Marantz Cinema 70S oder DENON AVR-X2800H

Der 70s hat das selbe Einmesssystem wie dein aktueller AVR MultiEQ, der Denon hat MultiEQ XT. Dieser bietet die Möglichkeit der Option "Dynamic Volume". Damit wird das Problem der hohen Pegelsprünge gelöst zwischen Dialogen und zb Explosionen. Aber es ändert sich dadurch nichts an der allgemeinen Sprachverständlichkeit.

Die haben ja inzwischen auch Voice Enhancer an Bord.

Wäre mir neu, welche sollen das sein?

Übrigens: Der Denon X1800 ist baugleich zum X2800... der Unterschied ist der zweite HDMI Ausgang beim größeren Modell. Wenn du den nicht brauchst kannst du auch zum X1800 greifen.

Aber ich denke nicht, dass ein AVR Tausch bei deinem Problem was löst. Zeig mal ein Bild von der Positionierung des Centers.

Danke für den Hinweis, ich meinet auch den 1800, denn der 2800 ist 16,7cm hoch und damit zu groß. der 1800 nur 13,6cm.
Bild vom Center habe ich gerade nicht, der steht aber vor dem Fernseher auf dem Board ca. 5cm von der Kante entfernt und ist mit einem Schaumstoffkeil ca. 15 Grad noch oben geneigt.

Hier der Dialog Enhancer, so habe ich es jedenfalls verstanden.

https://manuals.denon.com/AVRX1800H/EU/de/WBSPSYnqlrpqii.php

und hier beim Marantz 70s

https://manuals.marantz.com/CINEMA70s/EU/de/WBSPSYnqlrpqii.php

Wenn Du Probleme mit der Höhe des AVR hast, würde ich dringend von einem DENON abraten - die in einen Schrank einzuklemmen ist keine gute Idee.

Danke für den Hinweis, wird zu warm?
Schön wäre aber auch mal eine Idee, was ich machen könnte.

Der X1800 ist 15,1cm hoch, würde ich auch nicht in ein 16cm Fach stellen. Der braucht Platz zum Atmen.

Diesen Dialog Enhancer kenne ich tatsächlich nicht, keine Ahnung wie gut der funktioniert.

Schade, ich hatte irgendwo 13,3 cm gelesen.

Gibt es denn Ideen zu alternativen, oder wie ich die Klangkurve meines aktuellen 1609 einstellen könnte um eine Verbesserung zu erreichen?

balu051964 (Beitrag #1) schrieb:

Weil ich mit der Ausgabe der Dialoge schon immer unzufrieden war, habe ich dann auf den den Dali Oberon Vocal gewechselt. Leider klingen die Dialoge immer noch unsauber etwas wie durch einen Nebel.

Das liegt dann an Deinem Zimmer und der Aufstellung, denn der Oberon Vokal ist kein schlechter Center.
Wie nah sitzt Du dran?
Ist der Vokal auf Ohrhöhe hin angewinkelt?
Wie schallhart ist das Zimmer? Gibt's Flatterechos, hallt es?

balu051964 (Beitrag #7) schrieb:

Gibt es denn Ideen zu alternativen, oder wie ich die Klangkurve meines aktuellen 1609 einstellen könnte um eine Verbesserung zu erreichen?

Kann Dein AVR PEQs (parametric equalizer)? Dort hat jemanden den Vokal damit etwas gepimpt: https://www.audiosci...peaker-review.50624/
Bei einer schlechten Raumakustik wird das aber nichts helfen.

ich bin mit dem Dialog-Enhancer meines JBL-MA310 deutlich zufriedener, als vorher mit dem Center-EQ meines Yamaha Die funktioniert endlich so, wie sie soll. Auch allgemein klanglich war dies eine Steigerung zum Yamaha RX-V 450, obwohl ähnliche Leistungsangaben, hat der JBL mehr Kontrolle im Baß und klingt klarer und dynamischer.
Der ist auch nur 11 cm hoch und ist bei mir z.B. total eingebaut, da er NIE warm (nur minimal spürbar) wird, auch nicht nach mehrstündigen Filmbetrieb.
Hat auch eine "simple"-Einmessung per App, die ein wenig Änderung noch bringt. Bei Andoid bräuchtest du aber dazu ein eigenes Meßmikro (ca. 50 €).
Preislich absolut in deinem Budget und gibt es immer wieder mal als Gebrauchtschnäppchen

Hat auch eine eigene Stereo-Schaltung, daß nur die 2 Front laufen, oder auch "All-Stereo", dann laufen alle konfigurierten Kanäle.

Japp

Den wollt ich auch vorschlagen.

Hab mir nen 710er geholt für 500€.

Top und voll zufrieden.

Kann Dein AVR PEQs (parametric equalizer)? Dort hat jemanden den Vokal damit etwas gepimpt:

Ich kann im Audyssey die Klangkurven bearbeiten. Wenn ich das recht verstehe, müßte man den Bereich 750 bis 2K etwas anheben und 100khz absenken? Mehr kann ich da nich rauslesen!?

ich bin mit dem Dialog-Enhancer meines JBL-MA310 deutlich zufriedener, als vorher mit dem Center-EQ meines Yamaha

JBL hatte ich garnicht auf dem Schirm. Klingt von den Daten her echt cool und der Presi passt auch.
Der 710 hat nur zwei Kanäle mehr als der 510, oder gibt es weitere Unterschiede?

Was hat der für ein Einmeßsystem?

Wie ist eigentlich der MA7100HP mit Dirac Live® Raumkorrektur

Gruß Jörg

Wie das Einmesssystem heißt weiß ich gar nicht.

Ist aber top, hatte ehemals nen Denon 1713 da war es nicht so smooth.

Ging prima über die App zum einmessen (IOS).

Wollte den 710er wegen AirPlay und 5.1.2.
AirPlay hat gibt es ab dem 510.

Der 710er ist je nur paar Euro teurer als der 510er.
Mal sehen ob ich den irgendwi live erleben kann. Sonst bestell ich mir den mal.
Da ich auch ein iPad habe, könnte ich ja damit einlesen oder?

ja, bei IOS brauchst du kein eigenes Mikro. Die Einmessung bei 310, 510, 710 heißt Room Correction – EZ Set EQ (so heißt auch die App). Funktioniert gut - mehr brauche ich nicht.
Der 7100-HP hat optional Dirac, habe ich aber nicht probiert (Dirac hat mir bei NAD-Verstärkern schon nicht gefallen ).

310 und 510 sind fast gleich, der 510 hat bei 8 Ohm mehr Leistung und einen LAN-Anschluß. Der 710 hat statt 5.2 dann 7.2 Kanäle und wieder etwas mehr Leistung.

Der 710er kostet tatsächlich nur 4 EUR mehr bei Idealo presivergleich. Das wäre dann mein Favorit.
Wie kann man bei dem die Dialoge verbessern? Gibt es dazu eine separate Einstellung oder wird das beim Einmessen geregelt?

balu051964 (Beitrag #16) schrieb:

Wie kann man bei dem die Dialoge verbessern? Gibt es dazu eine separate Einstellung oder wird das beim Einmessen geregelt?

einfach im Menü "Dialog enhance" auf "enable" (oder, falls nicht mehr gewünscht, wieder auf "disable") stellen

DIRAC war das erste Einmesssytem, das bei mir "wirklich" zufriedenstellende Ergebnisse geliefert hat.
Es bedarf einer gewissen Einarbeitungszeit, lässt einem aber dann jedwede Freiheit bei der Bearbeitung der einzelnen Kanäle.

ich sage noch immer, dass das Problem mit der Sprachverständlichkeit nichts mit dem AVR sondern mit der Positionierung des Centers oder dem Raum zu tun hat (sofern natürlich nicht irgendwo ein Defekt vorliegt)

Bevor ich jetzt blind was neues kaufe und hoffe dass es besser wird würde ich mal systematisch vorgehen.

1) Den Ton als Stereo ausgeben damit die Sprache über die Front kommt. Klingt es dann auch dumpf?
2) Einen Frontlautsprecher an den Centerkanal anschließen. Klingt der dann dumpf?

Also alle Tipps die man im Web über die Aufstellung eines Centers lesen kann, habe ich umgesetzt.
Der Tausch der Kanäle wäre noch eine Idee.

Wenn ich bei den Sendern die das anbieten die Option "klare Sprache" wähle, klingt es auch klar aus dem Center. Es können also nur die Filter/Klangkurven sein, denke ich.

Ich hatte gestern noch einen interessanten Beitrag bei Youtube über die Einstellungen der Audyssey angeschaut, besonders der Teil mit der Begrenzung des Filter-Frequenzbereiches. Diese werde ich nochmal Versuchen. Zusätzlich dann noch die Klangkurve des Center versuchen auf Sprache anzupassen.

https://youtu.be/5pITil7SWNQ?si=fiYKD0_nvyH56pyO

Wenn das alles nicht hilft, kann ja der Versuch mit dem JBL 710MA nicht schaden. Der hat mehr Leistung als mein Nr1609, einen Dialog Enhancer und ein anderes Einmeßsystem.

Der Raum ist ganz normal Rechteckig mit einem kleinen Erker und hat ca. 30 qm. Es sind Gardinen und Teppiche, Möbel Teppich und Echtholzparkett vorhanden. Er ist nicht hallig.

balu051964 (Beitrag #5) schrieb:

Danke für den Hinweis, wird zu warm? Schön wäre aber auch mal eine Idee, was ich machen könnte. :hail

Genau, wie Nemesis schon schrieb - die DENON werden sehr warm und brauchen Platz auch nach oben. Gibt hier "Reihenweise" Beispiele für DENONs, die den langsamen Hitzetod gestorben sind. Gleiches gilt für Marantz weil quasi baugleich.
Das wurde hier auch schon mit einem Lüfter hinter dem Gerät "gelöst", aber naja. Die Kisten sind nicht dafür konstruiert, eingequetscht zu werden.

balu051964 (Beitrag #20) schrieb:

Der Raum ist ganz normal Rechteckig mit einem kleinen Erker und hat ca. 30 qm. Es sind Gardinen und Teppiche, Möbel Teppich und Echtholzparkett vorhanden. Er ist nicht hallig.

Und wie weit sitzt Du vom Center weg?
Nahe Wand im Rücken?

Ca. 4m sitze ich weg.

Die Wand (Gardine) hinter mir ist ca. 1m weg

Bei mir sind es 2,1m, die Wände sind weit weg, trotzdem Absorber rechts und links; Deckensegel. Die Stimmen sind astrein zu verstehen. Früher ohne die Absorber mußte ich mit Kopfhörer hören, um Filme im Originalton (Englisch) verstehen zu können. Heute mit Absorber nicht mehr.

balu051964 (Beitrag #3) schrieb:

Bild vom Center habe ich gerade nicht, der steht aber vor dem Fernseher auf dem Board ca. 5cm von der Kante entfernt und ist mit einem Schaumstoffkeil ca. 15 Grad noch oben geneigt.

Und zeigt damit exakt auf Ohrhöhe? Ohne dabei irgend n Couchtisch o. Ä. im Weg? Die Frage ist nach wie vor völlig offen, oder?

Fotos über n externen Anbieter würden offene Probleme sinnvoll lösen.

Und welche Trennfrequenz ist für den Center eingestellt? Denn der läuft doch hoffentlich nicht auf Vollbereich?

Zwischen Center und mir gibt es kein Hindernis.

Hab aber jetzt mal an den klangkurven und Audyssey gebastelt.

200 bis 500Hz abgesenkt 1,5 bis 4,5 kHz angehoben
Trennfrequenz von 40 auf 80 Hz angehoben
Multi EQ Filter auf 750 Hz begrenzt

Das klingt jetzt schon viel besser.
Morgen werde ich mal versuchen die klangkuven mit Audyssey One zu bearbeiten.

Ich glaube so bin ich auf dem richtigen Weg.

Trennfrequenz korrigiert war sicher schon mal die halbe Miete, der Rest - von mir aus. Bevor es auch noch nach der dritten Nachfrage weiter ignoriert wird: Ist der Center nun exakt auf Ohrhöhe am Hörplatz angewinkelt oder ist er es nicht?

Kann mich nur anschließen: ICh glaube auch nicht, dass du ein Verstärker oder Lautsprecherproblem hast.
Mach weiter mit den Versuchen.

Ein Tipp wäre noch:
Setz dich mal 2 m vor deinen Center - ziehe diesen ganz an die Kante, richte ihn ruhig eher etwas über deinen Kopf als unter deinen Kopf aus, MISS AUF DIESER POSITION neu ein und beschreibe dann, deine Bewertung der Sprache.

Hintergrund:
Bei 4 m Abhörentfernung und nur 15 ° Anwinkelung, nimmst du viel vom Boden mit. Da gibt es Kammfiltereffekte.
Die werden kleiner vor allem durch das nähere Heranrücken und auch etwas durch stärkeres Anwinkeln.
Kannst auch mal 45° versuchen. Dass dann der Hochton etwas abnimmt (vor allem bei den 2 m Entfernung) wird das Einmesssystem durch eine Anhebung in dem betroffenen Frequenzbereich versuchen auszugleichen.
Ob das dann eher kontraproduktiv ist, musst du ausprobieren.

Bei 4m Abstand strahlt der Center bei 15° eher auf 1,07m Höhe ab Centermitte ab, wenn ich richtig gerechnet hab. Was bei nem Standardlowboard mit ner problemlosen ca. 50er Höhe oder mehr dann auf um klar über 1,50m ginge. Das erscheint mir eher als bereits deutlich zu hoch, wenn man nicht kategorisch im Stehen schaut.

Aber ansonsten geb ich dir völlig recht. Exakt auf Ohrhöhe und natürlich dann exakt so auch einmessen.

Der Center steht aber auf einem 40cm hohen Board

Nicht dein Ernst.

Na dann hast du eben 1,47m und bist immer noch weitst entfernt von Ohrhöhe. Und nun?

Also bei mir ist im Sitzen Orhöhe 1,30 bis 1,40m

Barhocker oder 2,30m groß? Ich würds ja echt mal reell ausmessen.

Und selbst dann strahlt er noch zu hoch ab. Einfache Mathematik.

Aber es wird auch langsam etwas müßig.

Ein Lautsprecher ist kein Laser, den man genau aufs Ohr ausrichten muss, damit etwas ankommt.
Vor allem bei einem Center der 40 cm über dem Fussboden steht und der nur wenige Grad nach oben angewinkelt ist, kommt ein sehr großer Schallpegel auf den Fussboden.

Hier mal ein Beispiel, wie so etwas aussehen kann - ist natürlich abhängig vom Lautsprecher, wie breit er abstrahlt, aber grob kann man sich so ein Bild ruhig mal einprägen.

https://acousticfron...asurement-techniques

Es KANN besser sein für den Sound der am Hörplatz ankommt, wenn man den Lautsprecher so weit nach oben dreht, dass die "unteren roten Felder" beim Ohr ankommen, da etwas weniger Schalldruck als frühe Reflexion auf den Direktschall folgt.

(Kann übrigens auch bei den Frontlautsprechern helfen - wenn man sie sehr stark einwinkelt. Hängt von Lautsprecher, Raum und Entfernung der Lautsprecher von vorderer und seitlichen Wänden ab.)

Soll er alles einfach mal durchprobieren - jetzt, wo die Lowboardhöhe so präzise geklärt ist.

Soll als Center den selben LS wie die Front nehmen ist eh besser 🔊🔊

Leider kommen wir vom Thema ab.
Ich hatte ja bereits geschrieben, daß wenn ich am SAT Receiver die bei manchen Sendern verfügbare Option "Klare Sprache" wähle, klingt e sehr verständlich. Alsu muß es am Receiver bzw. an der eingestellten Klankurve für den Center liegen. Also wollet ich wissen, welcher Receiver das besser kann und in mein Fach im Board mit 16cm Höhe passt, oder wie einen Klangkurve für Sprache aussehen müßte, oder die Einstellungen in der Audyssey Multi EQ App vorgenommen werden müssen (incl. Korrektur der Klangkurve die man dort machen kann) um das Problem zu lösen.

Danke

Ich trenne den Center niedrigst möglich das reicht mir für stimmen und 2,3 DB mehr als Einmessung. Das müste mit jedem avr von heute gehen. Und gebe den AVR luft.kurven bastel ich nicht für.

Mit der Einstellung "Klare Sprache" werden schlicht Musik und Hintergrundgeräusche runtergefahren und wahrscheinlich gleichzeitig noch der Dialogpegel hochgezogen. Das sagt null über den AVR und seine angeblichen Mängel aus, sondern bekämpft lediglich Symptome statt die Ursache. Und die liegt sicher nicht beim AVR.

Sitzt du denn direkt auf Achse des Centers und TVs? Wäre nicht das erste Mal, dass erst nach 40 Beiträgen zufällig rauskommt, dass der Frager schräg zum TV sitzt.
Und als zweiter Tipp, ebenso völlig ernst gemeinte Frage, weil ebenso oft schlicht vernachlässigt: Wann warst du das letzte Mal beim HNO?

Und miss mal alle deine Längen- und Höhenangaben wirklich alle reell nach, meine ich auch ernst. Komme mit 1,80m Größe nur auf nem Küchenbarhocker mit 63cm Sitzflächenhöhe und pfeilgrade sitzend auf deine vermutete Ohrhöhe von 1,30-1,40m. N Sofa mit der Sitzhöhe und -position stell ich mir echt abenteuerlich vor. Aber hey, erleichtert das Aufstehen.

Und auch da wärest du echt nicht der erste, der sich bspw. auch beim Sitzabstand mal eben um 1-2m verschätzt. Also nicht als pers. Kritik nehmen, ich arbeite nur die üblichen Fehlerquellen ab.

Und ich weiß, du sagst, du hast aufstellungstechnisch alles bedacht, was nur geht, aber steht dein System tatsächlich so?

https://www.dolby.co...speakers-setup-guide

Denn, nur als eins von vielen möglichen Beispielen: Blöken dir statt dessen etwa die Rears aus Kurzdistanz und vielleicht auch noch seitlich ins Ohr statt entsprechend in den korrekten Winkeln, ist bspw. klar, warum die Dialoge nicht durchkommen.

Du siehst - Wir sind nach wie vor mitten im Thema.

Du könntest Fotos hochladen von deiner Hörsituation.
Und dann evtl. die Einstellungen des Receivers als Screenshot.
Evtl. kann man dir so helfen.

Einen Verstärker der keine Sprache kann, gibt es nicht.
Eine Kurve die Sprache "betont" hebt den Sprachbereich von 200 Hz bis 10kHz an. Hebt dann natürlich auch alles andere mit an.

Receiver, die Sprache irgendwie extrahieren und NUR diese im Frequenzgang oder Lautstärke behandeln sind mir nicht bekannt.

Deine positive Erfahrung mit der Einstellung am Sat-Receiver macht mich stutzig.
Evtl. ist der des Übels Wurzel? Hat der irgendwelche Sound-Optionen AN, die den Klang vermatschen?

ChrisHiFi123 (Beitrag #40) schrieb:

Deine positive Erfahrung mit der Einstellung am Sat-Receiver macht mich stutzig. Evtl. ist der des Übels Wurzel? Hat der irgendwelche Sound-Optionen AN, die den Klang vermatschen?

Manche Sender haben eine Tonspur mit deutlicher zu verstehenden Stimmen, nennt sich bei ARD und ZDF "Klare Sprache". Auf diese Tonspur schaltet er um. Sie wurde wegen mehr Barrierefreiheit geschaffen, nützt natürlich auch jenen mit mieser Raumakustik/Aufstellung.
Weit aus dem Fenster gelehnt: Sat-Receiver verfügen über keine Sound-Verbieger.

Danke für den Hinweis,
ich habe bei der Tonausgabe am Sat Receiver nur PCM und Bitstream. Habe jetzt auch PCM umgestellt und es klingt deutlich besser. Auch die Klangkurve des Centers habe ich für Sprache optimiert und den Eingriff von Audyssey bei 750kHz beschränkt. Das Ergebnis ist insgesamt schon viel besser.
Es würde mich trotzdem Interessieren, ob ein Receiver mit "Voice enhancer" wie der JBL MA710 in der gleichen Konstellation bessere Ergebnisse liefert.

balu051964 (Beitrag #42) schrieb:

Danke für den Hinweis, ich habe bei der Tonausgabe am Sat Receiver nur PCM und Bitstream. Habe jetzt auch PCM umgestellt und es klingt deutlich besser.

Jo, jetzt dann halt nur noch Stereo und nicht mehr 5.1...

Das 5.1 macht ja dann wieder der Marantz.
Ich ging davon aus, daß das 5.1 aus Bitstream auch nur gerechnet ist !?

Da werde ich es wieder zurück stellen, denn die größte Verbesserung kam durch die Klangkurve und die Begrenzung des Audyssey eingriffs auf 750kHz

Nein, Bitstream 5.1 (sofern die Sendung in DD 5.1 augestrahlt wird) = DolbyDigital 5.1 ist "echtes" diskretes 5.1 wie im Quellcontent vorhanden.PCM bei TV Empfang ist IMMER nur PCM 2.0.

So, ich hab mir jetzt den JBL MA710 geholt und heute getestet.
Ein brillianter Klang gegenüber dem Marantz selbst ohne Dialog Enhancer

..... auch ohne den Besuch beim HNO

Dann war dein alter Anp kaputt

Auch was an der Aufstellung geändert?

Nein, alles wie vorher

balu051964 (Beitrag #46) schrieb:

ich hab mir jetzt den JBL MA710 ... Ein brillianter Klang gegenüber dem Marantz selbst ohne Dialog Enhancer

Glückwunsch zum neuen Gerät
Klar, daß das die "Marantz und Denon - Boys" nicht hören wollen, daß JBL hier gut "performen" kann (trotz "unzureichender" Einmessung usw. )