Kaufberatung für neuen Sub um Heco Sub zu ersetzen XTZ oder SVS?

was stört dich an deinem center?

hast du dich schonmal mit dem thema raumakustik/subwooferpositionierung auseinandergesetzt?

"druck/hosenbeinflattern" wirst du bei moderaten pegeln mit keinem sub zusammenbekommen. das stellt sich erst bei höheren pegeln ein.

welchen avr nutzt du?

Der Center ist an sich schon in Ordnung aber er hat halt eine sehr starke Richtwirkung, was bedingt, dass man mittig davor sitzen muss, um die Mitten gut zu hören und da wir vielfach zu dritt Filme schauen ist das nicht optimal, leider gibt es von Heco nur Center mit D'Appolitenanordnung.

Ja habe versucht, mich so gut es geht in die Thematik einzulesen und wie gesagt auch schon mehrere Positionen ausprobiert was aber nicht wirklich viel gebracht hat, denke mal ich habe die beste Position für den Sub gefunden, die momentan möglich ist. Oder muss ich da ev einen zweiten Sub aufstellen?

Naja zu den Pegeln ich hatte vorher den kleineren Heco Metas XT Sub mit 10" Chassis, welcher überhaupt nicht genügte für den Raum. Als ich dann den grösseren mit 12" Chassis aufgestellt hatte nahm der Druck und die Präsenz des Subs enorm zu auch bei niedrigeren Pegeln.
Einen weiteren solchen Schritt erhoffe ich mir von einem neuen Sub.
Ich habe den Sub nicht voll aufgedreht ca auf 11-12 Uhr jeh nach Film, es ginge zwar noch lauter aber dann klingt der Sub schnell angestrengt und eher unsauber und auch der Druck nimmt nicht wirklich zu, ist dann einfach lauter, falls das Sinn macht, denke mal was mir da fehlt ist wohl Tiefgang, kann es ohne ausprobieren leider schwer beurteilen.

Ist jetzt halt die Frage ob dies mit einem einzelnen neuen Sub, der mehr Power und Tiefgang hat zu realisieren ist.

Als AVR habe ich den Pioneer SC 2022

hast du die automatische einmessung genutzt? davon ab, kann der pio im sub-bereich eh relativ wenig (den passenden pegel allerdings schon d.h. eigentlich sollte dein einstellung dann für alles passen).

der celan-sub ist kein schlechter und sollte mit der raumgrösse eigentlich keine probleme haben. könntest du evtl. ein paar bilder des raumes einstellen?

Ich habe ein Heco Celan GT 5.2 Set

Also hast du 2 Subwoofer? 5.2= 5 Lautsprecher + 2 Subwoofer

Dem Celan 322a fehlt nichts was in einem 23qm-Raum notwendig ist, weder Membranfläche noch Leistung oder Tiefgang. Ihn durch einen anderen 30cm - Sub aus der gleichen Liga zu ersetzen wird wenig bringen. Ein Klipsch R-115SW könnte eine Schippe drauflegen. Der erfolgversprechendere Weg wird wohl über mehrere Subwoofer führen.

So ich hab mal eine grobe Skizze erstellt. Wenn mans so betrachtet erscheint der Raum schon ziemlich gross, obwohl der Hörraum ja nur den vorderen Bereich abdecken soll. Funktioniert denn dass so in der Theorie oder muss ich nicht wie beim Hörabstand zu den LS nur den Hörbereich einrechnen sondern den gesamten Raum?

Edit. Die Länge stimmt nicht ganz ist gut 8m

Kriterium für Subwoofer = gesamtes Raumvolumen (LxBxH)
Die 23qm kann man vergessen. Da gehts um wesentlich mehr, 40-45qm. Also hart an der Grenze wo man mit 1 Sub überhaupt noch hinkommen kann.
Deckenhöhe?

Du schriebst du hast mehere Positionen ausprobiert, die Position lt.Skizze ist aber erfahrungsgemäß meistens nicht so dolle.
Schon mal "Corner Loading" getestet, also Sub in einer der vorderen Raumecken? Mit einem Antimode gegen die stehenden Wellen ist das machbar.
Weiterhin sind freie Hörplätze in der vorderen Raumhälfte nicht unproblematisch. Da sitzt man schnell im Bassloch. Gibt es Bereiche im gesamten Raum wo der Tiefbass wesentlich stärker wahrnehmbar ist ohne deutlich zu dröhnen oder sehr schwammig zu klingen?

Hallo Wolfgang

Ne das war ein Schreibfehler meinerseits ist momentan noch nur ein 5.1 System

Ja es gibt Positionen, wo der Bass stärker ist aber leider gibt es für die momentane Sitzposition keine Position des Subs, wo er mehr Kraft entfalten könnte, also soweit ich per Subwoofercrawl feststellen konnte.
Würde es eventuell helfen die ganze Sache um 90 Grad zu drehen damit die Sitzposition an der Wand wäre? Wäre dann allerdings mit den Rears ein bisschen problematisch da es keine Dipole sind. Hmm das mit der Ecke habe ich noch nicht ausprobiert, seit ich das AM habe. Könnte ich mal versuchen.

Untermauert etwas meine Vermutung mit Hörplatz im Bassloch. Sicher kann auch ich sowas nur vor Ort festellen, genauso welche Hörposition besser bzw.optimal wäre.

ok gut dann versuchs ich zuerst mal mit der Eckvariante
Danke dir
Aber du denkst der Sub sollte bei guter Positionierung schon ausreichend sein?

Ich hatte ja geschrieben, bei 40-45qm ist es grenzwertig. Eine Frage des Anspruchs. Den meisten wird es locker reichen, manchen nicht.
Wenn der Hörplatz unglücklich liegt musst du zunächst diese Baustelle beseitigen, erst danach kannst du einschätzen ob´s dir reicht oder nicht.

Versuch das Corner Loading und melde dich wieder.

Auf YouTube nach Herrn Veit ( glaube so heißt er ) und Heimkino Club München googeln. Die haben mehrere Stunden Akustik und Sub Videos

Im Grunde sieht es so aus , unsere Ohren sind Druckempfänger und bei Schallschnellezonen hört man nichts ganz egal welchen Sub man da einbaut ! Das Problem ist dass man durch Subwoofer verschieben ETWAS das Interferenzmuster im Bass ändern kann aber ( soweit ich verstanden habe also Moden mehr oder eben weniger anregen kann ) durch die Raumabmessungen aber hat man in jedem Raum bei gewissen Frequenzen Bereiche in denen eben Schallschnellezone ist. Ich weiß jetzt wirklich nicht ob sich durch verschieben des Subs auch die Schnellezonen verschieben oder ob diese fest an den Raumabmessungen hängen. Ich hab es so verstanden dass die Moden und deren Ausbreitung immer fix sind , damit eben auch die Schnellezonen , und man durch die Position des Sub nur die Stärke der Modenanregung beeinflusst. Man müsste absonderst die Sitzposition verändern und dann den Sub so lange schieben bis es im Sitzplatz weniger schlimme Moden gibt. So habe ich das verstanden aber ich lass mich gerne korrigieren


Mit XTZ und SVS macht man wohl so oder so nix falsch. Aber welcher Hersteller da jetzt wirklich "besser" ist würde mich interessieren. Hat das jemand bei euch getestet ?

És gibt z.Z. für 670€ (NP 845€) einen XTZ Cinema 1x12 hier im Forum. Da dieser mehrfach zu haben ist, würde ich dem Verkäufer ein Angebot für 2 Subs machen. Die kannst Du dann auch besser positionieren und wie schon erwähnt, Raummoden eingrenzen. Der XTZ hat schon ganz gut Dampf.

Wenn Du bereit bist, 2000€ (NP) auszugeben, bestell den SVS PB 13 Ultra. Der spielt nochmal in einer anderen Liga und sollte auch in Deinem Raum keine Wünsche offen lassen.

Oder erwäge eine Do-it-Youself Lösung. 2x Eminence Lab12 Subs (12" Chassis) bei Thomann für 500€. Endstufe mit mindestens 450W an 4Ohm, bekommst Du für 400-500€ als PA Amp (Bsp. Crown hat von der Lautstärke her Wohnzimmertaugliche), ebenfalls bei Thomann erhältlich. Alternativ eine HiFi-Endstufe mit der Leistung, gibt's für ~500€ gebraucht. MDF-Platte für die Gehäuse, bist du bei etwa 130€. 2x 100Liter BR Gehäuse für den HK Betrieb sind schon ganz gut. Dann kannst Du die Teile schonmal in Betrieb nehmen und später nochmal z.B. ein Lackfinish auftragen. Es gibt 1000 Arten sein Gehäuse selbst zu gestalten; Ideen sind hier im Forum reichlich vorhanden. Gespart hast Du dabei nichts, aber im DIY ist P/L erheblich besser. Macht aber halt Arbeit & Dreck.

Danke für den Tipp mit dem Video. Hat für mich jetzt zwar keinen praktischen Nutzen aber es ist wirklich sehr spannend, mal von einem Profi zu hören, wie denn Raumakustik wirklich funktioniert. Klare Empfehlung an jene, die sich überlegen, ihren Raum akustisch zu optimieren.

Das ich in keinem dieser totalen Basslöcher sitze hat sich spätestens jetzt bestätigt.
Ich habe nämlich heute die Eckposition des Subwoofers ausprobiert und die Bassverteilung ist tatsächlich etwas besser geworden. Danke nochmals für den Tipp.

Leider ist diese Lösung für mich immer noch nicht ganz perfekt. Denn wenn ich den Sub auf ein höhere Lautstärke stelle (welche ich zugegebenermassen selten verwende aber ab und zu gönnt man sich halt mal einen Actionstreifen auf voller Lautstärke ;-), dann wird der Sub ortbar, d.h. mann kann die Vibrationen, die der Sub dann anfängt zu verursachen spüren (das Sofa fängt an leicht zu vibrieren) und man spürt klar von welcher Ecke sie kommen. Ausserdem wird dann für mich auch hörbar wo der Sub sich befindet. Ka wie das gehen soll, diese Frequenzen (ich trenne bei 80Hz) sollten ja eigentlich nicht ortbar sein. Ich denke mal es ist irgendwie so, dass ich auf dem linken Ohr mehr Druck spüre wie auf dem rechten.

Diese Probleme könnten ja dann wahrscheinlich mit einem zweiten Sub gelöst werden.
Aber ich glaube leider weiterhin, dass ich ein wenig Tiefgang vermisse.
Allerdings ist es aber wie schon erwähnt schwierig für mich zu sagen, ob ich jetzt wirklich mit einem SVS oder Ähnlichem, der ev 5-10Hz tiefer kommt als mein Heco(der sollte ja die 30Hz auch gut schaffen) da nochmals einen grossen Unterschied spüren würde.
Da wäre dann wohl ein zweiter Heco die bessere Wahl oder was meint ihr?

Leider kann ich denn Heco nocht so ohne weiteres nach Hause bestellen und bei nicht gefallen zurücksenden. Und da ein Heco ja auch über 800€ kostet fände ich dies doch ziemlich riskant, falls mir dann der Mehrwert nicht reichen würde bzw kaum auffallen würde.

Das liegt daran dass der Mensch ab 400Hz orten kann. Normale Subwoofer haben eine Filtersteilheit von 12db/Octave oder 24dB/Octave. Das heißt leienhaft gesprochen dass jeder Lautsprecher noch weit mehr ( hier höhere ) Frequenzen wiedergibt als die die er soll. Nur werden diese unerwünschten Frequenzen mit steigender Frequenz leiser - eben um 12dB oder 24dB pro Octave. Wenn du also über den Sub einen 100Hz Ton mit 85dB spielst dann spielt der Sub wahrscheinlich bei 400Hz noch immer mit grob 40dB...usw

Entweder dein Sub schwingt unsauber nach und erzeugt dadurch harmonische Vielfache die du wahrnimmst ODER er hat eine schlechte Flankensteilheit am Filter ODER letzteres trifft deinen AVR ...oder er versetzt irgendwas in der Wohnung in Resonanz was du dann hörst.

Wenn der AVR bei 80Hz steht , Probier mal den Subwoofer hinten ebenfalls auf knappe 80Hz zu stellen. Evtl ergänzen sich die Filter und werden steiler. Probier es mal

Der LFE-Kanal (.1) überträgt bis 120Hz. Wenn man am Sub den Crossover-Regler auf 80Hz stellst beschneidet man also auchden LFE-Kanal.

dann wird der Sub ortbar, d.h. mann kann die Vibrationen, die der Sub dann anfängt zu verursachen spüren (das Sofa fängt an leicht zu vibrieren) und man spürt klar von welcher Ecke sie kommen

Psychoakustik, denke ich. Du spürst die Vibration des Sofas und weißt wodurch sie verursacht werden sowie wo der "Verursacher" steht. Selbst mit 2 Subwoofern, also einer rechts vorne und einer links vorne, wird dir dein Gehirn immer noch sagen "es kommt von vorne".
Ich verwende 2 30cm-Subwoofer in vorne / hinten Aufstellung, neben anderen Gründen wie Bassverteilung, Moden, usw. auch um eine psychoakustische Ortbarkeit zu vermeiden.

Psychoakustik, nicht zwingend !

Es kann sein dass der Boden , Wand oder Möbel im Bereich des Sub ein harmonisches Vielfaches des Subs aufnehmen und dabei resonieren. Prüfe doch mal ob du da unmittelbar beim Sub etwas brummen hörst oder vibrieren siehst ...nicht der Sub selbst sondern alles drum herum


Und LFE 120Hz stimmt aber wenn es anders schlecht geht würde ich bei 80Hz trennen und man Sub 80Hz einstellen und dann dafür LFE+Main laufen lassen damit die Bereiche von 80-120Hz LFE von den Front LS gemacht werden

nein

der LFE wird NIE auf die LS umgeleitet, mit einer einzigen Ausnahme, nämlich wenn kein Sub vorhanden ist.

Oh ja shit, hab extra noch mal nachgeschaut und du hast natürlich recht ! Ich dachte nur bei Yamaha mit "Doppelbass" oder so wäre dem so ...

Extrabass bei Yamaha gibt den Bass der groß gestellten Rears nicht (mehr) einfach stur nochmal auf den Sub aus, wie Doublebass (Onkyo) oder LFE+Main (Denon) das machen sondern führt wohl eine generelle Bassanhebung durch

Da dein Raum ja ein Rechteck/Quader ist, hast du es mal mit Simulation versucht?
Ich habe sehr gute Erfahrungen mit REW (http://www.roomeqwizard.com) gemacht.
Die kann dir einen oder mehrere "günstigen" Platz(e) in deinem Raum "zeigen".
Passt natürlich nicht ganz genau. Aber tendenziell war das bei mir immer passend.
Vielleicht hilfts...
Ich meinte das der LFE bei DD <120Hz ist bei DTS <80Hz ist

@HeimkinoMaxi Ah das wusste ich nicht, kann natürlich sein, dass es daran liegt. Ja es ist schon so dass der Boden in der Nähe des Subs ab einer gewissen Lautstärke vibriert aber eher das Sofa aber ist das nicht normal?

Ich hab den Sub jetzt mal auf 120Hz gestellt dann sollte doch alles i.o. sein mit der Ortbarkeit oder? Habe jedoch keinen Unterschied festgestellt

@ultimate_al nein der Raum ist nicht ganz rechteckig die Wände verlaufen schräg, also die vordere Querwand ist breiter und nach hinten ist der Raum auch offen zum Gang in und abgetrennt durch die Wand zur Küche. Ich denke auch, dass ich mit der Positionierung in der Ecke jetzt den effektivsten Standort gefunden habe nochmals danke @steelydan1 .
Habe gestern auch nochmals mehrere Standorte ausprobiert und auch beim jetzigen Standort den Raum "abgesucht" ob der Bass irgendwo im Raum noch besser ist, als am Sitzplatz, was nicht der Fall war. Ist es nicht auch so dass fast immer eine Eckaufstellung die beste Verteilung des Basses bewirkt, natürlich mit Modenunterdrückung?

Ich denke mal es wird darauf hinauslaufen, dass ich mir einen zweiten Sub zulegen muss. Bin jetzt aber noch unschlüssig, ob ich wirklich über 800€ für einen zweiten Celan sub ausgeben soll, da es nach der Meinung von vielen hier in dieser Preisklasse bessere Subs gibt.
Ich denke ich werde mich mal nach einem gebrauchten Celan umsehen um mal zu testen. Oder ich versuch meinen zu verkaufen und dann zwei komplett andere Subs zu erwerben.

Fragen über Fragen ;-)

Trotzdem vielen Dank an alle habt mir sehr geholfen

Ist es nicht auch so dass fast immer eine Eckaufstellung die beste Verteilung des Basses bewirkt, natürlich mit Modenunterdrückung?

Nicht immer aber in grossen Räumen mit nur 1 Sub besteht eine gewisse Wahrscheinlichkeit.
Du hast dein Problem gut beschrieben und der Hinweis auf das vorhandene Antimode war essentiell. Sonst lass ich den Rat auch gerne mal weg bevor mir ein Noob schreibt "jetzt dröhnt es aber" und mir im weiteren Verlauf unterstellt ich will ihn zum Kauf eines Antimode oder neuen AVR mit Audyssey XT32 überreden.

Du kannst es ja vorab mit jedem halbwegs guten 25-30cm Sub ausprobieren ob dir 2 Subs den erhofften Fortschritt bringen. Mal bei einem Kumpel einen ausleihen oder so.

Hallo Zusammen, ich wollte mal ein Update zu meiner gegenwärtigen Situation geben.

Also obwohl ich kurzfristig mit der der Cornerload-Lösung einigermassen zufrieden war, liess mich das Thema nicht mehr los.
Ich konnte einen gebrauchten SVS SB 2000 erstehen, um den mal zu testen. Ich weiss bei meiner Raumgrösse und meinem Anwendungsbereich hätte ich eigentlich zu einem PB greifen sollen aber die Idee dahinter war halt, dass ich mir eigentlich zwei Subs anschaffen wollte und zwei PB 2000 von der Grösse her schon sehr schwierig bei der Aufstellung wären. Ausserdem dachte ich, dass mir die SB's bei meinen Pegeln auch reichen könnten.

Naja jedenfalls steht momentan bei mir zu Hause ein SB 2000 und da kam schon mal das erste Aha-Erlebnis: Das ist also Tiefbass!
Ich muss sagen das ist schon ein ganz anderes Erlebnis, wenn mann mal einen Sub hat, der wirklich bis 20Hz runter kommt. Ich hätte nicht gedacht, dass das, vorallem schon bei leisen Pegeln, so einen Unterschied macht. Da musste ich zum Vergleich gleich mal einen Frequenztest starten.
Da ich über keinerlei Messequipment verfüge habe ich da nur die Youtube-Videos zur Verfügung (keine Ahnung wie akkurat diese sind).

Jedenfalls habe ich da klar hören können, dass der Heco bei 35Hz abfällt und der SVS gut bis 20 Hz runtergeht.
Allerdings muss man sagen, dass der SVS schon bei ca 45Hz beginnt abzufallen aber sehr leicht. Ausserdem muss ich den SVS wesentlich höher einpegeln, um auf den Pegel des Hecos zu kommen. Beim Heco kommt unter 30Hz aber mehr oder weniger gar nichts. Da ist der Vergleich schon beeindruckend, bedenkt man die Grösse und das Bauprinzip der beiden Subs. Und ich denke mal bei meinem Raum profitiert der SVS wohl kaum von Roomgain. PS habe den SVS bei dem Test aus der Ecke genommen.

OK fairerweise muss ich gestehen, der Heco ist WESENTLICH lauter, gefühlt doppelt so laut würde ich sagen. Aber eben nur bis 35Hz und ich benötige halt die zusätzliche Lautstärke nicht wirklich. Weiss sowieso nicht wer diese benötigen soll ausser in einem dedizierten HK aber dann wird man sich wohl kaum einen Sub holen, der nur bis 35Hz spielt.

Ausserdem muss ich dem Heco noch zugestehen, bei Musik gefällt er mir sehr gut, sogar ein wenig besser als der geschlossene SVS aber das kann auch daran liegen, dass ich bei dem SVS nicht viele Aufstellungsorte ausprobiert habe, da ziemlich schnell klar war, dass ich ihn in die Ecke stellen muss, da er sonst schon ein wenig unterdimensioniert ist für meinen Raum und die Bassverteilung da am besten ist. Und der SVS klingt dann ein wenig angestrengt wo der Heco locker flockig mitspielt.

Da muss ich schon sagen, für den Preis des Hecos (UVP liegt ja auch über 800€) kann ich ihn definitiv nicht empfehlen, da haben die unzähligen Forumbeiträge schon recht, für den Preis gibt es definitiv besseres. Obwohl der Heco natürlich auch seine Vorzüge hat: Für Musik ist er super, da kann man sich allerdings auch einen kleineren geschlossenen Sub holen. Wenn man allerdings einen Sub für Musik holen will und einen sehr grossen Raum zu beschallen hat und daher einen BR benötigt ist der Heco eine gute Wahl (für einen entsprechenden Preis), denn er ist ja auch noch ein Stückchen kleiner als jetzt z.B. der SVS PB 2000. Und seine Verarbeitung ist wesentlich aufwändiger als die des SVS, obwohl die des SVS in keinster Weise schlecht ist aber der Heco hat halt ein Echtholzfurnier mit Klarlack und eine sehr elegante Form, ok SVS bietet auch eine Klarlack Version da dürften die Unterschiede ziemlich marginal werden. Also abschliessend würde ich sagen, würde man den Heco für ca 400-500€ kriegen, ginge das in Ordnung aber für den Preis bringt er mir zu wenig Tiefgang.

Aber naja da halt bei mir der Sub eigentlich nur für HK benötigt wird, will ich definitiv den Druck untenrum. Ich muss sagen, ich lag bei meinem anfänglichen Verdacht, dass ich Tiefgang vermisse goldrichtig, dass ist ein völlig neues Gefühl
Und bei meinen Pegeln (wenn der Sub in der Ecke steht) reicht die Leistung des SB 2000 völlig aus.
Dass ist genau der dezente Druck, der mir gefehlt hat, bei mir muss jetzt nicht das Sofa und die Wände wackeln, dass ist in einer Mietwohnung sowieso nicht möglich, aber der Bass sollte schon spürbar sein und das schafft der SVS.

Allerdings bin ich mir jetzt über den nächsten Schritt unsicher. Denn da ich den SVS schon ziemlich fordern muss, obwohl er noch nicht an der Auslastungsgrenze ist (habe zusätzlich noch beim AM die Tiefbassanhebung von 20-30Hz drin) und in ausserdem in die Ecke stellen muss, frage ich mich nun ob den der Schritt zu einem zweiten SB 2000 richtig ist, oder ob ich nicht doch einen PB 2000 nehmen sollte, um ein Bisschen mehr Leistungsreserven zu haben und um den Sub evenutell aus der Ecke nehmen zu können um einen etwas klareren Bass zu kriegen.
Denn ich habe mal irgendwo gelesen, dass zwei SB12 nötig wären, um nur schon einen PB 1000 bei den unteren Frequezen zu ersetzten, bzw habe ich gelesen, dass man nie einen zweiten Sub dazukaufen sollte, um höhere Pegel zu erreichen, sondern nur um die Verteilung zu verbessern. Welches wäre für meine Raumgrösse bei moderaten Pegeln denn der bessere nächste Kauf? Sprich würden zwei SB 2000 bei moderaten Pegeln reichen, wenn ich beide aus den Ecken nehmen würde oder ist der Pegelunterschied von einem zweiten Sub nicht mit einer Eckaufstellung zu vergleichen?
Bzw würde (vorerst) ein einzelner PB 2000 vielleicht besser passen als zwei SB 2000?

PS bei einem neuen PB 2000 würde das Budget erstmal nur für einen reichen und ich würde gegebenenfalls später einen zweiten dazukaufen, falls mir die Bassverteilung nicht reicht, obwohl ich denke notfalls könnte ich ihn ebenfalls in die Ecke stellen, da gefällt mir die Verteilung ziemlich gut.

Wenn ich die Wahl habe nehme ich die immer einen geschlossenen, aber die Entscheidung liegt ohnehin bei dir