Suche AVR & 5.1 System - Budget: ?

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JesusOfCool
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 19. Aug 2013, 13:01
Bevor ich beginne wild drauf loszuschreiben was ich alles haben will erst mal kurz was zu mir:
Bin studierter Informatiker, als Software Entwickler tätig und keine dumme Nuss. Mit mir darf man fachsimpeln, auch wenn ich Elektrotechnik in der Schule nie leiden konnte. Ich habe mir hier so ziemlich alle FAQ und Anleitungsthreads durchgelesen und ich hoff ich schaff es auch die Tipps für die Erstellung von Threads dieser Art zu beachten. Ich hoffe das ist auch das richtige Subforum...
Grundsätzlich habe ich mit Receivern und alles was dazu gehört keine praktische Erfahrung.

Also gleich mal zum Budget
Warum drei Fragezeichen? Weil ich nicht genau weiß was sinnvoll ist. Ich habe absolute Hoheit über meine Finanzen und würde meine oberste Schmerzgrenze bei 5000€ ansetzen (wobei ich so viel ehrlich gesagt für nicht sinnvoll erachte). Natürlich ist weniger immer besser, aber grundsätzlich gilt "So viel wie nötig".

Meine Anforderungen
Was ich brauche ist ein Gerät an welches ich alle meine Geräte anstecken kann (was sonst) und das die Ausgabe auf 2 unterschiedliche Geräte ermöglicht und zwar gleichzeitig. Ja, ich will 2 Bildschirme gleichzeitig befeuern, ich mache das seit Jahren so, nur ist zur Zeit zumindest ein Bildschirm an einen PC gebunden und der andere muss für alles andere herhalten. Das will ich jetzt ändern. Jedes meiner Geräte soll auf beiden Wiedergabegeräten angezeigt werden können. Die Ausgabe am Fernseher soll dabei mit den Surroundlautsprechern zusammenhängen während der zweite Monitor das Audiosignal per HDMI mitgeschickt bekommt.
Ich weiß nicht ob AVRs das können, ob das ein jeder billige kann, oder nur teure Geräte. Über solcherlei Features habe ich im Netz recht wenig gefunden.

Was die Anschlüsse anbelangt
Ausgänge: zumindest 2xHDMI
Anschließen will ich zumindest folgendes:
PC(s) (HDMI)
Kabelbox (HDMI)
Xbox360 (HDMI)
PS3 (HDMI)
Wii (Komponente)
GameCube (Cinch)
Dreamcast (Cinch)
N64 (Cinch)
Am liebsten auch meinen Commodore 64 (per Antennenkabel), das muss aber nicht sein
Da kommt sicher noch mehr.

Bezüglich Anwendung sollte damit eigentlich alles klar sein
Filme schau ich per PC oder PS3
Musik läuft primär vom PC
Das TV Signal soll auch darüber laufen, eben per HDMI Eingang
Von der Verwendung her decke ich damit wohl alles gängige ab. Spiele sind aber (momentan) die Nr. 1

Vom Raum hab ich sogar nen (selbstgemachten) Plan:
http://abload.de/img/wohnzimmerb2b9n.png
Die doppelflügelige Tür unten ist übrigens ein französisches Fenster.
Wo genau der 2. Bildschirm positioniert wird ist noch ungewiss.
Die Wohnung befindet sich noch im Renovierungsstadium, ist aber bald bereit zum einziehen und es ist auch nichts 100%ig fix (bis auf die Küche)
Es gibt einen Kabelkanal im Boden parallel zur linken Wand in ca 90cm Abstand von dieser. Der geht von einem Ende des Raums zum Anderen und hat ca 8cm im Durchmesser. Ich kann da also alle Kabel mit Stecker ohne Probleme durchziehen.

Was ich mir bisher angesehen habe
Was AVRs anbelangt hab ich mir schon einiges angesehen aber abgesehen von Anschlüssen und Features wie HDMI 1.4 Kompatibilität kann ich kaum was damit anfangen, vor allem weil sonstige Features nicht so gut beschrieben sind, aber vielleicht kann ich da auch einfach nichts mit gewissen speziellen Begriffen anfangen.
Das letzte Gerät das mir ins Auge gesprungen ist, ist der Onkyo TX-NR818. Von den Anschlüssen her bietet er mir alles, aber kann er auch sonst alles was ich brauche? Kann er vielleicht sogar zu viel und ist eigentlich unnötig teuer?
Von Lautsprechern habe ich keine Ahnung. Lautstärke ist für mich jedenfalls kein Thema, in nem großen Wohnhaus kann ich sowieso nicht so laut aufdrehen wie ich will. Was die Qualität anbelangt sollte wohl auch alles klar sein. Ich bin nicht audiophil und das qualitativ beste Signal das wohl mal ausgegeben werden soll ist das von HD bzw UHD Filmen.


[Beitrag von JesusOfCool am 19. Aug 2013, 13:01 bearbeitet]
rep0r
Stammgast
#2 erstellt: 19. Aug 2013, 13:21
Also für 5000€ Budget, geht schon einiges. Da muss auf jeden Fall Probe gehört werden.

Der Onkyo 818 ist im moment Preisleistung kaum zu toppen, denn er bietet das beste Einmessystem. Wenn dir die Features/Anschlüsse genügen, würde ich den nehmen.

Bei den Lautsprechern hiflt nur der Gang zum Händler, das ist einfach viel zu viel Geld als das man das irgendwie Blind ausm Internet bestellt.

Nur ein paar Ideen... aber dir kann auch was völlig anderes gefallen...

Dali Zensor
Wharfedale Diamond 10
Canton Chrono / Vento
Heco Metas XT / Celan GT
Magnat Quantum
Quadral Chronium
Klipsch RF
Nubert
KEF Q
...etc....

Das sind jetzt zum Teil stark unterschiedliche Preisklassen... es gibt für das Budget sehr viel Auswahl.

Subwoofer sollte dann auch noch dazu, da kann man sich mal bei SVS, XTZ oder Klipsch umsehen, aber auch hier gibts noch viele andere, eine Frage des Budgets halt.

Du solltest deinen Raum, wenn du die Möglichkeit hast, für die Lautsprecher optimieren.Der Raum macht einen großen Teil des Endergebnisses aus, es wäre eine Verschwendung wenn du LS für mehrere 1000€ nicht richtig stellen kannst. Ein Teil des Budgets wäre evtl auch Akustik Verbesserung angebracht.


[Beitrag von rep0r am 19. Aug 2013, 13:33 bearbeitet]
JesusOfCool
Schaut ab und zu mal vorbei
#3 erstellt: 19. Aug 2013, 13:48
Wie optimiere ich einen Raum denn für Lautsprecher? Einen Schalltoten Raum mach ich aus meinem Wohnzimmer jedenfalls garantiert nicht. ^^
Die 5000 sind auch echt die oberste Schmerzgrenze. Wenn ich die Faustregel ¼ für den AVR und ¾ für die Lautsprecher, komme ich beim Onkyo 818 auf ingesamt ca 3500€ (+/- n paar hunderter, je nachdem wo es gekauft wird). Wär auch schon genug.

Kann ich, wenn ich zu nem speziellen Händler gehe (ich kenn da sogar einen, wenn es den noch gibt), genau meine Kombination so zusammenstellen? Oder ist für die Lautsprecher der AVR zum Probe hören selbst gar nicht so wichtig?

Danke für die Antwort.
rep0r
Stammgast
#4 erstellt: 19. Aug 2013, 14:15
Nein deinen Raum sollst du natürlich nicht in ein Tonstudio verwandeln, es ging mir eher um die grundsätzlichen Dinge.

Lautsprecher Aufstellung

Wo kommst du denn her? Im Internet findest du ja Händlerverzeichnisse und welche Marken diese anbieten.
Ein 5.1 Setup wie es später bei dir stehen wird, wirst du meist so nicht finden. Du kannst dir halt eine Auswahl an Standlautsprechern/Regallautsprechern anhören.

Das ist allerdings auch von Händler zu Händler unterschiedlich, einfach mal anrufen und nachfragen. Skizze/Bilder vom Raum würd ich auch mitnehmen. Nimm am besten eine gute CD mit, Lieder die du kennst und von denen du eine Vorstellung hast wie Sie sich anhören sollen.

So kannst du jedenfalls schon mal selektieren und schauen welche klangliche Abstimmung dir gefällt. Es ist halt wichtig ein möglichst großes Feld an Lautsprechern zu hören.

Bei diesem Budget würde ich mir die Zeit jedenfalls nehmen


[Beitrag von rep0r am 19. Aug 2013, 14:31 bearbeitet]
JesusOfCool
Schaut ab und zu mal vorbei
#5 erstellt: 20. Aug 2013, 07:56
Okay, das mit der Lautsprecheraufstellung versteh ich (den simpleren Teil davon wusste ich sogar schon).

Wo ich herkomme? Aus einem kleinen Kaff im Osten Österreichs, ziehe aber nach Wien, da gibts auch mehr von diesen speziellen Händlern. Oder meintest du ich kann auch bei Media Markt und Saturn einfach so Lautsprecher ausprobieren?

Die Zeit werd ich mir definitiv nehmen, das geht dann aber wohl erst wenn ich umgezogen bin, also in 2 oder 3 Wochen (hoffe ich).

Nach den Lautsprechern die du aufgelistet hast hab ich mal ein wenig gesucht. Irgendwie finde ich da überall nur einzelne oder paarweise Lautsprecher, aber kein komplettes Set. Ist sowas so unüblich oder verwendet man einfach für die Surroundlautsprecher überall die gleichen?
Subwoofer sind extra? Sind die nicht Teil dieser Serien?
Um ehrlich zu sein überfordert mich die Liste auch ein wenig. Unterschiedliche Preisklassen ist ja schon mal was, die Frage ist nur was da der große Unterschied ist und ob diese Unterschiede für mich überhaupt relevant sind. Wie bereits erwähnt, von Lautsprechern habe ich nicht besonders viel Ahnung... bis auf die grundsätzliche Funktionsweise.
jackthebeast*
Inventar
#6 erstellt: 20. Aug 2013, 08:24
http://shop.heimkino...spx?name=17068&or=gh

da kannst du vieles probehören!

willst du unterschiedliche quellen auf tv 1 und tv2 haben oder soll das selbe bild wie auf tv1 auch auf tv2 laufen?
JesusOfCool
Schaut ab und zu mal vorbei
#7 erstellt: 20. Aug 2013, 08:38
Danke für den Link, das ist genau der eine den ich kenne. Gut eine Empfehlung dafür zu bekommen. ^^

Unterschiedliche Quellen. Wenns das Gleiche sein sollte würd denke ich ein Splitter reichen... falls es sowas einfaches für HDMI gibt.
Ich möchte mir frei aussuchen können welches Quellgerät auf welchem Wiedergabegerät angezeigt wird. Im besten Fall würd ich gerne auch einen fliegenden Wechsel machen... das ist aber nicht zwingend notwendig.
rep0r
Stammgast
#8 erstellt: 20. Aug 2013, 08:39
Ok in Wien gibts mit Sicherheit ein "paar" Hifi Händler.

Du kannst auch zu Media Mark/Saturn gehen, dort wirst du jedenfalls Marken wie Canton und Magnat finden.
Meistens haben die doch auch son kleines geschlossenes Hifi Räumchen, das ist jedenfalls hier so.

Das was ich dir oben hingeschrieben habe sind Hersteller Serien, in dieser Serien gibts dann meistens mehrere unterschiedliche Lautsprecher, die man aber frei miteinander Kombinieren kann(quasi Bausteinprinzip). Daraus stellst du dir dann dein 5.0 zusammen, je nach deinen Bedürfnissen/Gegebenheiten.

Also mal exemplarisch für die Wharfedale Diamond 10, weil ich hier die Bezeichnung auswendig kenne.

Frontlautsprecher 2x Diamond 10.7
Center: Diamond 10 CM
Rear:2x Diamond 10.1

Es ist halt wichtig das du immer innerhalb einer Serie bleibst, also wenn du dir Canton Chrono Standlautsprecher kaufst, dann sollte der Rest auch aus der Chrono Serie sein.

Die meisten Serien bieten auch entsprechende Subwoofer an, die sind in den meisten Fällen aber Preis/Leistung eher nicht so gut,sie passen halt optisch zum Rest.
Bei dem Subwoofer kannst du auch einen anderen Hersteller wählen. Dort bekommst du dann i.R mehr für dein Geld.

Nun der Interessante Teil, dafür ist das Probehören ja gedacht, damit du rausfinden kannst was ein Set für 1500€ so leistet und was du für 3500€ bekommst. Es kann ja durchaus sein das ein das dir ein Dali Zensor Set für 1500€ am besten gefällt. Man zahlt bei den höheren Serien natürlich auch die Optik, denn die sind in der Regel natürlich auch deutlich besser verarbeitet und edler.

Letztlich gilt, Gut ist was gefällt!

Achja, mach keine Spontankäufe. Lass dir ruhig Angebote machen, wenn dir etwas gefällt, aber in jedem Fall nochmal ne Nacht drüber schlafen.... und lass dir keine teuren Kabel aufschwatzen.


[Beitrag von rep0r am 20. Aug 2013, 08:45 bearbeitet]
jackthebeast*
Inventar
#9 erstellt: 20. Aug 2013, 10:14
die meisten avr können nur eine videoquelle gleichzeitig ausgeben.

habe heute den maratz 7008 bekommen der kann dass!

regel ist eingentlich 1/3 avr 2/3 ls. aber ist für mich nicht mehr so allgemein gültig da avr heute viel mehr können als noch vor 10 jahren. und zusätzliche features (wie eben ausgabe von 2. unterschiedlichen videoquellen) kosten dann gleich um einiges mehr.

dezeit stimmt dass verhältnis ungefähr mit dem marantz und meinen celan boxen. anfangs allerdings nicht da hatte ich heco victa an einem onkyo 876 (der damal der billigste war der die funktionen hatte die mir wichtig waren)

die elektromärkte kannst du in wien ziemlich vergessen. absolut unfähige verkäufer die dir am liebsten bose aufdrängen wollen

der angeführte händler hat sehr gute auswahl an verschieden boxenhersteller. gibt in wien, nach meinem wissen, keinen anderen der so eine auswahl hat.

die meisten sonstigen händler habe meistens nur 1 - 3 verschiedene marken meist im höheren preissegment
die natürlich nach ihrer ansicht die besten sind was man bekommen kann.
JesusOfCool
Schaut ab und zu mal vorbei
#10 erstellt: 20. Aug 2013, 10:42
@rep0r: okay, ich glaub ich hab verstanden wie das funktioniert. Die Lautsprecher gibt es dann anscheinend paarweise zu kaufen (zumindest soweit ich gesehen habe), was schonmal praktisch ist.
Worauf muss ich beim Subwoofer denn achten? Oder anders gefragt: Was ist an denen die zu den Lautsprecherserien gehören so schlecht?

@jack: das ist sehr wertvolle Information und bestätigt meinen Verdacht, dass das bei weitem nicht alle können. Woran kann ich erkennen ob ein AVR das kann oder nicht? Da muss es doch irgendeinen Featurenamen oder ähnliches geben wodurch man das erkennen kann.
Bei den großen Elektromärkten hab ich den selben Eindruck. Mal ganz davon abgesehen, dass die immer vor einem davon laufen wenn man was von ihnen will...
Die SCS ist für mich zum Glück gut erreichbar, werd bei dem mal rein schaun wenn ich Zeit dazu hab.
manitou0482
Stammgast
#11 erstellt: 20. Aug 2013, 11:01
Halt dich bei Subwoofern an den Vorschlag mit Klipsch Svs oder xtz.
Auch Velodyne und Nubert bauen gute Subwoofer.
Generell ist es nicht unbedingt von Vorteil Den Subwoofer aus einer Serie zu nehmen.
Meist geht das besser mit einem anderen Sub. Meist sogar eher mit 2 kleinen als einem Großen.
Auch ein Antimode kann helfen Raummoden zu bekämpfen.

Ich weiß nicht ob es einen Avr Inder Preisklasse um 700 € gibt der 2 unterschiedliche Quellen gleichzeitig verarbeiten kann
manitou0482
Stammgast
#12 erstellt: 20. Aug 2013, 11:11
Denon 3313 kann 2 unterschiedliche hdmi Quellen gleichzeitig wiedergeben. Aber nur in Zone 2.Mit dem Ton wird's dann nur was mit extra Lautsprechern
JesusOfCool
Schaut ab und zu mal vorbei
#13 erstellt: 20. Aug 2013, 11:11
Okay. Grund warum die nicht so toll sind kann ich zwar nicht rauslesen, aber wenn das jeder so meint wird schon was dran sein.
Raummoden... stehende Wellen? Ich glaube um die kann ich mich sowieso erst kümmern wenn alles andere steht, oder?
Der AVR musst nicht in der Preisklasse um 700€ sein, er kann auch 1000€ kosten wenn es sinnvoll für meine Ansprüche ist.

Zone 2? Das hab ich grade beim Marantz 7008 auch gelesen. Was heißt das genau? Dass das Audiosignal nicht über die normalen Surroundlautsprecher ausgegeben werden kann?


[Beitrag von JesusOfCool am 20. Aug 2013, 11:13 bearbeitet]
manitou0482
Stammgast
#14 erstellt: 20. Aug 2013, 11:13
Gib doch mal Beispiele für Subs die sich in Serien befinden.
Pauschalisieren ist halt schwer.
Letzten Post nicht überlesen!
manitou0482
Stammgast
#15 erstellt: 20. Aug 2013, 11:20
Ja genau du bräuchtest dann noch extra Lautsprecher für Zone 2.
Ich weiß nicht ob der avr dann in der Lage ist das tonsignal an die Ls an deinem Rechner zu befeuern.
Kommt auf deine Grafikkarte an
JesusOfCool
Schaut ab und zu mal vorbei
#16 erstellt: 20. Aug 2013, 11:39
Okay, ein Beispiel. Ich greife hier auf das Diamond 10 Beispiel von rep0r zurück.
In der Serie gibt es 3 Subwoofer: DIA 10 SX-SUB, DIA 10 MX-SUB und DIA 10 GX-SUB
Mit den Werten die dahinter stehen kann ich nicht so besonders viel anfangen. Also ich weiß schon wofür Frequenz usw steht, aber ob das gut ist oder nicht kann ich nicht sagen.

Extra Lautsprecher? Kann der das Signal nicht einfach durchschleifen und per Lautsprecher am Monitor ausgeben? Ich denke das wäre doch einfacher, oder? Dass das Audiosignal für den zweiten Bildschirm nicht per Surroundlautsprecher ausgegeben wird find ich ehrlich gesagt nicht sonderlich schlimm. Momentan wird der Ton all meiner Konsolen von den Monitorlautsprechern ausgegeben, extra Lautsprecher hat nur der PC und die will ich eigentlich los werden.
Etwas aktuellere Grafikkarten geben das Tonsignal doch sowieso per HDMI mit. Ich denke meine HD4870 kann das auch, die Funktion verwende ich zur Zeit nur nicht.
jackthebeast*
Inventar
#17 erstellt: 20. Aug 2013, 11:56
nein gibt leider keine bezeichnung dafür (zumindest ist mir keine bekannt)

da bleibt dir nur die ba der receiver zu lesen. sind eigentlich bei den meisten online auf der hp zu finden.

zwei bei denen ich weis sind der marantz 7008 und denon x 4000! wären ca. auch bei 1/3 - 2/3 regel ca. das was du für avr bereithalten solltest wenn du ca, 4500,-- insgesamt ausgeben willst.

tipp: frage auf jeden fall nach spezialpreis wenn du z.b ls und avr von einem händler nimmst. da geht preislich meist noch einiges! unter umständen auch im internet schauen was die dinger dort kosten und händler dann damit konfroniteren.
manitou0482
Stammgast
#18 erstellt: 20. Aug 2013, 13:09
Um den Ton an deinem Monitor ausgeben zu können braucht deine Graka einen HDMI Eingang um den Ton zur Soundkarte und dann zum Monitor weiterleiten zu können. So etwas haben meist nur Videoschnittkarten und oder sehr teure Graka. Demnach wird das was du vor hast nicht funktionieren auch wenn das Bild am Monitor ankommt.
Des weiteren hat deine Graka nur 2 Dvi Ausgänge

Zum Sub:
Allein der Fakt reicht aus.
Man findet kaum Erfahrungsberichte.
Heißt für mich die kommen wohl an die genannten nicht heran.
Google mal nach klipsch 110,112 oder 115 oder Svs Pb100 bzw Velodyne Impact 12 oder xtz 99.16. Da findest du einiges.
Da kannst du Tagelang lesen und dir ein erstes Bild machen. Was warum für dich in Frage kommt.
JesusOfCool
Schaut ab und zu mal vorbei
#19 erstellt: 20. Aug 2013, 13:30
@manitou: Warum bräuchte ich einen HDMI Eingang an meiner Grafikkarte? Der PC soll doch auch über den AVR laufen.
Okay, sie hat nur 2 DVI Anschlüsse, aber wenn nächstes Jahr ein neuer PC kommt erledigt sich das sowieso von selbst. Bis dahin muss ich mit einer Zwischenlösung leben, das wär in Ordnung.
Mein Zweitmonitor hat übrigens auch einen 3,5mm Klinkeneingang für das Audiosignal. Das wären die Zweitlautsprecher für Zone 2 falls notwendig.

Das mit den Subs klingt einleuchtend. Werd ich tun.

@jack: Bei manchen Dingen versteh ich Hersteller einfach nicht. Wie kann man sowas speziellem keinen eigenen Namen geben?
Die zwei von dir genannten Geräte werd ich mir jedenfalls mal anschauen und vielleicht kann mir der Fachhändler da auch ein wenig helfen. Der sollte doch eine recht gute Übersicht über diese Dinge haben.
Handeln werd ich bei solchen Kosten wohl auf jeden Fall.
rep0r
Stammgast
#20 erstellt: 20. Aug 2013, 13:43

manitou0482 (Beitrag #18) schrieb:
Um den Ton an deinem Monitor ausgeben zu können braucht deine Graka einen HDMI Eingang um den Ton zur Soundkarte und dann zum Monitor weiterleiten zu können. So etwas haben meist nur Videoschnittkarten und oder sehr teure Graka. Demnach wird das was du vor hast nicht funktionieren auch wenn das Bild am Monitor ankommt.
Des weiteren hat deine Graka nur 2 Dvi Ausgänge


Die Grafikkarte braucht doch keinen Eingang, jede halbwegs aktuelle Grafikkarte mit HDMI kann auch den Ton darüber rausgeben. Bei mir steckt in der normalen Soundkarte das Headset und mein Monitor ist per HDMI verkabelt, ich kann frei zwischen Headset und Monitor bei der Tonausgabe umschalten, du musst nur den richtig Output auswählen. Die Radeon HDxxxx können das alle.

Ob man bei ner Grafikkarte mit 2 Hdmi Ausgängen getrennt den Ton schalten kann weiß ich allerdings nicht. Aber die Soundkarte ist ja auch noch da, ansonsten einfach den PC optisch zum AVR verkabeln.


[Beitrag von rep0r am 20. Aug 2013, 13:46 bearbeitet]
manitou0482
Stammgast
#21 erstellt: 20. Aug 2013, 13:46
Äh ja. Hab ich da nen Denkfehler? PCs per Dvi/HDMI Wandler an den Avr und dann weiter per hdmi an den Monitor? Das würde gehen
per Klinke an den Monitor. Ja das sollte auch klappen.
Mein Fehler Sorry.
jackthebeast*
Inventar
#22 erstellt: 20. Aug 2013, 13:47
der von mir genannte händler hat beide geräte im angebot!

welche anschlüsse hat den dein monitor? müsste eigentlich so gehen dass du pc an avr anschliesst und den 2. monitor an avr. dann müsste auch ton auf monitor kommen!? (bin mir aber nicht 100%ig sicher)

und wenn nur dvi stecker vorhanden sind ist dies auch kein problem da es adapter auf hdmi gibt! ist auch kein qualitätverlust dadurch


[Beitrag von jackthebeast* am 20. Aug 2013, 13:48 bearbeitet]
JesusOfCool
Schaut ab und zu mal vorbei
#23 erstellt: 20. Aug 2013, 13:58
Mein Monitor hat folgende Eingänge:
2xHDMI
DVI
VGA
Component
Scart
3,5mm Klinke
einen DVBC/T Tuner hat er auch (ist trotzdem ein PC Monitor)
Ausgänge:
3,5mm Klinke für Kopfhörer
SPDIF - TOSLINK

Wer es genau wissen will: Es ist ein Samsung T240HD. Schon ein paar Jahre alt. Ich hab ihn mir damals wegen den vielen Anschlüssen gekauft.

Der würde dann quasi mein Zone 2 Schirm werden.
Also Signal für Zone 2 durchschleifen würde problemlos funktionieren wenn auch die Main-Zone gerade aktiv ist? Das wäre toll.
jackthebeast*
Inventar
#24 erstellt: 20. Aug 2013, 14:12
bei den zwei genannten avr sollte dies kein problem sein.

pionner lx86 sollte es auch könnnen!?
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