Neue (gebrauchte) Endstufe zur Entlastung des AVRs

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BenGineering
Neuling

#1 erstellt: 25. Sep 2023, 21:00

*das Thema passt wahrscheinlich in beide Bereiche (Stereo und Surround Kaufberatung)*

Hallo zusammen,

da meine beiden Denon POA-4400A das zeitliche gesegnet hat, bin ich aus gegebenen Anlass auf der Suche nach was (neuem) Gebrauchten.

Generell war ich mit den Eigenschaften/dem Klang, wenn man es so nennen mag zufrieden, bin aber auch nicht so festgefahren, dass ich nicht auch für ein neues Wagnis zu haben wäre. Insbesondere auch aufgrund des Alters und der Wartbarkeit, wäre möglicherweise etwas neueres oder eben etwas was sich noch warten lässt von Interesse.

Da ich hier als stiller Leser, immer sehr angetan von der Beratung bin, habe ich die Hoffnung konstruktive Empfehlungen zu erhalten, die mir die Eingrenzung von Geräten etwas erleichtert. Zusätzlich ist es schwierig im Umkreis von ca 150 Kilometern ein Hifi-Geschaft zu finden, geschweige eines was gebrauchte Geräte anbietet.

Vor kurzem hatte ich experimentell zwei XTZ Edge A300, mit denen ich nicht zufrieden war. Es schien an Leistung zu mangeln, zumindest konnte ich keinen Unterschied feststellen zum Mehrkanal-Betrieb für Film bzw. Stereo für Musik zum Yamaha RX-A1040.

Um damit auch meine Vorstellungen zu skizzieren: Ich höre häufig Stereo, entweder über CD oder über einen Raspberry mit DAC (Hifiberry).
Das Verhältnis zwischen Film/Serien und Musik ist recht ausgeglichen, wahrscheinlich eher 60% Filme/Serien, weshalb ich auch mit dem Yamaha AVR sehr zufrieden bin, mit Denon AVR's bin ich nicht warm geworden.

Die neue/n Endstufe/n sollen dabei entweder ein paar T+A TB140 oder ein paar Quadral Vulkan MKI antreiben, hier konnte ich mich noch nicht entscheiden.

Derzeit fungiert der Yamaha AVR als "Vorstufe" um besagte Quellen zu bedienen bzw das Signal an die Endstufen weiter zu geben. Sobald ein Ersatz für die Denon POA vorhanden ist, war die Überlegung eine Vorstufe vermutlich vom gleichen Hersteller der Endstufen dazu zu kaufen und via Chinch-Umschalter zwischen Stereo Betrieb und Mehrkanal-Betrieb umzuschalten.
Über Sinn und Unsinn dieses Vorhabens mache ich mir noch Gedanken

Für die neue Investition würde ich vorerst 1000€ als Budget anvisieren, eigentlich war dies die magische Grenze für die Anschaffung der Denon Endstufen. Aus gut-vertretbaren Gründen wäre aber auch noch Luft nach oben, bspw für Empfehlungen, neueren Baujahres oder gar mit Garantie.

Über konstruktive Vorschläge wäre ich euch sehr verbunden

PS: ich habe immer wieder Empfehlungen zu einem "warmen" Klang von Rotel gelesen. Generell wäre es mir wichtig ebenbürtigen Ersatz für die POA zu bekommen.

[Beitrag von BenGineering am 25. Sep 2023, 21:01 bearbeitet]

pogopogo
Inventar

#2 erstellt: 25. Sep 2023, 21:12

Die könnte man antesten und wenn es nicht passt retournieren:

Link

BenGineering
Neuling

#3 erstellt: 26. Sep 2023, 12:54

Danke für den Hinweis, irgendwie fehlt mir aber der Kontext, Empfehlung weil neuwertig und testbar oder weil sich diese Endstufe besonders durch ihre Eigenschaften auszeichnet? Die 600€ über dem Budget würde ich auch gerne legitimieren wollen.
Warum bspw keine Rotel RB1552 mit Restgarantie?

DerHilt
Stammgast

#4 erstellt: 26. Sep 2023, 13:08

BenGineering (Beitrag #3) schrieb:

Warum bspw keine Rotel RB1552 mit Restgarantie?

Weil da nicht NAD drauf steht.

kölsche_jung
Moderator

#5 erstellt: 26. Sep 2023, 13:22

BenGineering (Beitrag #3) schrieb:

Danke für den Hinweis, irgendwie fehlt mir aber der Kontext, Empfehlung weil neuwertig und testbar oder weil sich diese Endstufe besonders durch ihre Eigenschaften auszeichnet? ...

Da steht NAD drauf ...

BenGineering (Beitrag #1) schrieb:

... Über Sinn und Unsinn dieses Vorhabens mache ich mir noch Gedanken

...

würde ich machen ... ich befürchte, dein (jo, etwas älterer Mittelklasse-) AVR ist (zumal das für 7 Kanäle vorgesehene Netzteil im 2-Kanal-Betrieb ...) ist einfach nicht schlecht genug, um "normale" Lautsprecher nicht antreiben zu können.
Ok, mit irgendwelchen 1Ohm-Tröten und unter Volllast könnte das schwierig werden, aber ansonsten ...

pogopogo
Inventar

#6 erstellt: 26. Sep 2023, 18:59

BenGineering (Beitrag #3) schrieb:

oder weil sich diese Endstufe besonders durch ihre Eigenschaften auszeichnet?

Lyngdorf hat es sehr gut beschrieben und setzt neuerdings auch auf diese neue Generation von Verstärker.
Auszug von der Lyngdorf Homepage:
Purifi EIGENTAKT mit der innovativen und patentierten EIGENTAKT ErrorCorrection (EEC) ist das Ergebnis intensiver Forschung. Diese Verstärkertechnologie ergibt einen extrem niedrigen Klirrfaktor (THD) bei jeder Frequenz und jeder Lautstärke sowie unerreicht niedrige Intermodulationsverzerrungen (IMD), was zu einer äußerst hoch aufgelösten und stabilen Klangabbildung führt, die von keiner anderen Verstärkertechnologie oder Verstärkerklasse erreicht wird.
Das Ergebnis ist eine unglaublich neutrale Musikwiedergabe mit nahezu nicht mehr vorhandenen Rausch- oder Störanteilen im Signal, ohne jeglichen klanglichen Fingerabdruck.

[Beitrag von pogopogo am 26. Sep 2023, 18:59 bearbeitet]

BenGineering
Neuling

#7 erstellt: 13. Okt 2023, 17:42

Hallo nochmal in die Runde,

erstmal danke für die Überlegungen, zusammengefasst bzw. zu meinem Verständnis wird mir entweder empfohlen bei meinem AVR zu bleiben oder auf ein Gerät zurück zu greifen, was doppelt so viel kostet wie meine Preisvorstellung.
Vielleicht hat jemand noch Erfahrungen der*die selbst von den oben benannten Denon Endstufen auf etwas neues umgestiegen ist, ich würde mich über einen entsprechenden Erfahrungsbericht freuen

stehe nämlich immer noch vor der Frage

Schönen Start ins Wochenende!

Times
Stammgast

#8 erstellt: 13. Okt 2023, 21:31

Servus Ben,

rein technisch betrachtet, was optimale Messwerte (SINAD, Leistung, Abwärme, etc.) angeht, sind Class-D Endstufen mit den Modulen von Hypex oder Purifi im Moment das Nonplusultra. Auch NAD verbaut in der Zwischenzeit in seinen Verstärkern und Endstufen deren Module, insofern hat pogopogo liegt pogopogo mit seiner Empfehlung nicht ganz falsch. Allerdings würde ihm auch mal ein Blick über den Tellerrand gut tun, denn er empfiehlt immer, überall und ausschließlich Produkte von eben jenem Hersteller.

Dabei gibt es einige, auch viele kleine Hersteller, die mit diesen Modulen herausragende Endstufen bauen. Wir mal einen Blick ins Audio Science Review Forum und schau dir die (Besten-) Liste der dort getesteten (End-) Verstärker an, um einen Eindruck von der Vielfallt zu bekommen. Wichtig ist, dass in den Bereichen jenseits der 100db SINAD (sehr wahrscheinlich auch schon weit davor) ein Unterschied für's menschliche Ohr so oder so nicht mehr wahrnehmbar ist.

Als Beispiel für zwei kleinere, europäische Hersteller möchte ich an dieser Stelle mal Nord Acoustics und Apollon Audio nennen. Ich stand letztes Jahr vor einer ähnlichen Entscheidung und habe mich am Ende für eine Endstufe von Apollon entschieden. Beide Hersteller haben im Vorfeld geduldig und ausführlich meine Fragen per Mail (und Telefon) beantwortet und waren auch bereit Sonderwünsche zu realisieren.

Ich habe die Entscheidung keine Sekunde bereut. Die Endstufe ist optisch wie haptisch herausragend verarbeitet und auch vom technischen Aufbau über jeden Zweifel erhaben. Letzte Woche hatte ich einen (eigenverschuldeten) Servicefall, bei dem mir (am Wochenende) innerhalb von 5 Minuten via Live Chat geholfen und eine kostenlose Reparatur (inkl. Abholung und Rückversand) angeboten wurde. Am Ende war es nicht nötig, weil die Endstufe nur im "Protection Mode" war, aber bemerkenswert ist es dennoch.

Ich hoffe, das hilft ein Wenig weiter. Melde dich gerne, wenn du Fragen hast.

Cheers,
Times

----------- EDIT -----------

Dein Vorhaben mit dem Yamaha AVR, eventuell neuer Vorstufe und Cinch-Umschalter habe ich noch nicht ganz verstanden, kannst du das vielleicht nochmal näher erläutern?

[Beitrag von Times am 13. Okt 2023, 21:38 bearbeitet]

pogopogo
Inventar

#9 erstellt: 13. Okt 2023, 22:09

Times (Beitrag #8) schrieb:

Auch NAD verbaut in der Zwischenzeit in seinen Verstärkern und Endstufen deren Module, insofern hat pogopogo liegt pogopogo mit seiner Empfehlung nicht ganz falsch. Allerdings würde ihm auch mal ein Blick über den Tellerrand gut tun, denn er empfiehlt immer, überall und ausschließlich Produkte von eben jenem Hersteller.

Naja, dann hast du nicht alle meine Beiträge gelesen, warum ich mal die Purifis in den T+As, NADs, ... empfehle. Natürlich habe ich auch die anderen Hersteller, die nicht in Lizenz bauen, im Blickfeld. Aktuell wird jetzt noch der Lyngdorf interessant und auch dieser sollte nicht enttäuschen. Die anderen Hersteller, die die 400er Purifi Stangenware verbauen, haben z.B. nicht die Ausgangsleistung bei 2Ohm, die an einem NAD M33 auch mal bei über 800W liegen kann. Das liegt an der Implementation, sprich Thermalmanagement, PSU, ...
Abgesehen davon würde der Bridge-Mode mit der Stangenware auch nicht wirklich gut funktionieren bishin zum Ausfall.

[Beitrag von pogopogo am 13. Okt 2023, 22:28 bearbeitet]

BjoernMZ
Inventar

#10 erstellt: 13. Okt 2023, 22:21

Ich hatte 3x NAD C 275BEE, für den Aktivbetrieb,die waren absolut Rauschfrei, den Umstieg auf AVM Monos bereue ich bis heute.. wegen dem Rauschen...im Aktivbetrieb richtig schlecht, was beim HT rauscht, pfeift bei tiefen Treibern, kommt ja keine Weiche mehr...dir 275Bee sind evtl eher im Budget..war damals die Beste Endtstufe für den Preis, fand ich...

Times
Stammgast

#11 erstellt: 13. Okt 2023, 23:05

pogopogo (Beitrag #9) schrieb:

Die anderen Hersteller, die die 400er Purifi Stangenware verbauen, haben z.B. nicht die Ausgangsleistung bei 2Ohm, die an einem NAD M33 auch mal bei über 800W liegen kann. Das liegt an der Implementation, sprich Thermalmanagement, PSU, ...

Welche anderen Hersteller bekommen das nicht hin?

pogopogo (Beitrag #9) schrieb:

Abgesehen davon würde der Bridge-Mode mit der Stangenware auch nicht wirklich gut funktionieren bishin zum Ausfall.

Und weshalb ist ein potenzieller Bridge Mode hier relevant? Ich sehe den Zusammenhang nicht.

[Beitrag von Times am 14. Okt 2023, 08:13 bearbeitet]

pogopogo
Inventar

#12 erstellt: 14. Okt 2023, 00:31

In der Stangenware 1ET400A ist eine Firmware enthalten, die auf 450W bei 2 Ohm limitiert. Diesen Wert findest du auch in den Specs bei den Herstellern vor, die nicht in Lizenz bauen.
Schaue dir hierzu auch mal den Innenaufbau eines NAD M23 im Vergleich zu einem Audiophonics oder wie sie alle heißen an.
Da sollte dir das Leistungsplus direkt ins Auge springen

[Beitrag von pogopogo am 14. Okt 2023, 00:42 bearbeitet]

Times
Stammgast

#13 erstellt: 14. Okt 2023, 09:03

@BenGineering: Sorry, dass das hier teilweise etwas ins Off-Topic abdriftet.

@pogopogo:

Danke für die Rückmeldung und die Beispiele Audiophonics (HPA-S400ET) und NAD M23, die ich hier direkt aufgreifen möchte. Audiophonics setzt hierbei (größtenteils) auf das Referenzdesign von Purify, NAD passt es entsprechend ihrer Vorstellungen an:

Audiophonics HPA-S400ET Review

NAD M23 Review

Dabei zeigt sich, dass beide Designs ihre Vorzüge haben. Wie du schon richtig sagst, ist die M23 selbst bei 2 Ohm absolut laststabil und liefert buchstäblich Leistung ohne Ende. Bei der Audiophonics Endstufe fehlen die Angaben für 2 Ohm leider, wobei wir durch Messungen anderer Endstufen, die nahe an der Referenzarchitektur sind, davon ausgehen können, dass diese dort nicht mehr die Stabilität von 8 und 4Ω erreichen.

Dafür sind die SINAD Werte der Audiophonics "Stangenware" (was im übrigen nicht ganz korrekt ist) in den Bereichen sogar ein gutes Stück besser als bei der M23, und das für ein Drittel (!) des Preises. Wobei an dieser Stelle immer wieder darauf hingewiesen sein muss, dass sich diese Unterschiede allesamt in einem für das menschliche Ohr nicht mehr wahrnehmbaren Bereich abspielen - sofern man die Endstufen nicht an ihren Leistungsgrenzen betreibt, was wiederum im heimischen Wohnzimmer nahezu unmöglich ist.

Um jetzt wieder zurück zu kommen auf die Fragen und Anforderungen des TE, welche Endstufen bis etwa 1.000€ empfehlenswert wären:

Warum kommst du erst mit der C298 für 2.300€ um die Ecke?
Und dann mit einem eventuellen Bridge Modus?
Um anschließend noch die Laststabilität bei 2 Ohm der gut 4.000€ teuren M23in den virtuellen Raum zu werfen?
Das hat doch mit dem Thema überhaupt nichts zu tun?

Pauschal dazu noch per Rundumschlag "die anderen Hersteller" und ihre "Stangenware" zu unverunglimpfen - und das völlig zu unrecht - ist mir, mit Verlaub, einfach zu billig.

Man kann kaum abstreiten, dass man sich da als Forumsteilnehmer durchaus die Frage stellen kann, ob du wirklich an den Fragen und Anforderungen der Hilfsuchenden hier oder mehr an den Verkaufszahlen von NAD interessiert bist.

Schönes Wochenende,
Times

[Beitrag von Times am 14. Okt 2023, 09:07 bearbeitet]

pogopogo
Inventar

#14 erstellt: 14. Okt 2023, 09:08

Natürlich haben die anderen Implementationen auch ihre Berechtigung und sind bestimmt in ihrer Preisklasse sehr gute Alternativen zu den 'alten' Technologien.
Btw. hatte ich eine C298 verlinkt, die preislich bei 1600€ lag.
Die anderen Beispiele dienten nur zur Verdeutlichung der Unterschiede und einen M23 haben ich hier auch nicht empfohlen. Der C298 ist ebenfalls bei 2Ohm laststabil.

[Beitrag von pogopogo am 14. Okt 2023, 09:22 bearbeitet]

fplgoe
Inventar

#15 erstellt: 14. Okt 2023, 09:20

Jetzt hat 'Times' auch endlich Pogo... kennengelernt. War bei dem Thema ja eigentlich nur eine Frage der Zeit...