AV Receiver Anschaffung - Was ist die bessere Wahl?

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PoLyAmId
Inventar
#1 erstellt: 15. Mai 2013, 11:31
Hallo zusammen,

habe mir vor kurzem neue Lautsprecher von Canton geholt. Mit meinen GLE 490.2 und meinem GLE 455.2 bin ich sehr zufrieden.

Nun habe ich überlegt welche Neuanschaffung im Moment gescheit wäre um die neuen Lautsprecher optimal zu befeuern. Zur Zeit habe ich einen sehr alten Technics AV Receiver (siehe mein Profil) mit 5 x 100 Watt Leistung.
Eigentlich finde ich den Ton schon recht toll, bin mir aber bewusst, dass ich nicht das Optimum heraushole mit dem alten Teil.
Deshalb habe ich mit einem neuen AV Receiver geliebäugelt und bin recht schnell darauf gekommen, dass ich um meinen 3D BluRay Player und meinen 3D Fernseher optimal zu befeuern ein Gerät mit HDMI 1.4 benötigen würde.

Mein Kollege hat von Yamaha einen 673er, den ich mir mal kurz zu Testzwecken ausgeliehen habe. Der Kann 3D durchschleifen, hat CEC Steuerung und den ganzen Kram. Leider ist im Heimkinobereich der Umstieg von meinem Technics zu dem Yamaha nicht mit dem Aha Effekt verbunden gewesen, den ich mir erwartet habe. Ich persönlich hab auf diesen Geräten kaum eine Verbesserung zwischen dem DTS Core in der HD Spur und dem wirklichen DTS HD des Yamaha gehört. Mir persönlich kam es eher vor wie ein Werbegag. Auch Stereo Musik belibt deutlich hinter meinen Erwartungen zurück.

Jetzt drängt sich mir natürlich der Gedanke auf ob es nicht besser wäre gebraucht einen deutlich teureren und besseren Receiver zu kaufen, der vielleicht noch einen älteren HDMI Standard hat.

Es wären folgende Optionen:

1. Ich kaufe einen Receiver mit DTS 96/24 Decoder gebraucht aus der Bucht, welcher toll ausgestattet ist was Qualität betrifft aber nur HDMI 1.1 oder so hat. Mein 3D Player würde dann direkt am Plasma angeschlossen und ich würde Ton per Optical an den Receiver weitergeben. So hätte ich zwar 3D aber kein DTS HD und so. Müsste mich dann mit dem DTS Core begnügen, hätte aber einen Top Receiver. Man bekommt z.b. von Denon den 3806 schon für knapp 250€ dort. Davon erwarte ich mir eine deutlcihe Verbesserung im Stereo Betrieb und eventuell eine gute Verbesserung im DTS Ton.

2. Ich kaufe einen Receiver mit DTS HD über HDMI mit HDMI 1.3. Damit hätte ich dann zwar immer noch kein 3D ausser ich stöpsel den Player dauernd um, könnte aber normale BluRays in DTS HD hören. Zudem hätte ich schon einiges an CEC Funktionen wie Lautstärkereglung über die TV Fernbedienung. Für einen gleichwertigen Receiver wie den Denon müsste ich aber wenigstens das Doppelte hinlegen oder was Schlechteres kaufen.

3. Ich kaufe einen Receiver wie den Yamaha 673, was mir volle Kompatibelität bringt zu CEC und 3D über HDMI. So bräuchte ich nix stöpseln. Der Verstärker wäre im Stereo Bereich und so dann aber auch höchstens Durchschnitt und wenn man den Unterschied zwischen DTS und DTS HD echt so wenig wahrnimmt dann vieleicht sogar nicht mal die tolle Bereicherung zu meinem jetzigen Receiver. Desweiteren ist der Yamaha 673 zwar nicht grad der Teuerste aber nen wirkliches Schnäppchen sieht anders aus.

Option 4 steht für mich nicht zur Wahl (einen top aktuellen UND hochwertigen Receiver für mehr als 1000€ kaufen)

Was meint Ihr?
Chillerchilene
Inventar
#2 erstellt: 15. Mai 2013, 12:11
Es sind eben nur Canton GLE.

Da dürfte mit jedem AVR der Unterschied zwischen DTS und DTS-HD schwer heraus zu hören sein.

Einzige Verbesserung könnte man mit einem guten Einmesssystem erzielen.

Ich an deiner stelle würde einen Pioneer 922 nehmen.

Der hat eine Top-Einmessung, unterstützt die HD-Formate und schleift 3D durch.
PoLyAmId
Inventar
#3 erstellt: 15. Mai 2013, 12:32
Den Pioneer 922 hatte ich mir bei Amazon auch schon angesehen. Der bietet wohl wirklich viel fürs Geld. Hatte mich abschrecken lassen von den ganzen negativ Bewertungen von wegen schlimmer Bedienung und Fehlern. Ist wohl doch nicht so schlimm das Gerät?!
jd17
Inventar
#4 erstellt: 15. Mai 2013, 13:08

Chillerchilene (Beitrag #2) schrieb:
Es sind eben nur Canton GLE.

Da dürfte mit jedem AVR der Unterschied zwischen DTS und DTS-HD schwer heraus zu hören sein.

tut mir leid, aber diese aussage kann ich überhaupt unterschreiben. noch dazu klingt sie äußerst arrogant.

die lautsprecher können nichts dafür, dass unsere ohren den unterschied zwischen DTS core und DTS-HDMA kaum wahrnehmen können. die bitrate ist mit 1.5mbit beim DTS core auch sowieso schon sehr hoch.

meine Liuto kosten 4100€/paar, aber ich höre auch keinen unterschied. sind das jetzt schlechte lautsprecher?
oder kann es vielleicht doch daran liegen, dass wir keine fledermausohren haben..?


Ich an deiner stelle würde einen Pioneer 922 nehmen.

Der hat eine Top-Einmessung

auch das kann ich von einem Audyssey-nutzer nicht so richtig nachvollziehen..

MCACC von Pioneer führt keine effektive basskorrektur durch. es gibt keine korrektur unter 63Hz und der subkanal wird garnicht angepackt.
da frage ich mich, wo diese einmessung top ist.

Audyssey MultEQ XT kann entschieden mehr und das gibt es ebenso günstig in kleinen Denon-AVRs.



PoLyAmId schrieb:
Ich persönlich hab auf diesen Geräten kaum eine Verbesserung zwischen dem DTS Core in der HD Spur und dem wirklichen DTS HD des Yamaha gehört. Mir persönlich kam es eher vor wie ein Werbegag.

werbegag trifft es ganz gut.

den einzigen echten klanglichen mehrwert könntest du durch eine effektive raumkorrektur erzielen.
wenn dich das interessiert, kannst du dies testen.
wegen HD-tonformaten lohnt sich ein AVR-tausch allerdings nicht.
PoLyAmId
Inventar
#5 erstellt: 15. Mai 2013, 13:14
Hallo jd17,

Das klingt für mich zumindest nachvollziehbarer. Würdest du dann auch dazu tendieren lieber einen hochwertigeren AVR ohne HDMI 1.4 zu kaufen - wenn das Budget begrenzt ist - als etwas wie den Pioneer 922?

Gruß

Marc
jd17
Inventar
#6 erstellt: 15. Mai 2013, 13:40

PoLyAmId (Beitrag #5) schrieb:
Würdest du dann auch dazu tendieren lieber einen hochwertigeren AVR ohne HDMI 1.4 zu kaufen - wenn das Budget begrenzt ist - als etwas wie den Pioneer 922?

nein.

wenn du einen neuen AVR haben möchtest, solltest du dir folgendes überlegen:
- was brauche ich? anschlussmöglichkeiten, komfortgewinn ggü. dem alten gerät usw...
- was darf es kosten?

du darfst nicht erwarten, dass ein teurer AVR besser "klingt" nur weil er teurer ist.
klanglichen fortschritt kannst du mit einer guten raumkorrektur machen (bei richtiger anwendung) - z.b. Audyssey MultEQ XT/XT32.
ansonsten gibt es klanglich keine unterschiede, solange du nicht an die leistungsgrenzen stößt.

ansonsten spricht aber auch nichts dagegen, einfach beim alten gerät zu bleiben.


[Beitrag von jd17 am 15. Mai 2013, 13:41 bearbeitet]
Chillerchilene
Inventar
#7 erstellt: 15. Mai 2013, 13:41
Für mich ist MCACC Advanced im Pio 922 genausogut wie das Audyssey MultEQ XT.
Dieses nimmt nämlich auch so gut wie keine Korrekturen im Bassbereich vor.
Zumindest bei mir hat der Denon 1912 und der Pioneer 921 das gleiche Ergebnis vom Klang geliefert, und beide waren besser, als beim Denon 1709.
Nur XT32 konnte sich DEUTLICH vor beiden Platzieren.
jd17
Inventar
#8 erstellt: 15. Mai 2013, 13:48

Chillerchilene (Beitrag #7) schrieb:
Für mich ist MCACC Advanced im Pio 922 genausogut wie das Audyssey MultEQ XT.
Dieses nimmt nämlich auch so gut wie keine Korrekturen im Bassbereich vor.
Zumindest bei mir hat der Denon 1912 und der Pioneer 921 das gleiche Ergebnis vom Klang geliefert

bei der richtigen anwendung liefert XT sogar hervorragende ergebnisse wenn ein sub im einsatz ist und den bass komplett übernimmt.
das ist auch durch messungen belegt und es wird bis 10Hz herab korrigiert.

MCACC kann aber im bass garnicht korrigieren, egal was in bestimmten räumen jetzt besser oder schlechter funktioniert.
das system ist dahingehend einfach beschnitten.
Chillerchilene
Inventar
#9 erstellt: 15. Mai 2013, 14:08
Wie gesagt, das große AHA!-Erlebniss wird wohl mit jedem AVR ausbleiben, da nuneinmal die LS und die Akustik den Klang machen. Eine Einmessung greift da nur korrigierend ein.

Ich halte den Pio 922 für ein guten AVR zu einem fairen Preis.

Wenn es das hochgelobte MultEQ XT werden soll, macht ein Denon 1713 bestimmt auch einen guten Job.

Wenn du keine Verbesserung wahr nimmst geht der AVR halt zum Händler zurück.
Herbi100
Inventar
#10 erstellt: 15. Mai 2013, 14:21
Solche pauschalen Aussagen zum MCACC sind einfach falsch.

Man kann mit einem MCACC und mit einem Audyssey hervorragende Ergebnisse erzielen, man muß sich nur damit beschäftigen und das System richtig anwenden.

Ein MCACC allein auf die 63 Herz bei Bass zu beschränken ist einfach

Es ist nirgends bewiesen, das das zwingend einen Nachteil bei dem Klangergebnis nach sich zeihen muß, sondern wird einfach von Audyssey-Jüngern immer und immer wieder rundergebetet.

Ich hatte das Audyssey 32 bei einem Onkyo 5009 und habe jetzt einen großen Pioneer und habe mit beiden hervorragende Ergebnisse erzielt.

Das MCACC ist sehr umfangreich und man muß sich schon etwas damit beschäftigen und hat auch Vorteile gegenüber dem Audyssey (welche laß ich mal weg, sonst gibt es nur sinnlose Diskussionen).

Wenn manche mit dem MCACC nicht klar kommen und kein gutes Ergebnis (Geschmäcke sind verschieden) erzielen, dann kommen sie meist nicht auf die Idee, selbst versagt zu haben, sondern schieben es auf das vermeindliche 63 Herz Problem, das ja nur sagt, das man da nicht selbst etwas verändern kann.
PoLyAmId
Inventar
#11 erstellt: 15. Mai 2013, 14:23
Das Einzige was mich an meinem aktuellen Receiver stört ist die fehlende Möglichkeit den Klang nachträglich einzustellen. Das was du mit "Komfort" bezeichnest.

Mein DTS Receiver hat nur wenige Möglichkeiten. Man kann hier nur eine Trennfrequenz für den Sub festlegen (100/150/250Hz) und für jeden Kanal den Pegel festlegen mit -9 bis +9 dB.
Dazu kommt wohl der Nachteil, dass der Receiver selbst in der Einstellung "Subwoofer aus" wohl die Frequenzen irgendwie trennt. Ich kann da zwar einstellen wo getrennt wird aber nicht ob überhaupt getrennt wird.
Das macht den Sound im Stereo Modus ohne Sub etwas sagen wir mal... mager.

Das ist eigentlich die einzige Verbesserung, die ich mir von einem neuen Receiver wirklich erwarte. Der andere Schnickes wie HD Decoding und CRC Steuerung und so weiter ist für mich eher unter "nette Goodies" einzuordnen. Genug Power hat er jedenfalls und zumindest mit dem Sub klingt alles ausgezeichnet.
jd17
Inventar
#12 erstellt: 15. Mai 2013, 17:40
@Herbi100:
deine argumente sind - wie immer - nicht vorhanden.
aber hauptsache du kannst - wie immer - grundlos die anwender als versager darstellen.


@PoLyAmId:
dir bleibt wohl nichts anderes übrig als selber testen.
PoLyAmId
Inventar
#13 erstellt: 15. Mai 2013, 18:36
So schauts scheinbar. Ich glaub ich rüste erstmal meinen Sub auf, dann kümmer ich mich um den Empfänger.
Herbi100
Inventar
#14 erstellt: 15. Mai 2013, 19:39

jd17 (Beitrag #12) schrieb:
@Herbi100:
deine argumente sind - wie immer - nicht vorhanden.
aber hauptsache du kannst - wie immer - grundlos die anwender als versager darstellen.


@PoLyAmId:
dir bleibt wohl nichts anderes übrig als selber testen. :)



Hauptsache Dein Argumente sind immer schlüssig.

Ich bin einfach der Meinung (wie viele andere auch), das man mit beiden Einmesssystemen gute Erfolge erzielen kann (weil ich das schon erlebt habe)
und bin kein so Fanboy von einem Einmesssystem, wie manch anderer.

Und ja, oft liegt es am Anwender, da es ja auch viele gibt, die mit Audyssey keinen Klang nach den eigenen Vorstellungen erzielen (wer ist denn dann Schuld? Dein hochgelobtes Audyssey oder der Anwender).
Da wirst Du doch auch nicht Müde in vielen Threads, die Leute zu Fragen, ob sie denn auch alles richtig eingemessen haben (an Audyssey kann und darf es natürlich nicht liegen), weil Du doch selbst vermudest, das manche Fehler machen und das jetzt mir vorzuhalten was Du selbst praktizierst ist schon seltsam.

Aber evtl. ist Deine Meinung ja richtig
Bekommt man mit MCACC nicht den gewünschten Klang, ist natürlich das MCACC und 63 Herz Schuld.

Mekommt man mit Audyssey nicht den gewünschten Klang, hin liegt es am Bediener

Und ja, man sollte selbst testen


[Beitrag von Herbi100 am 15. Mai 2013, 19:43 bearbeitet]
jd17
Inventar
#15 erstellt: 15. Mai 2013, 20:05
Ich sagte:

grundlos


Es ist doch ganz simpel. Du bist also ein "pro" Anwender von MCACC. Schön.
Erkläre mir bitte an folgendem Beispiel:

Ich habe in meinem Raum 4 schwere Moden, die mindestens 5dB-peaks erzeugen.
Mode 1: 28Hz / +7dB
Mode 2: 41Hz / +11dB
Mode 3: 55Hz / -6dB
Mode 4: 83Hz / +6dB

Wie ist die Vorgehensweise, um dem massiven Dröhnen mit MCACC ein Ende zu bereiten?


edit:
Es ist ja eine Sache, Fehler bei der Messung zu machen - natürlich kann man da bei beiden Systemen etwas falsch machen.

Aber das...

Solche pauschalen Aussagen zum MCACC sind einfach falsch.

Man kann mit einem MCACC und mit einem Audyssey hervorragende Ergebnisse erzielen, man muß sich nur damit beschäftigen und das System richtig anwenden.

...ist einfach unverschämt. Weder sind meine Aussagen falsch, noch kann der Anwender auf etwas Einfluss nehmen, wenn das System ihm die Möglichkeit dazu nicht einräumt.

Jeder, der sich auch nur ansatzweise mit Raumakustik auseinandergesetzt hat weiß, dass Probleme im Bass in jedem quaderförmigen Raum existieren, und dass es sehr schwer ist, diese mit Hardware einzudämmen, vor allem mit passiver. Genauso weiß jeder, dass sich diese Probleme massiv auf den Klang auswirken.
Bei üblich geschnittenen Räumen treten die kräftigsten Moden regelmäßig zwischen 20Hz und 80Hz auf - den Großteil davon kann man mit MCACC weder automatisch, noch manuell angehen.

- Audyssey kann es
- ARC kann es
- Trinnov kann es
- Anti-Mode kann es
- Dirac kann es
- Acourate kann es
- RoomPerfect kann es
- YPAO kann es zumindest großteils


Wenn Dir manuelle Korrektur nun so wichtig ist - warum MCACC und nicht YPAO?
Warum nicht ARC? Sind Deine Ohren immun gegen Dröhnen oder nimmst du keine tiefen Frequenzen wahr?


und bin kein so Fanboy von einem Einmesssystem, wie manch anderer.

Hui, hast Du es mir damit jetzt gegeben?

Ich empfehle Audyssey vor allem im unteren Preisbereich, weil ich es da für das beste System halte. Warum sollte ich zu etwas raten, von dem ich weder überzeugt bin, noch irgendwelche Messergebnissse existieren um mich eines besseren zu belehren?
Wenn ich ein Fanboy von Audyssey bin - warum empfehle ich genauso häufig Anti-Mode oder im höheren Preisbereich ARC?


[Beitrag von jd17 am 16. Mai 2013, 06:48 bearbeitet]
Gerrz
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 16. Mai 2013, 06:25

jd17 (Beitrag #15) schrieb:
Ich habe in meinen Raum 4 schwere Moden, die mindestens 5dB-peaks erzeugen.
Mode 1: 28Hz / +7dB
Mode 2: 41Hz / +11dB
Mode 3: 55Hz / -6dB
Mode 4: 83Hz / +6dB


Ich freue mich gerade wie ein kleines Kind, weil ich, als Anfänger, glaube, gerade ganz viel lernen zu können!!! :-D
Ich fragte mich schon immer, was das mit den Moden genau auf sich hat. Nun versuch ich mal zu kombinieren... ;-) Bitte verbessert mich, wenn ich falsch liege!!!

Moden entstehen im Tieftonbereich, im Beispiel bei 28, 41, 55, 83 Hz. Bei diesen Tonfrequenzen entsteht im Beispiel ein stark erhöhter oder verringerter Pegel (=Lautstärke?). Ist das bei 55 Hz ein Bassloch oder ist das was anderes?
Wie entstehen diese Moden hauptsächlich?

Danke für die Aufklärung.

Euer aufstrebender Padawan
jd17
Inventar
#17 erstellt: 16. Mai 2013, 06:29

Gerrz (Beitrag #16) schrieb:
Wie entstehen diese Moden hauptsächlich?

Hier im Forum gibt es sehr viel Wissen, man muss nur wissen wo.

Beitrag zum Thema Raummoden.

...ansonsten hast du schon ganz gut kombiniert.


[Beitrag von jd17 am 16. Mai 2013, 06:32 bearbeitet]
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