Dipole oder lieber "normale" Surround-LS?

Dipole

Dafür hätte es keines 2. Thread bedarft.

Das stimmt grundsätzlich, aber ich würde gerne noch etwas drüber diskutieren
Bei einer Aufstellung mit Dipolen auf Hörachse hätte ich bis zur Rückwand des Raumes noch ca. 6m Platz. Würde das mit Dipolen dann überhaupt noch funktionieren oder kann ich das gleich vergessen?
Die müsste Surround-LS müssten ich nämlich räumlich bedingt eh auch eine Höhe von ca. 2m anbringen, was ja für Dipole ideal sein sollte!?

Dipole haben ihren Ursprung im analogen Surroudverfahren Dolby Pro Logic.

Das ist ein 4.0-System, das über 5 Lautsprecher wiedergegeben wird: Front rechts und links, Center, Surround. Der Surroundkanal wird über 2 Lautsprecher wiedergegeben und ist da bandbegrenzt zwischen 100 Hz und 7000 Hz.

Es gibt dort keine richtungsbezogenen Informationen auf dem Surroundkanal. Deshalb empfehlen sich da Dipole, die oberhalb der Hörposition angebracht werden, damit der Surroundklang möglichst diffus und nicht ortbar zu hören ist.

Bei den digitalen Surroundformaten Dolby Digital, DTS etc. ist das völlig anders.
Dort gibt es 2, 3 oder 4 diskrete Surroundkanäle, die sehr wohl direkt ortbare Schallanteile enthalten können.
Und diese sollten dann auch ortbar sein und nicht diffus im Raum umherwabern.

Und das geht nur mit normalen Direktstrahlern und nicht mit Dipolen.
Deshalb empfehlen Dolby und DTS auch keine Dipole, sondern Direktstrahler, die auf der gleichen Höhe wie die vorderen Lautsprecher aufgestellt werden sollen. D.H. Hochtöner idealerweise auf Ohrhöhe.

Grüsse
Roman

Da würde ich teils erheblichen Diskussionsbedarf sehen was so deine Antwort betrifft.
Anfangen würde ich bei der Ortbarkeit, es mag durchaus Leute geben die diesen Effekt mögen aber ich habe genau aus diesem Punkt mich gegen Direktstrahler entschieden. Mein Sofa hat zwar etwas Abstand zur Rückwand aber dennoch ist die Nähe der Direktstrahler das mich dabei stört.
Bei Musikkonzerte ist der diffuse Hintergrund mir auch lieber aber das können wir unter persönlichen Hörgeschmack verbuchen. Bei reiner Musikwiedergabe könnte man der Argumentation von dir je nach Hörgeschmack folgen. Stereohörer wie ich bevorzugen 2 LS und keine 4 (genau da wäre ein Direktstrahler im Vorteil). Bei 4 Regal-LS okay, da würde es Sinn machen.

Was die Aufstellung betrifft da könnten wir lange debattieren oder auch nicht. Die richtige Aufstellung empfiehlt nicht Dolby oder DTS sondern der eigene Raum und viel wichtiger der perschönliche Hörgeschmack. Ob tatsächlich die X-Achse bei den Hochtönern auf Ohrhöhe sein sollte würde ich eher unter der Rubrik Empfehlung ohne allgemein gültigen Anspruch ablegen. Die Angaben der AVR Hersteller weichen davon auch etwas ab würde ich sagen. Bei der Front herrscht Einigkeit was den Hochtöner und die Ohrhöhe betrifft aber bei den Rears empfiehlt man eher dieLS etwa 60-70cm oberhalb der Ohrhöhe anzubringen.

Man kann sich aber auch wie ich für einen goldene Mittelweg entscheiden und sich Bipole kaufen. Der wird wie ein Direktstrahler hinter einem angebracht und brüllt nicht so ins Ohr wenn der LS nah an der Sitzposition ist und erzeugt dennoch auch ein diffuses Klangbild. Das einzig mir bekannte Problem ist das man sie selten findet.

Ich bevorzuge eindeutig Direktstrahler hinten.

Auch bei Mehrkanalmusik.
Denn wenn die richtig abgemischt ist, dann ist schon auf der Abmischung der Diffusklang drauf und muß nicht erst durchs Lautsprecherprinzip und deren Anbringung erzeugt werden.

Und wenn im Film ein Geräusch von hinten halbrechts kommt, dann möchte ich es auch von da hören und nicht von "irgendwo hinten", wie es bei Dipolen der Fall ist.

Das sich die ideale Aufstellung in realen Wohnumgebungen oft nicht realisieren lassen, steht auf einem anderen Blatt.
Es ändert aber nichts daran, was richtig oder falsch ist.
Ob einem persönlich das "Richtig" gefällt, ist wieder ein anderes Thema.
Ich kenne sogar Leute, denen die Musik über ihre Anlage besser gefällt als die gleiche Musik live.
Und das Live der Maßstab ist, wird wohl niemand verneinen können.


Grüsse
Roman

Was genau meinst mit

Es ändert aber nichts daran, was richtig oder falsch ist.

Egal, ob Dipole jemandem besser als Direkstrahler gefallen oder nicht, ändert nichts daran das Dipole bei den Digitalformaten falsch sind.

Oft gefällt den Leuten das Falsche besser als das Richtige.
Nur wird dadurch das Falsche nicht Richtig.

Grüsse
Roman

Aus deinem Standpunkt aus betrachtet magst da recht haben auch wenn ich deine Ansicht nicht wirklich teile. Eine Frage die ich mir stelle ist wenn doch Dipole bei Digtaltechnik falsch sind warum arbeiten Kinos dann genau mit denen? Am THX Zertifikat kann es wohl am wenigsten liegen

Wenn man dann als Referenz einen Kinosound möchte zu Hause dann ist man wohl eher mit Dipolen richtig. Wie auch immer es gibt nicht weiß und schwarz sondern auch grau und wenn man das versteht liegt man richtig.

ich sehe das so, da sind:
Raum (wie können die LS aufgestellt werden, Abstand zu den Hörplätzen usw. usf.)
Ton-Material (Film, "echte" Mehrkanal Musik oder Live Konzerte, wie gut abgemischt...)
persönlicher Geschmack

insofern kann es da kaum ein allgemein gültiges Falsch oder Richtig geben. Wenn jemand ein Heimkino mit mehr als einer Sitzreihe hat, dann sind vielleicht Dipole besser geeignet. Sitzen alle Leute in einer Reihe und es ist genug Abstand zu den Surround-LS vorhanden, dann Direkt-Strahler.

Außerdem, was ist denn nun ein "echter" Dipol LS?
Infinity
verbaut zwei Paar HT&TMT und lässt die schräg nach vorne/hinten abstrahlen

Teufel
setzt auch jeweils zwei Paar HT/TMT ein, lässt die aber parallel zur Wand abstrahlen

T+A
(die habe ich) lässt einen HT leicht nach oben und den zweiten leicht nach unten abstrahlen. Zusätzlich kann man noch wählen, ob beide HT phasengleich (Bipol), phasenverkehrt (Dipol) oder nur der obere HT angesteuert werden.

Nubert
dagegen baut einen normalen Direktstrahler, dem man nach hinten noch eine zusätzlichen HT spendiert.

Also wenn ich mir das so angucke, dann kann mir niemand erzählen, dass alles gleich klingt?!?

Kino ist eine ganz andere Geschichte, denn dort war es bisher nicht vernünftig möglich, mit Direktstrahlern im Surroundbereich zu arbeiten, weil es sehr viele Sitzreihen gibt.

Genau das ändert sich aber in Zukunft mit dem neuen Dolby-Format "Dolby Atmos".
Da werden die Surrounds nicht alle gleich angesteuert, sondern von einem Prozessor, der bis zu 64 Kanäle ausgibt.

Die einzelnen Surrounds werden so prozessiert, das sich für jede Sitzreihe der Effekt eines Direktstrahlers ergibt.

Grüsse
Roman

Ich würde das Theme gerne wieder ein wenig in Richtung meiner Aufstellsituation schieben.

Ich hab mal ein Bild meines Wohnraumes eingefügt und die LS gekennzeichnet. Würdet ihr bei diesem Raum sagen, dass an den Surroundaufstellorten Dipole geeignet sind, oder ist die Entfernung bis zu einer Rückwand viel zu groß?

Wenn den Artikel von mir den ich verlinkt habe gelesent hast ist die Antwort darauf ja. Was die unterschiedlichen Meinungen zu Dipole betrifft so kennst ja die Meinung hierzu von Passat und mir. Wie du das siehst bzw. hörst gilt es jedoch noch zu klären und kannst wenn möglich mit Dipol und Direktstrahler vergleichen.

Ein langer Raum ist doch geradezu ideal für Direktstrahler, weil nach hinten Platz vorhanden ist.

Direktstrahler müsstest du 0,5-1 Meter hinter der eingezeichneten Position der Dipole aufstellen.

Grüsse
Roman

meine empfehlung:
rechten hinteren ls durch einen kamin ersetzen und linken weglassen. = stereo ggf. + center + (auf jeden fall!) subwoofer.

notfalls kannst du die hinteren kanäle an der zimmerdecke befestigen. (mit abstand, z.b. über/hinter esstisch)

mfg
matthias

Passat schrieb:

Ein langer Raum ist doch geradezu ideal für Direktstrahler, weil nach hinten Platz vorhanden ist. Direktstrahler müsstest du 0,5-1 Meter hinter der eingezeichneten Position der Dipole aufstellen. Grüsse Roman

Leider ist dort aber kein Platz für Direktstrahler mehr, an der Decke gehts auch nicht, da es sich um einen nach oben offenen Raum mit einer Schrägdecke handelt.
Ihr seid Euch aber einig, das Dipole aufgrund des langen Abstands bis zur Rückwand des Raums gar nicht funktionieren?

nein, im Gegenteil!
Dipole brauchen eigentlich eine große freie Fläche an der sie montiert werden. Von dort können sie eben "diffus" abstrahlen und eine relativ große Fläche beschallen. Aber dafür braucht es eben die Reflexionsfläche dahinter und auch etwas Abstand zu den Zuhörern.
Im Prinzip ist das alles nur ein Kompromiss aus den ProLogic Zeiten (wie Roman ja auch schon geschrieben hat) und um eine große Fläche (mehrere Sitzreihen) zu beschallen. Daher setzt(e) man im Kino auf Dipole und weil es immer wieder Leute gibt, die meinen alles was in einem mehrere 100qm großen Kino gut ist, auch ganz toll für ihr 20qm Wohnzimmer passen muss, hält sich halt immer noch das Gerücht, dass ein gutes Heimkino Dipole braucht. Und weil im Kino eher selten Konzerte gespielt werden und andererseits auf Live Konzerten wiederum selten Dipole rum stehen, eignen sich DIpole nicht für Musik

DS funktionieren üblicherweise am besten je freier sie stehen. Die stört es nicht, dass die Rückwand so weit weg ist, Dipole aber eben auch nicht...

Alleine die Höhe von 2m macht dir eigentlich schon "richtig guten Surround-Sound" kaputt. Damit ist es dann auch nicht mehr so wichtig, ob du mit Dipolen oder Direktstrahlern arbeitest.

Ich würde übrigens sowohl Dipole als auch DS etwas hinter den Hörplätzen anordnen, wobei Dipole vielleicht auch direkt seitlich auf der Achse noch funktionieren, wenn noch Back-Surround dazu kommen.

Mickey_Mouse schrieb:

Alleine die Höhe von 2m macht dir eigentlich schon "richtig guten Surround-Sound" kaputt. Damit ist es dann auch nicht mehr so wichtig, ob du mit Dipolen oder Direktstrahlern arbeitest.

Hmm, schade, tiefer kann ich die leider nicht stellen (aufgrund der rückwärtigen Terrassentüren). Würde es dann was bringen, wenn ich die LS auf der 2m Höhe zum Hörplatz gerichtet nach unten anwinkele?

das hilft gegen den Höhenabfall außerhalb der Achse, aber ändert ja nix daran wie/wo der LS geortet wird!
Sagen wir mal im Film geht eine Frau mit hohen Absätzen von hinten in das Bild nach vorne. Erst kommt der Ton von hinten überall und nirgendwo, dann klacken die Sohlen über deinem Kopf an der Decke und vorne ist sie dann wieder auf dem Boden angekommen?!?

Mit welchen Dipolen hast denn diese abenteuerlich anmutende Klangerfahrung gemacht?
Bei mir hört sich das nicht im Ansatz so an

das war eigentlich mehr auf DS bezogen, aber auch Dipole können ja trotz diffuser Abstrahlung ihre Höhe nicht komplett verbergen, bzw. "verschlimmern" das ja noch! Und Effekte aus 2m Höhe sind nunmal alles andere als natürlich!

Ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich relativ wenig Erfahrungen mit Dipolen habe. Ich hatte früher ein Paar "Rundum-Strahler" (TMT nach vorne und 50mm MT/HT Kalotte nach oben von der Hifi Manufaktur Braunschweig (Leo Kirchner)), die waren für ProLogic und später als "Problemlöser" bei schwierigen Verhältnissen ideal.

Jetzt habe ich jeweils einen Satz T+A TCI S3 (Dipol/Bipol/DS umschaltbar) als Rear-Presence und alternativen Satz Surround-LS (umschaltbar zu einem DS Pärchen mit identischer HT/MT/TMT Bestückung zu den Front-LS). Wobei ich die Rear-Presence als Bipole und die Surround als Dipole betreibe.

Die DS stehen auf einem Sockel so hoch, dass der MT (ICH kann Töne >3kHz nicht wirklich orten und ziehe immer den MT als Referenz heran!) auf 110cm ist. Das ist schon ein Kompromiss, weil Ohrhöhe eigentlich 90...100cm wären, aber die Rückenlehne der Couch ist ca. 100cm hoch und da müssen die Surround-LS drüber.
Die Dipole hängen dann suboptimal erst darüber. Aber auf die schalte ich nur um, wenn es eh nur um indirekte "Hall-Beschallung" geht. Das ist z.B. bei Live Konzert DVD/BD häufig sehr gut, bei denen "nur" der Hall einer Konzerthall wiedergegeben wird, da kommt es auf die Höhe nicht so sehr an.

Bei Filmen mit sehr konkreten Effekten setze ich lieber die DS ein, eben genau wegen dem Beispiel aus dem Post davor!