Räumlich klingende LS für 4.2 gesucht

+A -A
Autor
Beitrag
-MaxWell-
Stammgast
#1 erstellt: 08. Jun 2015, 17:55
Hallöchen ihr Lieben



Ihr müsst mir bei der Lautsprecher- bzW. Hörauswahl mal bitte ein wenig unter die Arme greifen...

Ich bitte um Beiträge von Hifianern, die die von ihnen oder mir genannten Lautsprecher selbst gehört haben und bestenfalls miteinander vergleichen konnten.

Ich habe schon sehr viele Kaufberatungen und Tests zu diversen Lautsprechern gelesen, würde mich aber über eine kleine Beratung und eure Meinungen zu den von mir angedachten Lautsprechern freuen. Ein Testhören steht noch aus, dennoch möchte ich meine Auswahl schon ein wenig einschränken und habe auch schon viele LS ausschliessen können, da ich recht genau weiss, was mir gefällt und wohin ich klangtechnisch möchte.


Zur Orientierung hier erst einmal ein wenig zum jetzigen Equipment:

Front-LS: derzeit "A.R.E.S Alpha12" (3-Wege, 115cm hohe Stand-LS), davor/im Wechsel "Magnat Monitor Supreme 202"
Rear-LS: "Magnat Monitor Supreme 200"
Subwoofer: 2x Versacube
Endstufe: Yamaha AX540
AVR: Yamaha RX-V575
DSP: "MiniDSP 2x4"


Der Raum, in dem die Lautsprecher spielen sollen, misst 3,3x8,8 Meter. Die Front befindet sich an der schmalen Seite.

Hier zwei etwas ältere Sketchup-Screenshots:

sweethome_for_hifisweethome_for_hifi2

Aktuell sieht es nicht viel anders aus, ausser dass die Stand-LS dank der Versacubes nicht mehr als Subwoofer genötigt werden *hust* und die Couch 30cm weiter zur Front gerückt ist. Die Cubes haben ihren Platz nach unzähligen Messungen unter den Rears gefunden.


Die Front kann leider maximal 35..40cm von den Wänden entfernt stehen, was bei den A.R.E.S-Standlautsprechern trotz verschlossenem BR-Kanal und recht hoher Trennung (90Hz) zum dröhnen führt.
Mit den Magnat-LS hinten und vorne war dieses dröhnen nicht vernehmbar und das Klangbild war natürlich homogener, wodurch die räumliche Abbildung mMn. besser war. Allerdings gehen bei den MagnatMS sehr viele Details flöten, die über die A.R.E.S.-LS hör- und ortbar sind. Zudem löst sich der Ton ein wenig besser von den A.R.E.S. und der Frequenzverlauf (REW-Messungen) ist linearer.

Mit keiner meiner derzeit möglichen Lautsprecherkonstellationen komme ich also an mein Ziel, einen sehr räumlichen, losgelösten und detaillierten Klang zu erreichen, was der Grund ist, weswegen ich mir neue Lautsprecher zulegen möchte.

Mit dem Bassbereich unter 100Hz bin ich recht zufrieden. Die kleinen Versacubes spielen durch die Anpassungen des MiniDSPs recht linear am Sweetspot und der Nachhall konnte erheblich reduziert werden.
Ein Center wird nicht verwendet, da nach einigen Tests feststand, dass uns die Phantomcenterabbildung besser gefällt, als wirklich einen zu verwenden.
Hätten die Front-LS einen grösseren Abstand zueinander, würde ich durchaus einen Center setzen, aber so gefällt es uns nicht.


Verwendet werden die Lautsprecher gleichermaßen für die Filmton- und Musikwiedergabe.
Stellungsbedingt sollen es Kompakte werden, da diese weniger stark zum dröhnen bei wandnaher Aufstellung neigen.
Der Knackpunkt bei meinem Wunsch wird denke ich das Budget. Front und Rear sollen ausgetauscht werden um ein homogenes Klangfeld erzeugen zu können. Der Paarpreis sollte 200€ nicht übersteigen.

Lautsprecher die mir durchs lesen aufgefallen sind und vielleicht passen könnten - sowohl klangtechnisch, als auch vom Budget her - wären die Magnat Vector 203 und die Quantum 603, welche ich fast zum gleichen Preis bekommen könnte.

-Was sind die direkten Unterschiede der genannten LS eurer Meinung nach?

-Welcher passt eurer Meinung nach besser zu meinen klangtechnischen Vorlieben? (räumlicher, losgelöster, detaillierter, leicht analystischer Klang)

-Welche anderen Lautsprecher könntet ihr mir noch empfehlen, die mir gefallen könnten?



Über eure Vorschläge, Erfahrungen, Ideen und Meinungen würde ich mich sehr freuen

LG, Maximilian
Archangelos
Inventar
#2 erstellt: 08. Jun 2015, 18:19
Mach doch bitte mal 4 Fotos in der Raummitte des TV Bereichs stellen und dann alle 4 Seiten fotografieren....

-MaxWell-
Stammgast
#3 erstellt: 09. Jun 2015, 05:50

Mach doch bitte mal 4 Fotos in der Raummitte des TV Bereichs stellen und dann alle 4 Seiten fotografieren....


- Leider aus verschiedenen Gründen nicht möglich.
Das 3D-Modell veranschaulicht unser Wohnzimmer aber recht gut und man gewinnt mMn. einen viel besseren Insgesamteindruck als auf einem Foto. -
Es sind alles Originalmaße.
Falls es dir um die akustischen Voraussetzungen geht - Auf dem Boden verteilt liegen noch 3 grosse Langhaarteppiche und vor den Fenstern befinden sich mitteldicke Gardinen. Rechts neben der Front steht noch ein kleines, recht schmales Sideboard und die zur Front gegenüberliegende schmale Seite ist komplett mit befüllten Bücherregalen ausgestattet. An den Wänden verteilt hängen Bilder.

Ich hoffe ich konnte nun für einen Insgesamteindruck der Räumlichkeiten sorgen...!?


LG, Maximilian
JULOR
Inventar
#4 erstellt: 09. Jun 2015, 10:15
Wenn du räumlichen Klang willst, müssen die Lautssprecher aus den Ecken raus. So wird das nichts, egal welchen LS du nimmst. "Räumlichkeit" entsteht zum einen durch die Aufnahme, zum anderen durch den Raum und die Aufstellung bei der Wiedergabe. Die Lautsprecher kommen erst an dritter Stelle.

Hier mal was zum Lesen:

http://www.audiophysic.de/aufstellung/regeln.html
http://www.audiophysic.de/aufstellung/beispiel.html
http://www.hobby-bastelecke.de/hifi/lautsprecherauf.htm

-MaxWell-
Stammgast
#5 erstellt: 09. Jun 2015, 10:44
Danke zunächst für deinen Versuch mir zu helfen


Die Lautsprecher stehen auch nicht mehr derart gedrungen, wie auf den Sketchupscreens zu sehen ist. Sie haben 40cm Abstand zu der Rück- und 35cm zu den Seitenwänden. Würde ich sie weiter abrücken, wäre die Basisbreite zu gering, da der Raum ja leider sehr schmal ist. Die Links zur Aufstellung und Raumakustik sind mir bereits bekannt und ich habe viele Stunden (wahrscheinlich sogar ein paar Tage) mit Messungen (REW) und Umpositionierungen verbracht.

Grundsätzlich bin ich mit den tonalen Eigenschaften der A.R.E.S.-LS auch relativ zufrieden. Sie harmonieren nur leider absolut nicht mit den Rear-LS, was sich vorallem beim hören von Audio-DVDs stark bemerkbar macht. Zudem neigen sie halt stärker zum dröhnen als Kompakte, bei der mir möglichen Aufstellung.

Da ich ein Upgrade zu den Monitor Supreme möchte denke ich derzeit über 4 neue LS nach

Ich würde mich freuen, wenn ihr ein wenig auf meine Fragen eingehen könntet. Andere relevante Dinge die euch einfallen können natürlich auch eingeschoben werden.
Akustikoptimierern gegenüber bin ich nicht abgeneigt, allerdings würde nur ein Deckensegel für die Erstreflektionen dort in Frage kommen, da an der linken Seite Fenster verbaut sind. Meine Frau lässt mir in unserem Wohnzimmer schon grosse Freiheiten, allerdings kann ich es auch nicht übertreiben


LG, Max


[Beitrag von -MaxWell- am 09. Jun 2015, 12:10 bearbeitet]
JULOR
Inventar
#6 erstellt: 09. Jun 2015, 10:59
Naja, ich bin halt von deinen Bildern ausgegangen.

Die Magnat Vector gelten - neben anderen - als gute Einstiegs-Lautsprecher. Und wären wohl das erste Upgrade. Die Rears könntest du dann vermutlich erstmal behalten. Wobei bei Mehrkanal-Audio fünf identische LS das Optimum sind. Da kannst du dann 5 Kompakt-LS nehmen und die Subs dazu. Im Heimkino sind Kompakte ebenfalls ohne Nachteil, eben weil der derTiefton vom Sub übernommen wird.

Einige weitere Empfehlungen gibt es hier: http://av-wiki.de/regallautsprecher

Und du weißt ja: LS muss man selber hören. So etwas wie speziell "räumlich" klingende LS kenne ich nicht. Da entscheiden einfach Geschmack und Aufstellung/Akustik. Klar muss man im Wohnzimmer mit Kompromissen leben.
Mickey_Mouse
Inventar
#7 erstellt: 09. Jun 2015, 14:11
du bekommst mit dieser Aufstellung mit Sicherheit niemals das selbst gesteckte Ziel: "einen sehr räumlichen, losgelösten und detaillierten Klang" erreichen!

der Bass ist ja eine Sache, der hat aber dem was du oben als "Klang" bezeichnest so direkt nichts zu tun. Ich weiß auch nicht, was du mit REW gemessen hast? Hast du dich da auf den Frequenzgang gestürzt oder in erster Linie am Nachhall und dem Wasserfall Diagramm gearbeitet?

Ich vermute mal, dass eine Drehung um 90° nicht in Frage kommt?
Ohne die ca. 70 oder 80cm Abstand zu den Seiten wird es halt richtig schwierig. Mit 30...40cm bist genau in dem kritischen Bereich. Die Reflexionen von den Seitenwänden kommen dann 2...3ms später am Ohr an als der Direkt-Schall und davon gibt es eben auch so viel, dass sie fast genauso laut wie der Direktschall sind. Das kann das Gehirn nicht trennen (ab 5...6ms erkennt das Gehirn das als eindeutiges Echo/Hall) und nutzt diesen "Brei" für die Ortsbestimmung des Signals.
Das kann also nicht klappen, zumindest das "detailliert" nicht.
Manche Leute mögen aber den "räumlichen und losgelösten" Klang, den z.B. die Bose Cubes erzeugen. Die machen sich ja genau die Nachteile zu Nutze und strahlen mit verdrehten Cubes direkt die Rück- und Seitenwand sowie auch noch die Decke an. Damit ist absolut keinerlei Ortung (detailliert) möglich, aber es klingt eben wie eine große "Klang-Wolke" (ich nenne das halt Brei).
-MaxWell-
Stammgast
#8 erstellt: 09. Jun 2015, 16:21

der Bass ist ja eine Sache, der hat aber dem was du oben als "Klang" bezeichnest so direkt nichts zu tun


- Nein, natürlich nicht. Hatte es nur eingebracht, damit klar ist, dass ich mit dem Bassbereich zufrieden bin und dort kein Handlungsbedarf besteht



Ich weiß auch nicht, was du mit REW gemessen hast? Hast du dich da auf den Frequenzgang gestürzt oder in erster Linie am Nachhall und dem Wasserfall Diagramm gearbeitet?


- Primär war für mich die Arbeit am Wasserfalldiagramm. Die stärksten beiden Raummoden im Bassbereich wurden mit Erfolg ausgebügelt.
Die stärkste Erhöhung hatte ich bei 38,7Hz - Ein Hügel mit +15db. Innerhalb 500ms sank dieser Bereich nur um 20db.
Durch die in REW von Hand erstellten Filter (die automatisch gesetzten waren mir zu ungenau und hatten einen weitaus geringeren Effekt), die dann in das MiniDSP eingespeist wurden, sank der Nachhall zumindest um 45db, womit ich recht zufrieden bin. Der Bassbereich bis 100Hz wurde allgemein noch ein wenig begradigt, Täler aber nie zu "hart" aufgefüllt (max. um 4db angehoben).

Auf den Frequenzgang nach 100Hz habe ich leider aufgrund des AVR keinen/wenig Einfluss. Bei dem RX-V575 besteht leider nur die Möglichkeit an einem GEQ ein wenig zu "trimmen", was mir aber auch schon ein wenig bei der Abstimmung der LS zueinander geholfen hat und zu einem besseren Ergebnis führt, als die PEQ-Einstellung zu nutzen, an der man nach der Einmessung nichts ändern kann.



Ich vermute mal, dass eine Drehung um 90° nicht in Frage kommt?


- Ja, leider nicht machbar. Wäre dann auch viel zu gedrungen. Die Couch müsste ein Stück vom Fenster abgerückt stehen um die Rears unterbringen zu können. dann noch den Wohnzimmertisch zwischen Couch und die Front zu quetschen würde zum einen grauenhaft aussehen, zum anderen würden wir zu nah am TV sitzen.



Mit 30...40cm bist genau in dem kritischen Bereich. Die Reflexionen von den Seitenwänden kommen dann 2...3ms später am Ohr an als der Direkt-Schall und davon gibt es eben auch so viel, dass sie fast genauso laut wie der Direktschall sind. Das kann das Gehirn nicht trennen (ab 5...6ms erkennt das Gehirn das als eindeutiges Echo/Hall) und nutzt diesen "Brei" für die Ortsbestimmung des Signals.


- Eine sehr hilfreiche Information für mich. Danke dafür! Dann würde es vielleicht den grössten Effekt haben die Erstreflektionen an den Seitenwänden zu bekämpfen!? An der linken Seite würde es aber verdammt schwierig werden aufgrund der Fenster. Zudem müsste ich mir da wirklich was einfallen lassen, damit meine Frau damit einverstanden wäre Ich muss es mir per Spiegelmethode die Tage mal genau ansehen, vorausgesetzt ihr seid der Meinung es würde lohnen.



Manche Leute mögen aber den "räumlichen und losgelösten" Klang, den z.B. die Bose Cubes erzeugen. Damit ist absolut keinerlei Ortung (detailliert) möglich, aber es klingt eben wie eine große "Klang-Wolke" (ich nenne das halt Brei).


- An solch einem Brei hätte ich kein gefallen Die Details sind mir schon recht wichtig, aber eben auch das räumliche Gefühl.


LG, Max
JULOR
Inventar
#9 erstellt: 10. Jun 2015, 06:27

-MaxWell- (Beitrag #8) schrieb:
- Eine sehr hilfreiche Information für mich. Danke dafür!

Völlig richtig und von MickeyMouse schön beschrieben. Das steht aber auch in den Links von mir, die du ja schon kanntest

Hier sieht man sehr schön die Grenzen der Einmesssysteme. Die können nämlich auch nicht zwischen Direktschall und Reflexionen unterscheiden. Letztlich können nur mittels EQ die Frequenzgänge korrigiert werden. Reflexionen dämpfen oder unterdrücken können sie nicht. Ein Einmesssystem (auch nicht manuell mit REW/miniDSP) ersetzt eben keine gute Akustik und keine vernünftige Aufstellung. Es kann unter Umständen das Schlimmste verhindern oder bei einem guten Setup noch den Feinschliff für ein optimales Ergebnis liefern.
-MaxWell-
Stammgast
#10 erstellt: 10. Jun 2015, 07:20

Das steht aber auch in den Links von mir, die du ja schon kanntest


- Mit den Links habe ich mich wirklich schon auseinandergesetzt, nur habe ich seit dem letzten Sommer (mein Stereosystem wurde da durch meinen erstern AVR ersetzt) wirklich sehr viel zu diversen Themen (Aufstellung, Raumeinflüsse, Subwooferbau, Verbindungen und Einstellung der Elektronik, Messungen etc.) gelesen und erfragt, so dass ich es wohl nicht mehr ganz auf dem Schirm hatte, welche Wandabstände genau für Auswirkungen haben.


Ein Einmesssystem (auch nicht manuell mit REW/miniDSP) ersetzt eben keine gute Akustik und keine vernünftige Aufstellung.


- Ja, da hast du sicher recht Julor. Trotzdem brachte mir das MiniDSP sehr viel im Bassbereich, um den Frequenzverlauf am Sweetspot linearer zu gestalten und unschöne Dröhnfrequenzen (durch Raumeigenmoden verursacht) zu eliminieren.

Ich versuche trotz einiger Einschränkungen (Frau, ungünstig geschnittenes Wohnzimmer, begrenztes Budget) das Optimum aus meinem kleinen Heimkino herauszuholen und habe dabei auch schon grosse Fortschritte gemacht. Weitere Upgrades sind wohl nur schwierig machbar, ohne viel Geld zu investieren und den Raum akustisch zu optimieren.

Meine Frau und Freunde meinen aber auch es sei "jammern" auf hohem Niveau, da sie den Sound bei uns echt toll finden


LG und einen schönen sonnigen Tag wünsche ich euch

Maximilian
danyo77
Inventar
#11 erstellt: 10. Jun 2015, 07:41

-MaxWell- (Beitrag #10) schrieb:
trotz einiger Einschränkungen (Frau, ...)


Ja, man vergisst/verdrängt einfach oft die primäre Einschränkung, die sich sehr schwer optimieren lässt und gegen die auch kein miniDSP hilft
-MaxWell-
Stammgast
#12 erstellt: 10. Jun 2015, 08:45

Ja, man vergisst/verdrängt einfach oft die primäre Einschränkung, die sich sehr schwer optimieren lässt und gegen die auch kein miniDSP hilft


- Och naja mit einem gut gesetzten Filter kann man(n) vielleicht auch die "Fraueneigenmoden" entschärfen

Spass beiseite - Meine Gute lässt mir da schon echt verdammt viel Freiraum.
Da habe ich schon Glück im Vergleich dazu, was ich hier oft im Forum lese.
Beim kompletten zukleistern des Wohnzimmers mit Akustikoptimierern hört aber auch bei ihr der Spass auf.
Auf zwei kleine Flächen lässt sie sich aber vielleicht ein - mal sehen

LG, Max
JULOR
Inventar
#13 erstellt: 10. Jun 2015, 11:11
Ich verstehe das alles. Ich wollte letztlich nur darauf hinaus, dass neue Lautsprecher zwar Spaß machen können, aber dein Problem wohl nicht lösen werden. Also dass du nicht unnötig Geld ausgibst.
-MaxWell-
Stammgast
#14 erstellt: 10. Jun 2015, 11:40

Ich wollte letztlich nur darauf hinaus, dass neue Lautsprecher zwar Spaß machen können, aber dein Problem wohl nicht lösen werden. Also dass du nicht unnötig Geld ausgibst.


- Und dafür bin ich dir auch dankbar Habe es mir auch nochmal durch den Kopf gehen lassen und werde die Anschaffung ein wenig verschieben.

Im laufe des Monats stehen auch erstmal Renovierungsarbeiten in unserer Wohnung an. Vielleicht bekomme ich meine Frau davon überzeugt, dass die Wände neben den Lautsprechern unheimlich leer ausschauen Akustische Maßnahmen im MT/HT-Bereich sollten ja nicht sehr dick ausfallen nehme ich an...? - Muss ich mich noch reinlesen

Über andere LS kann ich dann immernoch nachdenken...


LG, Max
Suche:
Das könnte Dich auch interessieren:
suche "warm" klingende Boxen
socke74 am 17.07.2012  –  Letzte Antwort am 23.08.2012  –  23 Beiträge
LS für Esszimmer gesucht
Prestige-26 am 18.03.2017  –  Letzte Antwort am 21.03.2017  –  13 Beiträge
Kaufberatung 2.2 (4.2) System Buget: 3000?
wuehler1606 am 28.02.2016  –  Letzte Antwort am 06.03.2016  –  100 Beiträge
5.1 LS Gesucht
Schwarztea am 25.11.2013  –  Letzte Antwort am 27.11.2013  –  36 Beiträge
neue Rear LS gesucht
Letar am 12.07.2010  –  Letzte Antwort am 16.07.2010  –  7 Beiträge
Neue Front LS gesucht
Coogan am 10.10.2007  –  Letzte Antwort am 10.10.2007  –  7 Beiträge
5.1 LS System gesucht
Sallos am 05.02.2010  –  Letzte Antwort am 06.02.2010  –  3 Beiträge
Receiver + LS für 700? gesucht!
Kentanyo am 03.09.2005  –  Letzte Antwort am 05.09.2005  –  7 Beiträge
AVR für Heco LS gesucht
stronzo181 am 26.12.2008  –  Letzte Antwort am 27.12.2008  –  8 Beiträge
LS gesucht für HK AVR355
mischel1969 am 05.07.2010  –  Letzte Antwort am 07.07.2010  –  8 Beiträge
Foren Archiv
2015

Anzeige

Aktuelle Aktion

Partner Widget schließen

  • beyerdynamic Logo
  • DALI Logo
  • SAMSUNG Logo
  • TCL Logo

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder925.513 ( Heute: 2 )
  • Neuestes Mitglied*plaut*
  • Gesamtzahl an Themen1.550.299
  • Gesamtzahl an Beiträgen21.521.387

Hersteller in diesem Thread Widget schließen