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7.1 A/V Receiver

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Beitrag
LillC
Stammgast
#1 erstellt: 09. Mrz 2010, 13:27
Hallo,

ich lese schon kräftig über 7.1 A/V Receiver, da ich mir vermutlich in Kürze einen kaufen "darf". Kosten sollte er so bis ca. 1000 Euro.
Er sollte wenn möglich ein Iphone ansprechen können und über Netzwerk auf den Rechner zugreifen können.

Habe bis jetzt Onkyo favorisiert den NR906er den gibts teilweise für 1100 Euro.

Wenn ich das richtig gelesen habe, kann der aber nicht direkt einen Iphone ansprechen.

Währe nett wenn mir wer Geräte-Typen nennen könnte die in meine gewünschte Richtung gehen, damit ich mich einlesen kann.

Achja es werden MB-Quart Lautsprecher damit betrieben. Alles ältere aber vollwertige Lautsprecher.

Danke


[Beitrag von LillC am 09. Mrz 2010, 15:42 bearbeitet]
blabupp123
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 09. Mrz 2010, 13:47
Hallo!

Du könntest Dich auch nach einem Pioneer umschauen. Der LX-70 oder 71 wäre vielleicht ein geeigneter Kandidat.
Den 71 gibt es z.Z. HIER recht günstig.
LillC
Stammgast
#3 erstellt: 09. Mrz 2010, 13:54
über den habe ich gelesen das er recht umständlich in der menüführung ist

ist das auch so?
blabupp123
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 09. Mrz 2010, 14:55
Darüber weiß ich leider nicht, aber Du kannst HIER nachfragen.
Da melden sich bestimmt frühere Besitzer zu Wort.
0300_Infanterie
Inventar
#5 erstellt: 09. Mrz 2010, 15:01

LillC schrieb:
über den habe ich gelesen das er recht umständlich in der menüführung ist

ist das auch so?


... na AVRs die all das koennen sind ALLE nich gerade einfach in der Menuefuhrung ...
Soll das iPhone direkt steuerbar sein, oder reicht ein einfacher Dockanschluss?
Eminenz
Inventar
#6 erstellt: 09. Mrz 2010, 15:07
Fürs iPhone gibts ja auch ne App von Yamaha, so dass man mit dem TEil dann seinen Yamaha steuern kann
0300_Infanterie
Inventar
#7 erstellt: 09. Mrz 2010, 15:21
... so rum ist auch cool ... aber wie kriegt man dann die Music vom iPhone zum Yamaha?
LillC
Stammgast
#8 erstellt: 09. Mrz 2010, 15:21
direkt währe schon schöner ist aber auch nicht ein totkriterium

netzwerk und vor allem sound stehen im vordergrund

wie gesagt möchte damit mb-quarts befeuern

Front:QL S 20

Center: QL A 35 CTR

Rear: QL S 51

Anfangs soll weiterhin ein 5.1 System aufgebaut werden, was dann später um weitere QL S 20 oder QL S 51 ergänzt wird.

Eine Woofer kommt dann auch noch irgendwann aus gleichem Hause, der kann aber noch warten da von den vorderen schon ordentlich druck entaltet wird.

Die beschriebene Kombo läuft zur Zeit an einem H/K AVR35. Und das recht gut nur das ich jetzt auch mal die neueren Formate hören möchte und mir ein optischer Eingang einfach zu wenig ist
Eminenz
Inventar
#9 erstellt: 09. Mrz 2010, 15:25

0300_Infanterie schrieb:
... so rum ist auch cool ... aber wie kriegt man dann die Music vom iPhone zum Yamaha?


Hmm, das geht soweit ich weiß nicht.

Aber hier gehts ja um den iPod. Und dafür gäbe es ja die YDS-11 Dockingstation:

Das optionale Universal-Dock YDS-11 verbindet Ihren
iPod mit dem AV-Gerät. Sie können Ihre iPod-Musik
hören, iPod-Bilder anschauen und über das AV-Gerät
Filme auf Ihrem Monitor anschauen. Darüber hinaus
lässt sich der iPod über die Fernbedienung der AVKomponente
und das Bildschirmmenü bedienen.
Auch das Aufladen des iPods übernimmt das AV-Gerät.

-Wiedergabe von Musik, Photos und Videos.
-Bedienung des iPod über die Receiver Fernbedienung, Anzeige des iPod Menüs über TV, Plasma etc.
-Ladefunktion des iPod, 2 m Anschlusskabel
LillC
Stammgast
#10 erstellt: 09. Mrz 2010, 15:42
habe mich verschrieben
es geht um das iphone

sorry
Moe78
Inventar
#11 erstellt: 09. Mrz 2010, 15:49
iPhone und iPod, macht doch keinen Unterschied, telefonieren via AVR geht eh nicht...
Die Pioneer LX-Reihe macht das mit Apple ganz ordentlich, bei meinem LX82 war sogar ein Kabel dabei, Ansteuerung des i-whatever inklusive...
jd17
Inventar
#12 erstellt: 09. Mrz 2010, 16:03

LillC schrieb:
Und das recht gut nur das ich jetzt auch mal die neueren Formate hören möchte und mir ein optischer Eingang einfach zu wenig ist ;)

ich hoffe, das ist kein grund für den kauf eines neuen gerätes. "hören" wirst du die neuen tonformate nämlich mit annähernd 100%iger wahrscheinlichkeit nicht.
die unterschiede zwischen hd-tonspur und core sind auf den meisten lautsprechern unhörbar.


die 1000€ wären in besseren lautsprechern wahrscheinlich wesentlich sinnvoller aufgehoben. ich will nicht sagen, dass die MBs schlecht sind - aber lautsprecher bringen dich klanglich einfach wesentlich weiter als ein AVR.

in der preisklasse gibt es tolle standlautsprecher von z.b. kef, monitor audio, dali, elac und einigen anderen. hör dir doch einfach mal an, ob es nicht ein paar speaker gibt, die für dich deutlich besser als die MBs klingen!
LillC
Stammgast
#13 erstellt: 09. Mrz 2010, 16:04
wollte es nur klarstellen da es zb alpine headunits gibt die mit älteren ipod's komunizieren können aber nicht mit den neueren ab fw 3.0
LillC
Stammgast
#14 erstellt: 09. Mrz 2010, 16:37
naja das problem zb ist das wenn ich blurays über den avr höre bekomme ich teilweise keinen surroundsound da der receiver keine dts tonspuren wiedergeben kann

zudem denke ich das man nach so langer zeit auch mal nen neuen boliden erwerben kann die stöpselei mit den optischen eingängen nerft zu tode ein eingang und eine dreambox, ps3 und die xbox360 kannst dir vorstellen wie oft ich da am hin und herstöpseln bin

zudem hat mein tv 2 hdmi eingänge und ich habe 3 quellen die ich mit hdmi betreiben möchte

auch schon doof

naja das es erstmal nen neuen receiver gibt steht fest
nur welcher?

wie gesagt mit dem klang der lautsprecher sowie des H/K 35er bin ich sehr zufrieden
nur sind die möglichkeiten des in die jahre gekommenen H/K's einfach zu begrenzt für meine heutigen erwartungen in sachen multimedia

und wenn ich jetzt einen receiver kaufe wird der mit sicherheit auch die nächsten 10 jahre verwendet daher sollte der schon was können

und dann sind auch irgendwann wieder die lautsprecher dran


[Beitrag von LillC am 09. Mrz 2010, 16:40 bearbeitet]
jd17
Inventar
#15 erstellt: 09. Mrz 2010, 16:40
ok - kein dts ist natürlich ein ausschlusskriterium. das wusste ich nicht.

zu dem i-kram kann ich dir nichts sagen, weil es mich nicht interessiert. klanglich halte ich sehr viel von den meisten marantz- und yamaha AVRs.
Eminenz
Inventar
#16 erstellt: 09. Mrz 2010, 17:14
Ich meine mich daran zu erinnern, dass so manches iPod-Dock auch iPhone unterstützt.

Und ich meine, dass äppel doch auch eigene sündhaft teure Docks anbietet.
LillC
Stammgast
#17 erstellt: 09. Mrz 2010, 17:26
sündhaft teuer

genau das sind die zwei worte

darum währe es mir lieb wenn der avr das von haus aus schon mitbringen würde
Eminenz
Inventar
#18 erstellt: 09. Mrz 2010, 17:40

LillC schrieb:

darum währe es mir lieb wenn der avr das von haus aus schon mitbringen würde ;)


Du kannst mal die ganzen Hersteller von AVR durchgehen (Denon, Yamaha, Harman Kardon, Marnatz, Onkyo) und mal die Bezeichnungen zu deren iPod-Docks durchgehen und mal schauen welches davon evtl auch für das iPhone funktioniert.
0300_Infanterie
Inventar
#19 erstellt: 10. Mrz 2010, 07:55

j.d.0504 schrieb:

LillC schrieb:
Und das recht gut nur das ich jetzt auch mal die neueren Formate hören möchte und mir ein optischer Eingang einfach zu wenig ist ;)

ich hoffe, das ist kein grund für den kauf eines neuen gerätes. "hören" wirst du die neuen tonformate nämlich mit annähernd 100%iger wahrscheinlichkeit nicht.
die unterschiede zwischen hd-tonspur und core sind auf den meisten lautsprechern unhörbar!


... wie Du mir aus der Seele sprichst ...
LillC
Stammgast
#20 erstellt: 10. Mrz 2010, 08:43
zieht euch doch nicht so an den tonformaten hoch

heute gehts aber nicht mehr mit einem einzigen optischen eingang im avr und auch nicht ohne dts

meine meinung und erfahrung

ich wollte ja auch nicht wissen OB ich mir einen avr kaufen soll, sondern WELCHEN ich KAUFE

und eins sei euch versichert ich kaufe keinen neuen wegen truHD oder was weis ich
AMGPOWER
Inventar
#21 erstellt: 10. Mrz 2010, 09:00
hi guck dir die mal an:

Denon 3310
Marantz 6004
Yamaha 2065
Onkyo 1007
LillC
Stammgast
#22 erstellt: 10. Mrz 2010, 09:42
das sind geräte die ich auch schon ins auge gefasst habe

gefallen mir auf den 1. blick alle
für den2. blick stecke ich nicht tief genug in der materie

kann mir wer vor und nachteile der zuvor geschriebenen avr's sagen
auch in bezug auf die verwendeten lautsprecher die sollen nämlich noch einige zeit erhalten bleiben da ich mit ihnen sehr zufrieden bin

und was ist beim onkyo zu bevorzugen der NR906 oder der NR1007 wenn man beide etwa fürs gleiche geld bekommen kann?


[Beitrag von LillC am 10. Mrz 2010, 09:43 bearbeitet]
0300_Infanterie
Inventar
#23 erstellt: 10. Mrz 2010, 10:54
... na der 906er ist aelter ... aber (fuer mich) eindeutig besser ...
LillC
Stammgast
#24 erstellt: 10. Mrz 2010, 10:58
warum das so ist würde mich auch noch interessieren

Eminenz
Inventar
#25 erstellt: 10. Mrz 2010, 11:01

LillC schrieb:
warum das so ist würde mich auch noch interessieren

:D


Weil er eine Etage höher angesiedelt ist. Der 906 ist der Vorgänger des 3007 und hat auch dessen REON Bildchip.
Moe78
Inventar
#26 erstellt: 10. Mrz 2010, 12:16
Der Marantz 6004 hätte WLan mit drin. Und sehr gutes Stereo. Und ist optisch aus dieser Gruppe der Sieger für mich. Klanglich auch, kurz vor Denon und Yamaha. Onkyo ist wohl auch gut, aber da hab ich mich sattgesehen. Und ist mir zu heiß, der kleine...
Coffey77
Inventar
#27 erstellt: 10. Mrz 2010, 12:36

j.d.0504 schrieb:
"hören" wirst du die neuen tonformate nämlich mit annähernd 100%iger wahrscheinlichkeit nicht.
die unterschiede zwischen hd-tonspur und core sind auf den meisten lautsprechern unhörbar.


Mit welchem Equipment hast du denn das schon gestestet, dass du dich da so weit aus dem Fenster lehnst?;)
jd17
Inventar
#28 erstellt: 10. Mrz 2010, 12:43

Coffey77 schrieb:
Mit welchem Equipment hast du denn das schon gestestet, dass du dich da so weit aus dem Fenster lehnst?;)

mit einem dsp-z7 und einem b&w 800er set. dort meinte ich, bei einem konzert (police - certifiable) einen minimalen unterschied gehört zu haben. wahrscheinlich wars aber einbildung. bei filmen war mE der unterschied nicht auszumachen. es war ein guter raum, klasse equipment und die lautsprecher spielen wirklich sehr feinauflösend.
und das police-konzert ist klanglich für mich schon ziemliche blu-ray-referenz.

vielleicht ist mein gehör ja auch einfach scheiße?
dann frage ich mich aber, warum ich andere sachen recht gut wahrnehmen kann...

wie auch immer - ich will damit nur sagen - oft steigen die leute wegen der neuen tonformate um, obwohl sie absolut feine AVRs zu hause haben. das möchte ich verhindern und ihnen die enttäuschung ersparen. dass der AVR des TE kein DTS konnte und digital-technisch so arg begrenzt ist, wusste ich ja vorher nicht. so kann ich seinen wunsch nach neuem voll und ganz nachvollziehen!
ctu_agent
Inventar
#29 erstellt: 10. Mrz 2010, 12:49
Zum Marantz SR-6004: Nach meiner Kenntnis - habe gearde noch mal auf die Marantz HP geschaut - hat der SR-6004 kein WLAN und ist auch nicht netzwerkfähig.

Er unterstützt über den M-Xport Bluetooth im A2DP Standard (= Stereoübertragung von mobileplayern zum AVR)- Ipod ist direkt über USB anschließbar.

Ansonsten ist er nicht nur optisch chick, sondern im Klang wahrscheinlich nicht schlechter als der Denon 3310, dieser hat natürlich mehr Ausstattung.
Moe78
Inventar
#30 erstellt: 10. Mrz 2010, 12:57
Sorry, da hab ich was falsch in Erinnerung gehabt. Blauzahn hat er, für iPod&Co....
Eminenz
Inventar
#31 erstellt: 10. Mrz 2010, 13:03
Optik hin oder her, die Marantze lassen sich optisch nicht mit anderen Komponenten verbinden, für mich ein Ausschlusskriterium. Dazu die Farbdiskrepanz zwischen den Plastikwangen und der Metallfront ist auch eher ungünstig, bei nem 1000.- Gerät kann man schon ne gesamte Metallfront erwarten, wenns gerade kein Harman ist
Moe78
Inventar
#32 erstellt: 10. Mrz 2010, 13:06
Der Yamaha-Jünger hat gesprochen! How!
Eminenz
Inventar
#33 erstellt: 10. Mrz 2010, 13:08

Moe78 schrieb:
Der Yamaha-Jünger hat gesprochen! How! ;)


ONkyo und Denon können das genausogut, die haben dafür andere Macken
LillC
Stammgast
#34 erstellt: 10. Mrz 2010, 13:17
ja und genau diese macken möchte ich gwewusst haben um mich besser entscheiden zu können

nach den verkaufstexten der hersteller sind die alle erste sahne
jd17
Inventar
#35 erstellt: 10. Mrz 2010, 13:27
da du noch nichts zur farbe gesagt hast, nenne ich mal DAS schnäppchen hier aus dem forum - rx-v3800 für 850€. so ziemlich das beste, was du für weniger als 1000€ bekommen kannst - vorausgesetzt, dir gefällt das titan, bzw. es passt.
der AVR ist eigentlich über jeden zweifel erhaben.

noch was ganz feines in silber: sr8002.


[Beitrag von jd17 am 10. Mrz 2010, 13:29 bearbeitet]
Eminenz
Inventar
#36 erstellt: 10. Mrz 2010, 13:36

LillC schrieb:
ja und genau diese macken möchte ich gwewusst haben um mich besser entscheiden zu können

nach den verkaufstexten der hersteller sind die alle erste sahne ;)


Yamaha: Das Titan passt nicht zu anderen silbernen Geräten. Klanglich top, durch die Equalizerfunktion nach Belieben einstellbar. Das Einmess-System ist imho aber nicht das beste, dafür entschädigt die umfangreiche DSP-Sektion für denjenigen, der es braucht.

Onkyo: wird sehr heiß (braucht viel Luft), ist aus meiner Sicht optisch wenig ansprechend und mir klanglich etwas zu "mächtig". Darüber hinaus gabs in der Vergangenheit häufiger mal Kompatibilitätsprobleme mit anderen Geräten.

Marantz: Optisch auch nicht mein Fall, steht oben. Klanglich aber solide.

Denon: Die Bedienungsanleitung bedarf eines Universitäts-Abschlusses, auch die Bedienung empfinde ich für weniger gelungen. Klanglich und optisch aber gut gelungen.

Generell macht man in der Preisklasse keinen Fehler. Ein Gerät, wo man mit dem Kopf schüttelt gibts eigentlich höchstens mit dem Harman Kardon AVR 660.

Das oben verlinkte Angebot zum 3800er kann ich nur unterstreichen. Da der Marantz 8002 vor zwei Monaten bei Hirschille für 799.- verramscht wurde, haste bei dem Angebot evtl noch etwas Spielraum.


[Beitrag von Eminenz am 10. Mrz 2010, 13:37 bearbeitet]
jd17
Inventar
#37 erstellt: 10. Mrz 2010, 13:39

Eminenz schrieb:
Das Einmess-System ist imho aber nicht das beste, dafür entschädigt die umfangreiche DSP-Sektion für denjenigen, der es braucht.

das meiste kann ich unterstreichen (obwohl ich die bedienung bei denon gut finde) aber das...? findest du audyssey etwa besser? ich finde das YPAO herausragend. mE ist nur das system von pioneer vergleichbar gut.


was hier bisher noch nicht genannt wurde ist der geniale cambridge audio azur 650r - wobei es schwer wird, diesen für 1000€ zu bekommen. klanglich aber über jeden zweifel erhaben, von der verarbeitung sowieso.


[Beitrag von jd17 am 10. Mrz 2010, 13:41 bearbeitet]
AMGPOWER
Inventar
#38 erstellt: 10. Mrz 2010, 13:51

Eminenz schrieb:
Optik hin oder her, die Marantze lassen sich optisch nicht mit anderen Komponenten verbinden, für mich ein Ausschlusskriterium. Dazu die Farbdiskrepanz zwischen den Plastikwangen und der Metallfront ist auch eher ungünstig, bei nem 1000.- Gerät kann man schon ne gesamte Metallfront erwarten, wenns gerade kein Harman ist :D


wie gut das ich das nicht gesagt habe sondern nur gedacht
jd17
Inventar
#39 erstellt: 10. Mrz 2010, 13:58

Eminenz schrieb:
Optik hin oder her, die Marantze lassen sich optisch nicht mit anderen Komponenten verbinden, für mich ein Ausschlusskriterium. Dazu die Farbdiskrepanz zwischen den Plastikwangen und der Metallfront ist auch eher ungünstig, bei nem 1000.- Gerät kann man schon ne gesamte Metallfront erwarten, wenns gerade kein Harman ist :D

wobei das problem natürlich nur bei den 03 und 04ern besteht. der 8002 aus dem link hat ja noch die alte optik, die sich problemlos kombinieren lässt.

das mit der farbdiskrepanz sieht man auch nur bei hellem künstlichen licht - trotzdem ist es natürlich sehr ärgerlich für den preis. ich finde aber, die geräte lassen sich trotzdem kombinieren - gerade bei schwarz geht das auch ganz gut mit anderen. wobei das natürlich bei yamaha, denon und co. leichter fällt.


der TE sollte aber erstmal was zu farbwunsch und den restlichen geräten sagen!
Eminenz
Inventar
#40 erstellt: 10. Mrz 2010, 14:03

j.d.0504 schrieb:
findest du audyssey etwa besser? ich finde das YPAO herausragend. mE ist nur das system von pioneer vergleichbar gut.


Joa, Audissey ist nicht viel besser. Zu dem Pio System kann ich nichts sagen, noch keine praktische Erfahrung damit.
Moe78
Inventar
#41 erstellt: 10. Mrz 2010, 14:05
Aber ich, ist das mit Abstand beste System, das ich je testen durfte. Klang und Optik sind auch spitze. Und deshalb muss Pioneer auch mit in Topf!
Eminenz
Inventar
#42 erstellt: 10. Mrz 2010, 14:08

Moe78 schrieb:
Aber ich, ist das mit Abstand beste System, das ich je testen durfte. Klang und Optik sind auch spitze. Und deshalb muss Pioneer auch mit in Topf! :prost


Den LX 52 könnte man da nennen, allerdings würde ich diesem den Yammi 3800 sowie den Marantz 8002 vorziehen.
jd17
Inventar
#43 erstellt: 10. Mrz 2010, 14:12
MCACC und YPAO haben eben den (für mich) großen vorteil, dass sie neutral und exakt einmessen und wirksam raummoden "bekämpfen". audyssey dickt dagegen den bass auf und ist völlig auf effekte getrimmt.
Eminenz
Inventar
#44 erstellt: 10. Mrz 2010, 14:16

j.d.0504 schrieb:
MCACC und YPAO haben eben den (für mich) großen vorteil, dass sie neutral und exakt einmessen und wirksam raummoden "bekämpfen". audyssey dickt dagegen den bass auf und ist völlig auf effekte getrimmt.


Ich hab meinen Yammi weitestgehend manuell eingestellt. Bei -20db melden sich die Raummoden, aber solche Pegel fahre ich nicht im täglichen Gebrauch. Und YPAO leise klingt bissel fad für meinen Geschmack.
jd17
Inventar
#45 erstellt: 10. Mrz 2010, 14:18

Eminenz schrieb:
Und YPAO leise klingt bissel fad für meinen Geschmack.

dann wärst du wohl tatsächlich mit audyssey besser bedient. geschmäcker sind verschieden...
Eminenz
Inventar
#46 erstellt: 10. Mrz 2010, 14:20

j.d.0504 schrieb:

Eminenz schrieb:
Und YPAO leise klingt bissel fad für meinen Geschmack.

dann wärst du wohl tatsächlich mit audyssey besser bedient. geschmäcker sind verschieden...


Der 3808 meines Bekannten hat an den selben Lautsprechern auch nichts Besseres zustandegebracht. Auch hier hat das manuelle GEQ-Tuning viel geholfen.
Eminenz
Inventar
#47 erstellt: 11. Mrz 2010, 10:15

j.d.0504 schrieb:
da du noch nichts zur farbe gesagt hast, nenne ich mal DAS schnäppchen hier aus dem forum - rx-v3800 für 850€.


Preisupdate! Zuschlagen!
LillC
Stammgast
#48 erstellt: 11. Mrz 2010, 13:50
ja blöderweise weiß ich ja erst in ca einem monat ob nach der hausrenovierung geld für ein solches gerät übrig ist
habe mich aber bei puma gemeldet und mich auf die warteliste setzen lassen

ger avr gefällt mir schon sehr

eine frage noch zu dem und den anderen oben genannten

muss der avr an sein um zb das bild- und tonmaterial von der dreambox zum tv zu bekommen?

wenn ich das richtig gelesen habe gibt es avr's die das im standby machen und welche bei denen der avr wirklich an sein muss


und zwischendurch mal ein dickes danke für eure hilfe
blabupp123
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 11. Mrz 2010, 14:06

Eminenz schrieb:
Optik hin oder her, die Marantze lassen sich optisch nicht mit anderen Komponenten verbinden, für mich ein Ausschlusskriterium.

Mal davon abgesehen, daß Optik reine Geschmacksache ist: mit welchen Komponenten lassen sich denn Yamaha, Onkyo, Denon und Pioneer "optisch verbinden"?
Jeder Hersteller kreiert sein eigenes Design. Optisch miteinander harmonierende Geräte gibt es somit nur vom gleichen Anbieter.

Ein Pioneer - BD-Player passt zum Yamaha genau so gut oder schlecht, wie zum Denon.
LillC
Stammgast
#50 erstellt: 11. Mrz 2010, 14:20
die sachen müssen zu ner dreambox800 ner ps3 und ner xbox360 passen

wie mann sieht alles sachen die sich in sich schon beißen also speilt die optik eine absolut untergeordnete rolle

brauch also nicht weiter drauf eingegangen zu werden

weil:

ob mir persöhnlich rein optisch der eine oder andere besser gefällt dafür brauche ich keinen beitrag im forum sondern nur ein kurzes in mich gehen mehr nicht

was drin steckt kann ich aber eher schlecht beurteilen und darum sollte es hier gehen



bitte versteht das nicht falsch aber über die optik brauch sich hier von euch wirklich keiner FÜR Mich gedanken machen
jd17
Inventar
#51 erstellt: 11. Mrz 2010, 14:50
nunja ws soll man noch groß sagen - jetzt hast du zwei herausragende gebrauchtgeräte für unter 1000€ zur auswahl, die normalerweise DEUTLICH mehr kosten würden.
wir brauchen dazu jetzt eigentlich gar nichts mehr sagen!
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