001
Ist häufiger hier
#28 erstellt: 01. Aug 2019, 09:35

Reference_100_Mk_II (Beitrag #27) schrieb:

petex1001 (Beitrag #25) schrieb:
Die Volumen angabe hab ich von deiner Internetseite :D


Jo, und dort steht:

Auslegung: Topteil
So gut wie kein Bass, für ein bisschen Hintergrundmusik aber OK.
Rechteckiges Gehäuse mit Monitorschrägen, aus ausreichend dickem Material, eine Baugröße größer als das Korbmaß des Chassis.

GrößeGehäuse (H x B x T)MaterialVolumen
6,5"20,0 x 20,0 x 16,5cm12mm MPX< 5,5L

Bei euch hätte es sogar NOCH kleiner sein können, da die beiden ja in eine Kammer in dem Gesamtgehäuse verbaut wurden.

Ja aber die laufen FullRange.....


petex1001 (Beitrag #25) schrieb:
Alles gut der Lautsprecher ist wirklich nicht zu groß und der Kalng bleohnt uns

Na dann


petex1001 (Beitrag #25) schrieb:
Der Lautsprecher ist ca 46 cm Breit , 45 cm Tief und 65 cm Hoch ,Plus Rollen ......

Öööööhmmmm WAS?
Das sind 135 Liter brutto!?!?!?
Also entweder habt ihr da falsch gemessen oder da stimmt irgendwas anderes ganz gewaltig nicht!

Für den AWM 124 habt ihr 40 Liter genommen,
für die Blaupunkt zusammen 20 Liter,
dann noch das Technikfach mit ein paar Litern,
macht vielleicht 70 Liter gesamt,
das mit den Wandstärken beaufschlagt (sieht aus wie 18mm ? )
und mit den Abmessungen eurer Frontseite versehen (46 x 65 cm)
dann kommen folgende Maße (in etwa) raus:

46cm breit (42,4cm innen)
65cm hoch (59,4cm innen)
35cm tief (inkl. 3,4cm Versatz!) (27,8cm innen)
Das sind 105 Liter brutto, nicht 135 Liter .

Wo habt ihr da noch 30 Liter verballert!?!? xD xD
Da hätte man ja bequem auch zwei 12-280/8-W einbauen können LOL


Lach ....zwei Große AKKUS mit Ladegerät waren ca 18 Liter ...und das Obere Technikfach is etwas größer da noch das Mischpult verbaut
Wie gesagt der Klang und die Lautstärke entschädigen ,dat Ding war von Anfang an nicht kompakt geplant,und mein Neffe hat riesig Spaß d (mein Schwager auch ) das war das wichtigste
petex1001
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 01. Aug 2019, 10:03
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petex1001
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 01. Aug 2019, 10:04
Ein Paar nacharbeiten müssen noch gemacht werden ,aber mein Neffe ist total stolz was er da geschaffen hat dafür das er sonst noch nie was Handwerkliches gemacht hat ......
Lautsprecherklammen sind etwas schief
Etwas nachlackieren.....usw


[Beitrag von petex1001 am 01. Aug 2019, 10:14 bearbeitet]
vVegas
Stammgast
#31 erstellt: 01. Aug 2019, 12:22
Für den ersten Versuch und wenn es Spass macht ... passt doch.
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