Pioneer SC-LX901 oder Denon AVR-X6400

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stna1981
Stammgast
#1 erstellt: 08. Jun 2019, 08:07
Hallo zusammen,

bin gerade dabei, mein Heimkino aufzubauen. Ich möchte 11.2 Endstufen für ein 7.2.4-Setup. Als AV-Receiver war bisher der SC-LX901 gesetzt, der ja alsbald einen Nachfolger erhalten und daher gerade abverkauft wird, primär als werbewirksame Refined Edition, wobei das wohl reines Marketing Hokus Pokus ist. Macht aber ja nix. Für 1.500 Euro ist das Gerät neben zwei drei Denon und Marantz eine der wenigen verfügbaren Optionen und zu dem Preis sicher ein Schnäppchen.

Ein Fachhändler hat mir aber jetzt dringend (generell) von Pioneer abgeraten, die Geräte würden immer öfter Probleme machen, der Service lasse immer mehr nach (zumindest beim LX500 derzeit katastrophal und hier im Forum ja auch offensichtlich) und auch die Ersatzteilversorgung wäre teils nicht gut, gerade bei älteren Geräten. Ich hatte mal einen Gehäusedeckel angefragt, war nicht lieferbar. Scheint also zumindest teilweise was dran zu sein. Auch die Verarbeitung soll laut Forum hier nachgelassen haben.

Geht man also beim Pioneer, der ja schon fast 3 Jahre am Markt ist, unnötige Risiken / Nachteile ein oder würdet ihr jetzt trotzdem zuschlagen? Der Nachfolger wird sicher erstmal 3.000 kosten, aber so viel wollte ich eh nicht ausgeben. Dann wäre eh ein X8500H wohl vorzuziehen. Oder kauft man sich mit dem SC-LX901 schon jetzt total veraltete Technik und muss in 2 Jahren nachlegen, um alles abspielen zu können etc.?

Alternative wäre beispielsweise der preislich gleich liegende Denon AVR-X6400, der 6500er kostet deutlich mehr und hat kaum Vorteile. Wäre der 6400er dem Pioneer vorzuziehen, wenn ja aus welchen Gründen? Ob Digital- oder Analogentstufen ist mir egal, Stromverbrauch erstmal auch. In Tests kommen beide Geräte gut weg, aber vielleicht kann ja jemand aus eigener Erfahrung was beitragen und mir die Entscheidung etwas erleichtern.

Viele Grüße

Stefan
Klipsch-RF7II
Inventar
#2 erstellt: 08. Jun 2019, 08:51
Das Pioneer LX500/800 Fiasko ist vermutlich dem Umstand geschuldet, dass physische Medien gerade am Aussterben sind und Pioneer grad selbst nicht weiss, warum sie den Player entwickelt haben. Pioneer legt da wohl drauf und verdient nichts mehr dran. Davon abgesehen, bin ich mir nicht sicher, ob man das auf andere Produkte verallgemeinern kann. Ungeachtet dessen würde ich immer den Denon empfehlen, weil:

1. Einmessung per App ermöglicht nachträgliches Eingreifen per EQ
2. Audyssey XT32 kommt auch mit schwierigen Räumen zurecht und macht ein Antimode in der Regel überflüssig
3. Auro 3D bzw. Auromatic ist den Denon und Marantz Geräten vorbehalten und in meinen Augen ist die Auromatic der beste Universalupmixer.


[Beitrag von Klipsch-RF7II am 08. Jun 2019, 08:52 bearbeitet]
stna1981
Stammgast
#3 erstellt: 11. Jun 2019, 09:56
Mein Raum ist eigentlich ziemlich gut, rechteckig, Teppich, 2 Subs vorne auf 1/4. Und als Setup kommt Atmos 7.2.4, Auro habe ich überlegt, sagte mir aber nicht so zu. Von daher wären die Vorteile des Denon für mich jetzt weniger relevant. Ob ich den EQ per App nachregeln will, keine Ahnung...

Hat sonst noch jemand ein paar Tipps?
happy001
Inventar
#4 erstellt: 11. Jun 2019, 11:37
Ich würde mir derzeit keinen Pioneer kaufen. Mir fällt kein Argument ein was er besser macht wie der Denon. Wenn, dann würde ich zwischen dem Denon, dem NAD 758 mit Dirac oder eventuell noch einem Anthem Verstärker entscheiden.
FirestarterXXIII
Inventar
#5 erstellt: 11. Jun 2019, 12:51
Habe auch 7.2.4 und verwende dafür einen Denon X4*00 mit externer Stereo Endstufe. Den Rest macht meine Logitech Harmony, sodass ich davon nichts merke. Geld gespart.
BassTrap
Stammgast
#6 erstellt: 11. Jun 2019, 14:45

stna1981 (Beitrag #3) schrieb:
Mein Raum ist eigentlich ziemlich gut, rechteckig, Teppich,

Was bedeutet gut? Um ein gutes Einmesssystem im Bass überflüssig zu machen, müßtest Du kubikmeterweise Bassfallen verbaut haben, nicht 2-3m³ sondern 10-15m³ oder mehr, je nach Raumgröße.

Ich habe hier auf 6x4,2m² keine Bassfallen aufgestellt. Mein X6500 mit seinem Audyssey MultEQ XT32 beseitigt jegliches Dröhnen meines einen Subs (an der Hörposition), der vorne links in der Ecke steht und dort die Raummoden maximal anregt.

Vom MCACC PRO des Pioneers liest man, daß es dem XT32 völlig unterlegen sei, vor allem im Bassmanagement.
Peas
Inventar
#7 erstellt: 11. Jun 2019, 14:52
Wenn es nur um den Bass geht, ist der Pioneer unter Umständen sogar besser.

Erstens hat er mit Auto Phase Control Plus einen Echtzeitabgleich der Phase zwischen LFE und dem Rest, was sich deutlich bemerkbar macht.

Zweitens kann man fast jede Einstellung nach der Einmessung nullen bzw. deaktivieren. Wenn man die Basskorrektur extern löst, muss der AVR nicht auch noch mitmischen.

Allerdings demontiert sich die Marke Pioneer gerade selber.


[Beitrag von Peas am 11. Jun 2019, 14:53 bearbeitet]
stna1981
Stammgast
#8 erstellt: 11. Jun 2019, 18:13
Irgendwie bin ich jetzt immer noch nicht so wirklich weiter in der Entscheidung. Konkret spricht doch derzeit gegen den Pioneer, dass er älter ist und der Support wohl immer schlechter wird oder? Gibts bei dem Denon keine Schwachstellen wie heiße analoge Endstufen etc. pp?
happy001
Inventar
#9 erstellt: 11. Jun 2019, 18:37
Du wirst zu jeder Marke etwas negatives finden. Bei dem wurde das Gerät heiß, beim nächsten bricht die Verbindung ab. Nicht immer ist auch klar, wie ein Gerät betrieben worden ist.

Das Denon und Yamaha gerade sehr weit oben stehen hat wohl einen Grund. Warum Onkyo zu Recht teils skeptisch beäugt wird, kann man durchaus verstehen. Pioneer hat bisher eher keine Vorteile gebracht zu Onkyo zu kommen. Vielleicht ändert sich alles wieder wenn zu Marantz und Denon diese beide Marken sich dazu gesellen.
stna1981
Stammgast
#10 erstellt: 12. Jun 2019, 23:25
Wenn ich LS mit unterschiedlicher Trennfrequenz verwenden möchte:
- Front: 35Hz
- Center: 55Hz
- Dipol: 75Hz
- Decke: 95Hz

Dann kommt doch eigentlich eh nur noch der Denon in Frage, oder? Der Pioneer erlaubt ja offenbar nur eine globale Trennfrequenz, die ich dann folgerichtig bei 95Hz ansetzen müsste, womit ich dann bei allen anderen LS Potential verschenke, vor allem bei den Front Stand-LS (die auch für Stereo genutzt werden, daher Large). Oder habe ich einen Denkfehler?
happy001
Inventar
#11 erstellt: 12. Jun 2019, 23:33
Es ist richtig, der Pio hat eine globale Trennfrequenz. Alle LS werden bei 80 Hz getrennt.
Auf Large stellst eigentlich nur, wenn ohne Subwoofer dein Set betreibst. Mit Sub alles auf klein und entsprechend trennen.
stna1981
Stammgast
#12 erstellt: 12. Jun 2019, 23:37
Ja aber die Trennung bei 80Hz bringt mir ja z. B. für die Decken-LS gar nichts, da diese nur bis 95Hz runter gehen. Und die Front-LS sowie der Center werden viel zu weit oben abgeregelt. Keine Ahnung, was sich Pioneer dabei denkt, Audyssex XT32 ist da wohl in der Tat deutlich zeitgemäßer. YPAO vielleicht auch...?
happy001
Inventar
#13 erstellt: 13. Jun 2019, 00:03
Denon/Marantz/Yamaha kannst die Trennfrequenz unterschiedlich einstellen. Selbst bei Onkyo ging das eigentlich auch immer.
Wenn man identische LS hat spielt das keine Rolle. Bei unterschiedlichen LS aber ist der Pio da nicht so flexibel.
BassTrap
Stammgast
#14 erstellt: 13. Jun 2019, 00:32

stna1981 (Beitrag #12) schrieb:
Ja aber die Trennung bei 80Hz bringt mir ja z. B. für die Decken-LS gar nichts, da diese nur bis 95Hz runter gehen.

Kommt darauf an, was und wieviel die Decken-LS spielen. Ob man's hört? Ich weiß es nicht.


Und die Front-LS sowie der Center werden viel zu weit oben abgeregelt.

Da muß ich ganz klar widersprechen. Bass verhält sich für das Ohr anders als die Frequenzen darüber. Für den Bass gibt es in einem Raum nur wenige Orte, wo er gut klingt. Entsprechend müssten Full Range Lautsprecher, hier Deine Fronts und z.T. Dein Center, welche mehr oder weniger tief in den Bass herunter spielen, aufgestellt werden. Wären sie für den Bass korrekt aufgestellt, paßt diese Aufstellung so gut wie nie zum Stereodreieck, Surround oder gar 3D (wenn sie alle Full Range spielen würden).

Ein ordentlicher Subwoofer, der die tiefen Frequenzen eines Full Range Lautsprechers statt diesem spielt, spielt sie immer präziser ab als dieser Lautsprecher. Das ist die Domäne des Subwoofers, und sein Schalldruck in diesem Frequenzbereich.
Und: die Bewegungsfreiheit der Membrane dieses Full Range Lautsprechers gewinnt Platz für Frequenzen ab (ungefähr) Oberbass. Das bedeutet weniger Klirr bei höherer Lautstärke am Tiefmittelton-Chassis.
Konkreter: Spielst Du starken Bass über einen Standlautsprecher laut ab, steuert die Membrane entsprechend weit aus. Wieviel Platz bleibt dieser Membrane noch, höhere Frequenzen abzuspielen, ohne anzuschlagen (Klirr)? Übernimmt der Sub diese starken Aussteuerungen, bleibt der Membrane genug Platz.

EDIT: und der AVR wird nicht so heiß oder geht gar in die Knie, wenn der Sub etwas mehr als den Tiefstbass übernimmt und es mal so richtig zur Sache geht. Dafür hat der Sub ja auch eine eigene Endstufe mit hoffentlich genug Power.


[Beitrag von BassTrap am 13. Jun 2019, 00:37 bearbeitet]
Peas
Inventar
#15 erstellt: 13. Jun 2019, 00:38
Potenzial verschenken ist der falsche Ausdruck.

Man trennt dort, wo es sich am besten anhört, auch wenn man den LS damit evtl. "beleidigt".

Es geht ja nicht nur darum, ob z.B. der Center die 55 Hz schafft, sondern bei welchem Pegel.

Bei den Decken-LS könnte dagegen die Decke noch einen Schub geben, so dass 80 Hz drin sein könnten.

Dann würde man hier wohl die Fronts auf Large stellen und den Rest auf 80 oder 100 Hz. Darunter mach es keinen Sinn, da damit auch der LFE gekapot wird.

Der Grund für dieses ungewöhnliche Vorgehen ist, dass dann die Phase einheitlich und somit im Vergleich zu unterschiedlichen Trennfrequenzen der Bass knackiger ist.
stna1981
Stammgast
#16 erstellt: 13. Jun 2019, 07:05
Die Fronts sind nuBox 513, die machen 36 Hz bei 85 dB,
Der Center ist eine nuBox CS-413, die macht 55 Hz bei 87 dB,
Die Surrounds sind nuBox 303, die machen 74 Hz bei 83 dB,
in den Himmel kommen nuBox WS-103, die machen 95 Hz bei 83 dB.


Es geht ja nicht nur darum, ob z.B. der Center die 55 Hz schafft, sondern bei welchem Pegel.

Siehe oben


Bei den Decken-LS könnte dagegen die Decke noch einen Schub geben, so dass 80 Hz drin sein könnten.

Die wandnahe Montage ist dabei schon einberechnet, freistehend machen sie nur 119 Hz...


Dann würde man hier wohl die Fronts auf Large stellen und den Rest auf 80 oder 100 Hz. Darunter mach es keinen Sinn, da damit auch der LFE gekappt wird.

Kann die globale Trennfrequenz beim Pioneer eingestellt werden oder ist die immer fest bei 80 Hz?


Der Grund für dieses ungewöhnliche Vorgehen ist, dass dann die Phase einheitlich und somit im Vergleich zu unterschiedlichen Trennfrequenzen der Bass knackiger ist.

Sollte aber z. B. das XT32 nicht in der Lage sein, die Phase zwischen den einzelnen LS entsprechend anzupassen, so wie es bei 2 Subs ja auch gemacht wird bzw. werden muss?


Da muß ich ganz klar widersprechen. Bass verhält sich für das Ohr anders als die Frequenzen darüber.

Ab wo fängt dann der nicht mehr ortbare Tiefbass an, dachte immer das wäre erst so ab unter 60 Hz? Es kann ja durchaus auch gewünscht sein, tiefe Töne zu orten...


Konkreter: Spielst Du starken Bass über einen Standlautsprecher laut ab, steuert die Membrane entsprechend weit aus. Wieviel Platz bleibt dieser Membrane noch, höhere Frequenzen abzuspielen, ohne anzuschlagen (Klirr)?

Naja, bei einer Box wie der 513 gibts doch für den Mittelton eine eigene Membran, sowie zwei für den Tief-/Mittelton. Bei so einer Box würde ich jetzt schon erwarten, dass die das gehandelt bekommt, nebem dem tiefen Bass auch noch die Mitten sauber abzuspielen.


Und der AVR wird nicht so heiß oder geht gar in die Knie, wenn der Sub etwas mehr als den Tiefstbass übernimmt und es mal so richtig zur Sache geht. Dafür hat der Sub ja auch eine eigene Endstufe mit hoffentlich genug Power.

Es werden zwei nuBox AW-993, die spielt bis 20Hz runter. Die sollte eigentlich genug Power haben für 24m² Aber ab wo beginnt der Tiefbass? Habe was von 20-40 Hz gelesen. Dann könnte ich die Fronts ja bei 40 Hz abtrennen, sie würden nict bis an die Grenze spielen und der Sub hätte auch noch genug zu tun?


[Beitrag von stna1981 am 13. Jun 2019, 10:20 bearbeitet]
Peas
Inventar
#17 erstellt: 13. Jun 2019, 08:26
Mit Sub würde ich auch eine nuBox 513 bei min. 60 Hz trennen. 50 Hz ist der Grundton einer Bassdrum, das kann ein gut eingestellter Subwoofer einfach besser als eine Box mit 16,5ern.

Der Pio kann bei 50, 80, 100, 150 und 200 Hz trennen.

Klar, Audyssey kann die Phase angleichen, aber es ist "Arbeit". Besser, man macht es dem System so leicht wie möglich. Sind halt unterschiedliche Philosophien. Mich stört das bei Pioneer auch.

Mit der Ortung wird viel Käse erzählt. Wenn jemand sagt, dass er 80 Hz orte, liegt das in Wirklichkeit an Mitteltonmüll durch das BR-Rohr oder irgendwas Klapperndes in der Ecke, in der der Sub steht etc. Ohne passenden Oberton ortet man 80 Hz nicht. Ein Drumkick hat Töne von ca. 50 Hz bis ca. 4 kHz (das Anschlaggeräusch auf dem Fell). Das Bumm kommt dann vom Sub, der Kick (erster Oberton) und der "Klick" (Anschlagen des Pedals) von den Mains.

Du hast ja schon drei Wege, da würde ich mir über den Sub als vierten Weg keine Sorgen machen.
stna1981
Stammgast
#18 erstellt: 13. Jun 2019, 10:27
Wie wäre es, wenn man alle auf small stellt und folgendermaßen trennt:

nuBox 513: 60 Hz (gehen bis 36 Hz)
nuBox CS-413: 80 Hz (gehen bis 55 Hz)
nuBox 303: 100 Hz (gehen bis 74 Hz)
nuBox WS-103: 120 Hz (gehen bis 95 Hz)

Da wäre ich dann bei jeder Box etwa 25 Hz über ihrem Limit, ohne alles erst bei 100 oder 120 Hz trennen zu müssen (WS-103 als schwächstes Glied in der Kette). Wären die eingangs erwähnten Nachteile bzgl. Unsauberkeit, Klirrfaktor, Phasen etc. damit "behoben"?

Alles unter 60Hz würde ich dann gemäß deines Vorschlags auf den Sub schieben. Nur weiß ich noch nicht, wie das dann bei Denon eingestellt wird, dass der LFE immer auf den Sub geht, evtl. passiert das automatisch, wenns keine LS als Large konfiguriert sind.

Wäre es denn bei diesem Setup möglich, beim Denon im Stereo-Betrieb die nuBox 513 als Large anzusprechen? Bei Stereo will man den Sub ja vielleicht eher nicht mit dabei haben, oder muss ich dann jedesmal umstellen?
Peas
Inventar
#19 erstellt: 13. Jun 2019, 10:50
Beim Denon kann man es einstellen, dass z.B. der Sub bei Stereo nicht mitspielt, bei 5.1 dagegen schon.

Ob das sinnvoll ist, musst Du vor Ort testen.

Das kommt auf den Raum, die Aufstellung etc. an. Kann man nicht vorhersagen.

Mach Dich wegen der Trennfrequenzen, Sub bei Stereo etc. nicht verrückt. Testen und unvoreingenommen entscheiden, was sich am besten anhört.

Die technischen Daten sind nur Anhaltspunkte und helfen nur bedingt weiter.
BassTrap
Stammgast
#20 erstellt: 13. Jun 2019, 18:31

stna1981 (Beitrag #16) schrieb:
Naja, bei einer Box wie der 513 gibts doch für den Mittelton eine eigene Membran, sowie zwei für den Tief-/Mittelton. Bei so einer Box würde ich jetzt schon erwarten, dass die das gehandelt bekommt, nebem dem tiefen Bass auch noch die Mitten sauber abzuspielen.

Das war von mir ein genereller Hinweis. Die nuBox 513 ist ein 2-Wege-Lautsprecher. Sie hat keine Membrane, die nur im Bass spielt. Nach meinem Verständnis müßte eine 2,5 oder auch erst eine 3-Wegebox das können. Aber dafür gibt es ja den Subwoofer.


Es werden zwei nuBox AW-993, die spielt bis 20Hz runter. Die sollte eigentlich genug Power haben für 24m² Aber ab wo beginnt der Tiefbass? Habe was von 20-40 Hz gelesen. Dann könnte ich die Fronts ja bei 40 Hz abtrennen, sie würden nict bis an die Grenze spielen und der Sub hätte auch noch genug zu tun?

Das hörst Du dann, wie Peas schon meinte.
Oder auch nicht. Bei mir kann ich auf die Schnelle keinen Unterschied hören, ob ich bei 40, 60 oder 80Hz trenne, daher 80Hz.
Ich habe die Trennfrequenzen nicht ausgiebig probegehört. Mir hat's gleich mit 80Hz ein richtig breites Grinsens bei Musik ins Gesicht gezaubert.
Prim2357
Stammgast
#21 erstellt: 13. Jun 2019, 20:16

stna1981 (Beitrag #16) schrieb:

Ab wo fängt dann der nicht mehr ortbare Tiefbass an, dachte immer das wäre erst so ab unter 60 Hz?


Das kommt nicht nur auf die Frequenz an, sondern auch auf die Positionierung des Subs.
Wenn man den Sub gleich neben den Hörplatz rechts oder links neben den Sessel/Sofa stellt, sind schon recht tiefe Töne noch ortbar,
stellt man den Sub mittig 5 Meter weg, dann sind auch 120Hz kein Problem.

Direkt neben dem Hörplatz sind die zeitlichen Unterschiede des Schalls an linke und rechte Ohr im Verhältnis recht groß,
im Anderen Fall eben nicht.
Da gibt es also keine generelle Antwort drauf
JULOR
Inventar
#22 erstellt: 14. Jun 2019, 16:24
80Hz ist als Richtwert für die Trennfrequenz schon gut. Bei den WS-103 musst du natürlich etwas höher gehen, auf 100 oder 120Hz.
Und als Richtwert für die Ortbarkeit werden oft 100Hz genommen, aber Prim hat es auf den Punkt gebracht.
Ob du nun die 513 bei 60Hz trennen musst oder willst, musst du selbst ausprobieren. Ich hatte bei mir wie BassTrap auch den Eindruck, dass das eher wenig Unterschied macht. Daher sind ja Stand-LS im 5.1-Setup meistens überflüssig.
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