Vollverstärker gegen AV - Receiver tauschen?

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markus1993
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 29. Aug 2010, 07:59
Guten Morgen an Alle,

Ich habe mir vor ca.2 Jahren einen Denon PMA 700, DCD500 und einen TU 1510 in silber gekauft und dazu 2 Klipsch RB81 und einen Teufel M5500SW.

Eigentlich bin ich mit den LS sehr zufrieden, aber mir fällt auf, dass der Bass nicht so ankommt wie er sollte (extrem Hörplatzabhängig, etwas schwammig, Überlagerungen bei der Frequenz zwischen Sub und LS).
Jetzt dachte ich mir, dass vielleicht der Wechsel auf einen ordentlichen AV-Receiver abhilfe schaffen könnte (z.B. Denon 1911),
zumal ich die Möglichkeit MP3s von einem USB Stick abspielen zu können schon sehr vermisse, außerdem will ich vielleicht einmal auf 5.1 aufrüsten.

Meint ihr die automatische Raumanpassung und der Subwooferausgang (bis jetzt über Pre-Out) bringen die Vorteile die ich mir erhoffe?
Auch klingt der PMA 700 bei höheren Pegeln etwas "angestrengt", vielleicht sind die 2x70Watt einfach zu wenig.

Wie viel könnte man noch so bekommen für das Paket aus PMA700, DCD500 und TU1510? (ca. 2Jahre alt, Premiumsilber, keinerlei Kratzer, technisch einwandfrei) Ich dachte so an 450€.
(Soll jetzt kein Verkaufsthread werden, ich kenne die Forenregeln, möchte nur eine grobe Vorstellung)

Danke für eure Antworten!

mfg Markus
CarstenO
Inventar
#2 erstellt: 29. Aug 2010, 08:46

markus1993 schrieb:
Ich habe mir vor ca.2 Jahren einen Denon PMA 700, DCD500 und einen TU 1510 in silber gekauft und dazu 2 Klipsch RB81 und einen Teufel M5500SW.


Hallo Markus,

einen wichtigen Punkt hast Du ausgelassen:

Wie ist Dein Raum beschaffen, wie sind die Lautsprecherboxen aufgestellt?

Also, nenne uns doch bitte die Raumgröße, die Platzierung der Lautsprecher hinsichtlich Wand- und Hörabstand, gleiches für den Subwoofer.


markus1993 schrieb:
Eigentlich bin ich mit den LS sehr zufrieden, aber mir fällt auf, dass der Bass nicht so ankommt wie er sollte (extrem Hörplatzabhängig, etwas schwammig, Überlagerungen bei der Frequenz zwischen Sub und LS).


Das kann verschiedene Ursachen haben:

1. Lautsprecher zu groß für den Raum, und das bezieht den Subwoofer mit ein.

2. Subwoofer falsch eingestellt. Tendenziell dudeln Subwoofer zu laut.

3. Raummoden stehen Aufstellungsorten der Boxen und Hörplatz "im Weg".


markus1993 schrieb:
Jetzt dachte ich mir, dass vielleicht der Wechsel auf einen ordentlichen AV-Receiver abhilfe schaffen könnte (z.B. Denon 1911),


Zum einen halte ich den AVR 1911 im Stereobetrieb dem PMA-700 AE nicht für ebenbürtig und zum anderen würde ein anderer Verstärker oder Receiver Dein Problem nur lösen, wenn dort auch die Ursache läge. Das kann ich mir nicht vorstellen.


markus1993 schrieb:
zumal ich die Möglichkeit MP3s von einem USB Stick abspielen zu können schon sehr vermisse,


Dafür gibt es andere Lösungen, z.B. diese hier:

http://www.hifi-foru...um_id=262&thread=569



Dazu gibt es etliche Alternativen von MuVid (IR 815) oder X4 Tech (IR 1200).


markus1993 schrieb:
außerdem will ich vielleicht einmal auf 5.1 aufrüsten.


Also, was willst Du nun, ein vermutlich raumakustisches Problem lösen, bzw. falsch ausgewählte/platzierte Boxen korrigieren oder willst Du ein Heimkino aufbauen? Der Denon AVR 1911 ist eine mögliche Grundlage, ein Heimkino aufzubauen, nicht die Lösung der anderen Probleme.


markus1993 schrieb:
Meint ihr die automatische Raumanpassung und der Subwooferausgang (bis jetzt über Pre-Out) bringen die Vorteile die ich mir erhoffe?


Nein. Die Einmessung von Audyssey macht folgende Dinge:

1. Pegel der einzelnen Lautsprecher zueinander angleichen.

Du passt nur den Subwoofer an Deine Klipsch RB 81 an, was die Raumeinmessung meist schlechter macht.

2. Abstände der einzelnen Lautsprecher zum Mikrofonstandort am Hörplatz.

Das gleichseitige Dreieck der RB 81 mit dem Hörplatz halte ich unabhängig von digitalen Delays für zwingend. Der Subwoofer sollte zumindest den gleichen Abstand zum Hörplatz haben wie die RB 81. Nach meinen Erfahrungen steht er am günstigsten zwischen den RB 81.

3. Anpassung, bzw. Feststellen der korrekten Phase.

Rot und schwarz kannst Du auch ohne elektronische Helferlein unterscheiden.

4. Rudimentäre tonale Korrekturen durch einen 7-, bzw. 9-fach-Grafikequalizer mit festen Frequenzen und fester Güte.

Wenn ich wirklich mit einem Equalizer raumakustische Probleme im Bassbereich lösen will, benötige ich mehr als zwei 2 Bänder, die irgendwo in der Nähe des Problems eher undefiniert tätig werden.


markus1993 schrieb:
Auch klingt der PMA 700 bei höheren Pegeln etwas "angestrengt", vielleicht sind die 2x70Watt einfach zu wenig.


Sorry, aber da sehe ich zwei Irrwege. Mit welchem Verstärker hast Du verglichen, dass Du den angestrengten (in welcher Weise "angestrengt"?) Klang zielsicher auf den Verstärker zurückführen kannst? Wenn Du einen vergleich hattest, warum hast Du den PMA-700 AE und nicht das bessere Modell? Der zweite Irrweg besteht aus meiner Sicht darin, zwei Herstellerangaben der Verstärkerleistung - 70 Watt für den PMA-700 AE, 125 Watt für den AVR 1911 - als Ursache für Symptome zu nehmen, wo die Symptome scheinbar noch gar nicht ermittelt sind.


markus1993 schrieb:
Wie viel könnte man noch so bekommen für das Paket aus PMA700, DCD500 und TU1510? (ca. 2Jahre alt, Premiumsilber, keinerlei Kratzer, technisch einwandfrei) Ich dachte so an 450€.


PMA-700 AE = 120 EUR; Neuware, Aussteller, Restposten ab 199 EUR
DCD-500 AE = 60 EUR; Neuware, Aussteller, Restposten ab 97 EUR
TU-1510 AE = 120 EUR; unter dem Gewand identischer TU-1500 AE als Restposten ab 127 EUR


markus1993 schrieb:
Danke für eure Antworten!


Ich hoffe, es waren Antworten, die Du hören wolltest ...

Gruß, Carsten
markus1993
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 29. Aug 2010, 09:17
Danke für deine ausführliche Antwort!

Der Raum ist ca. 25qm groß, die LS stehen ca. 50cm von der Wand entfernt mit einem Abstand von 2,5m und sind leicht eingewinkelt.
Der Subwoofer steht ganz rechts im Raum mit einem Wandabtsand von ca.1m, der Pegel ist auf 12 Uhr eingestellt, die Phase auf 0 Grad.

Der Subwoofer stand schon an vielen Orten im Raum, ganz hinten steht das Sofa an der Wand, wenn man sich zurücklehnt ist der Bass kräftig und gut, sobald man aber sich "nach vorne leht" ist er fast verschwunden, ebenso wenn man aufsteht.

Heimkino wäre nur ein Hintergedanke, Musikhören macht nach wie vor ca. 80% aus.

Zwischen den RBs kann der Sub schlecht stehen wegen einer großen Schrankwand.

Skizze:

-RB---TV---RB-Sub------------T
-OOOOOOOOOOOOOOOO
-OOOOOOOOOOOOOOOOT
-OOOOOOOOOOOOOOOO
XOOOOOOOOOOOOOOOO
XOOTISCHOOOOOOOOOOT
XXXXXXXXXX-----------

X --> Sofa (Dreieckssofa)
T --> Türe

Der Bass ist direkt vort dem Sub bis nach hinten = 0, ebenso in dem ganzen weißen Bereich. Nur ganz hinten am Sofa ist er okay, hinten links schon schwammig und überdickt. (dröhnt)
Wenn man das Sofa 0,5m nach vorne schiebt ist der Bass schon fast weg.

Der PMA 700 war der Beste für den Preis, etwas angestrengt klingt er nur bei sehr großen Pegeln (fast nie der Fall).
Ich höre außerdem mit "Loudness" Schalter, weil sonst klingts etwas matt bei niederigeren Lautstärken.

gruß Markus


[Beitrag von markus1993 am 29. Aug 2010, 09:21 bearbeitet]
Highente
Inventar
#4 erstellt: 29. Aug 2010, 10:14
Hallo,

welche Übernahmefrequenz hast du denn beim Subwoofer eingestellt? Der Subwoofer kommt aus der THX Reihe von Teufel ist also für Heimkino abgestimmt und nicht für ein Stereo set up.

Ich würde mal versuchen die Aufstellung zu optimieren. Ein neuer Verstärker bringt m .E. keine wirkliche Besserung.

Highente

Highente
markus1993
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 29. Aug 2010, 11:20
Also ich hab die Frequenz auf 50hz eingestellt, habe aber das Gefühl dass da bis ca.150hz durchkommt,
weil der Denon ja nicht filtert, ein AV-Receiver wäre da vielleicht besser.

Und laut Stereoplay eignet sich der 5100 gut für Musik, der 5500 ist ja nicht viel anders (sehr schnell, nicht allzu tief, präzise).

Bei der Aufstellung habe ich schon recht viel ausprobiert, wirklich gebessert hat sich aber fast nichts.

Markus


[Beitrag von markus1993 am 29. Aug 2010, 11:20 bearbeitet]
Highente
Inventar
#6 erstellt: 29. Aug 2010, 11:36
Da die Filterung ja im Sub stattfindet ist eine zusätzliche Filterung im Verstärker unsinnig.

Am besten probierst du mal den alten Subwoofer Aufstelltrick. Stell den Subwoofer auf deinen Hörplatz und höre Basslastige Musik, dann krabbelst du durch dein Zimmer und suchst die Stelle an der der Bass am besten klingt. Dort ist der richtige Aufstellungsort für den Subwoofer.

Highente


[Beitrag von Highente am 29. Aug 2010, 11:37 bearbeitet]
markus1993
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 29. Aug 2010, 12:06
Gut, dafür reicht aber mein cinch-Kabel nicht aus... Kann man da auch ein ungefilteres, billges zum Testen nehmen? Und ist die Frequenz von 50hz okay?

Markus
Highente
Inventar
#8 erstellt: 29. Aug 2010, 12:24
So ein Kabel reicht vollkommen aus. Ich würde mal etwas mit der Übernahmefrequenz spielen. Ich denke so ab 80 hz.

Highente
CarstenO
Inventar
#9 erstellt: 30. Aug 2010, 17:08

Highente schrieb:
Da die Filterung ja im Sub stattfindet ist eine zusätzliche Filterung im Verstärker unsinnig.


Nein, ist es nicht.

Unterhalb der am Subwoofer eingestellten "Crossover frequency" laufen Subwoofer und RB 81 parallel. Ob sie das bezogen auf den Hörplatz auch zeitgleich tun? Wenn das Sofa der Hörplatz ist, unterscheiden sich die Distanzen von linker Box und Subwoofer schon recht deutlich.

Also, beim Subwoofer-Betrieb wird der "Satellit" (was für ein Begriff im Zusammenhang mit einer RB 81) vom Tieftonbereich unterhalb der "Crossover frequency" befreit. Das würde ein AV-Receiver in der Einstellung

Front L = small
Center = none
Front R = small
SL = none
SR = none
SBL = none
SBR = none
Subwoofer = yes
Subwoofer Mode = LFE

erledigen. Dennoch: Treten die Probleme im Bassbereich auch ohne den Subwoofer auf? Falls ja, wirst Du um eine andere Aufstellung von Boxen und Hörplatz nicht herum kommen.

Carsten
markus1993
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 31. Aug 2010, 15:21
Also ohne den Subwoofer ist die "Hörplatzeinschränkung" lange nicht so groß, der Sound ist auch an anderen Stellen im Raum i.o.

Würde ein AV-Receiver da was bringen?

Zum Umstellen des Subs bin ich noch nicht gekommen, das Kabel konnte ich noch nicht kaufen.

Markus
CarstenO
Inventar
#11 erstellt: 31. Aug 2010, 17:36

markus1993 schrieb:
Also ohne den Subwoofer ist die "Hörplatzeinschränkung" lange nicht so groß, der Sound ist auch an anderen Stellen im Raum i.o.


Sehr gut. Die 20 cm großen Tieftonchassis der RB 81 regen den Raum ja auch recht gleichmäßig an. Zu welchem Zweck setzt Du den Subwoofer ein?

a) Um den Basspegel zu erhöhen?
b) Um den Basswiedergabe zu tiefen Tönen hin zu erweitern?
c) Um Entspannung in den Mitteltonbereich zu bringen?

(Hab´ ja schon ´ne Vermutung ... )


markus1993 schrieb:
Würde ein AV-Receiver da was bringen?


Jein. Ja, wenn die Qualitätsverschlechterung beim gemeinsamen Betrieb mit dem Subwoofer durch nicht zeitgleich am Hörplatz ankommende parallel von Sub und Sat übertragene Bereichen herrührt, kann eine Laufzeitkorrektur (=Distance, Delay) in einem AV-Receiver helfen.

Nein, wenn die Qualitätsverschlechterung beim gemeinsamen Betrieb mit dem Subwoofer durch Raummoden entsteht.


markus1993 schrieb:
Zum Umstellen des Subs bin ich noch nicht gekommen, das Kabel konnte ich noch nicht kaufen.


Und beide oben beschriebenen Ursachen, von denen Du lediglich eine mit einer einzelnen Funktionalität eines AV-Receivers (Speaker Management) eventuell beseitigt bekommst, kannst Du sehr wahrscheinlich auch durch Umstellen des Subwoofers, der Boxen und/oder des Hörplatzes beseitigen.

Ausnahme: Dein ganzes Lautsprecherpaket ist für einen 25 qm großen Raum schlichtweg zu mächtig im Bassbereich. Immerhin ist eine Klipsch RB 81 auch schon recht basspotent.

Alternative, falls a) zutrifft: Produkte, wie der Behringer Sonic Exciter SX 3040 generieren aus Obertönen tiefe Töne. So könntest Du die gleichmäßigere Raumanregung durch zwei RB 81 nutzen und gleichzeitig "mehr Bass" erzielen. Subwoofer "auf Seite" stellen für späteres Heimkino.

Carsten

(wieso is´n der Thread im Surround-Bereich gelandet? reichte der Schlüsselbegriff "AV-Receiver"?)


[Beitrag von CarstenO am 31. Aug 2010, 18:04 bearbeitet]
markus1993
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 31. Aug 2010, 19:16

(wieso is´n der Thread im Surround-Bereich gelandet? reichte der Schlüsselbegriff "AV-Receiver"?)


Ja das weiß ich auch nicht, wirklich passen tuts hier jedenfalls nicht.



Sehr gut. Die 20 cm großen Tieftonchassis der RB 81 regen den Raum ja auch recht gleichmäßig an. Zu welchem Zweck setzt Du den Subwoofer ein?

a) Um den Basspegel zu erhöhen?
b) Um den Basswiedergabe zu tiefen Tönen hin zu erweitern?
c) Um Entspannung in den Mitteltonbereich zu bringen?

(Hab´ ja schon ´ne Vermutung ... )


zu a) --> Definitiv nein, viel Bass macht kein Spass sondern bereitet Kopfschmerzen

zu b) --> Ja, bis 30hz sollte es schon gehen

zu c) --> Ich dacht mir, die Klipschs gerade bei Frequenzem <60-80hz zu entlasten


Und beide oben beschriebenen Ursachen, von denen Du lediglich eine mit einer einzelnen Funktionalität eines AV-Receivers (Speaker Management) eventuell beseitigt bekommst, kannst Du sehr wahrscheinlich auch durch Umstellen des Subwoofers, der Boxen und/oder des Hörplatzes beseitigen.


Ich schau mal die nächsten Tage wenn das Kabel da ist, bloß überall bekommt man so eine Klotz auch nicht hin.

Markus
CarstenO
Inventar
#13 erstellt: 01. Sep 2010, 06:26

markus1993 schrieb:
zu b) --> Ja, bis 30hz sollte es schon gehen

zu c) --> Ich dacht mir, die Klipschs gerade bei Frequenzem <60-80hz zu entlasten


Hallo Markus,

ob´s bis 30 Hz hinab reicht, hängt vom Raum ab. Dass die Klipsch RB 81 innerhalb des Einsatzbereichs des Subwoofers keine Entlastung erfährt, haben wir ja festgestellt. Wenn es doch zumindest zu einer Addition ohne Auslöschungen, bzw. Resonanzen käme ...

Carsten
Eminenz
Inventar
#14 erstellt: 01. Sep 2010, 06:39

markus1993 schrieb:
Gut, dafür reicht aber mein cinch-Kabel nicht aus...


Kurze Nachfrage: Ist die Verkabelung so, dass du den Sub per CINCH an die Preouts des Denon angeschlossen hast und die Klipsch sind mit dem Denon per Lautsprecherkabel verbunden?
markus1993
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 01. Sep 2010, 16:56

Kurze Nachfrage: Ist die Verkabelung so, dass du den Sub per CINCH an die Preouts des Denon angeschlossen hast und die Klipsch sind mit dem Denon per Lautsprecherkabel verbunden?


Ja, so siehts aus. Hatte den Sub auch schon direkt mit dem LS-Kabel an den Verstärker angeschlossen,
Sound war aber nicht besser und ein deutchliches Grundrauschen war zu hören

Markus
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