Klanghüllenraum bauen.

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userxyz123
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 14. Nov 2010, 01:40

Hallo,

nach tagelanger Beschäftigung mit einer alten Idee in etwas neuerem Gewande bin ich auf ein paar praktische Probleme gestoßen, bei denen ich hier um Rat fragen möchte. Ich bedanke mich für jede Anregung im voraus...

Normalerweise stellen sich audiophile Menschen ihre Genußräume voll großer Boxen, geben eine größere Menge Geld für alle möglichen Optimierungen aus und haben am Ende leider immer noch nur ein System, welches in vielerlei Hinsicht eingeschränkt ist - zumindest stellt sich mir die Situation so dar. Bei wem es anders ist, der möge sich nicht brüskiert fühlen...

Die Einschränkungen, die ich sehe, sind:

- Bässe sind bei einzelnem Subwoofer durchaus eher gut lokalisierbar, zumindest jenseits der Hörposition
- überhaupt ist die Hörposition die Sache, um die sich eine Menge dreht, in einem (Büro-)Arbeitsraum, der "perfekt" beschallt sein soll, in dem sich jemand BEWEGT, funktioniert eine feste Hörposition gar nicht
- Komponenten nehmen viel Platz weg und sind leider gut lokalisierbar, sobald man die Hörposition verläßt
- ob man steht oder sitzt, macht (oft) einen Unterschied
- "oben" ist nicht vorgesehen
- bei den Kanälen ist man an Hersteller und deren Ideen gebunden

Nun zur Idee, die in ihrer Umsetzung auf lange Jahre angelegt ist, wo es also immer mal wieder einen Schritt in die richtige Richtung geben soll:

Man "pflastert" seinen Raum mit Komponenten, die klein genug sind, um nicht wirklich aufzufallen und groß genug, um nicht schlecht zu klingen. Genutzt werden bevorzugt die Ecken, bzw. die Eckbereiche, weil dort einfach Platz ist, die Komponenten am wenigsten stören. Raumakkustisch weiß Gott nicht ideal, durch pure Masse an Komponenten aber vielleicht zu verschmerzen - ich habe bisher sehr gute Erfahrungen mit großen 3-Wege-Boxen im Stereobetrieb in allen vier Ecken gemacht. An der richtigen Stelle im Raum (also der Intensitätshörposition) gibt es kaum Unterschiede zu einer Aufstellung außerhalb der Ecken.

So ist es gedacht:

Einen Subwoofer in alle Ecken des Raumes - unabhängig von der Hörposition ist die Bassquelle praktisch nicht ortbar.

Jeweils aus den Ecken nach links und rechts etwas herausgerückt (50 - 70 cm), aber eher an den Wänden, werden zwei einzelne Mitteltöner und zwei einzelne Hochtöner auf verschiedenen Höhen verteilt.

An der Zimmerdecke wird mindestens eine 3x3-Matrix aus möglichst kleinen kombinierten Hoch- und Mitteltönern angebracht.

Dies ergibt also eine Menge von mindestens 29 Klangerzeugern, je nachdem, ob man sich vielleicht noch mit kombinierten Hoch- und Mitteltönern an der einen oder anderen Stelle an den Wänden auch noch hinplatziert... Aber gehen wir mal von den 29 Lautsprechern aus...

Mit einem herkömmlichen AV-Receiver werde ich hier eher größere Probleme bekommen. :-)

Geplant ist eine völlig andere Herangehensweise - die gesamte Logik kommt in einen PC, die Lautsprecher werden alle separat angesteuert, je nach auf dem Rechner laufender Audioengine kann man von purem Stereoton bis hin zu extremsten Effekten alles über dieses System fahren - für Spiele ideal.

Mit Kameras kann man den Hördelinquenten "verfolgen" und nicht zuletzt seine Kopfhaltung ermitteln und dies in die Berechnung des Soundbildes mit einfließen lassen, also die Hörposition und sogar die Kopfhaltung mit einfließen lassen.

Also wird für die Umsetzung externe Elektronik benötigt, die einfach nur dumm ist und sich nicht mit irgendwelchen DSPs oder sonstigem Schnickschnack dazwischenhängt oder sonst in irgendeiner Weise glaubt, sie dürfte auf die Signale Einfluß nehmen.

Gefragt ist ein 30-Kanal-Multiverstärker, der nicht mit hunderten Watt pro Kanal protzt, sondern maximal 30 Watt pro Kanal liefert, dies dafür aber in astreiner Qualität, möglichst preiswert und vielleicht gar teilweise modular. Auch Frequenzweichen könnte man benötigen - ob klugerweise auf Signalseite oder auf Leistungsseite weiß ich nicht (dies gilt primär für die Vorstufen des Verfahrens, bei dem aus finanziellen Gründen nur ein paar Endstufen arbeiten und manche Lautsprecher nur an einem einzigen Kanal hängen - im Endausbau können die Weichen natürlich digital ausgeführt sein).

Kennt irgendjemand käuflich zu erwerbende Endstufen, die für niedrige Leistungen ausgelegt sind, beispielsweise aus dem Carbereich - wobei dort eben wohl meist mit Leistungen operiert wird, daß einem schlecht werden kann. Läuft da ein Wettbewerb, wer sich als erstes die Trommelfelle hinausgeschossen hat? Nichtsdestotrotz sind die Carendstufen die einzigen, die ohne Schnickschnack daherkommen und einfach nur ihre Arbeit machen. Leider befürchte ich, daß die weitaus meistens, wenn nicht gar immer, als Digitalverstärker ausgeführt sind, die am Ende ein mehr oder minder großes Intermodulationsproblem haben, welches ich definitiv nicht haben will.

Ich würde eine Kauflösung einer Bastelllösung im übrigen vorziehen. Natürlich gibt es bei Conrad Endstufenbausätze - aber was für Qualität haben die und wie clever stellt man sich beim Bau von 30 identischen Kanälen an, wie mißt man die ein, etc. Da wäre Industrieware schon sinniger. Vielleicht 6 Kanäle pro Gerät, dann würde man also 5 solcher Geräte benötigen.

Was ist von Billiggeräten a la XXL-Skytronic zu halten? Kann man die Kanäle unbeeinflußt nutzen und vor allem: Klirren die ähnlich stark wie ein Nonameverstärker, den ich bis vor kurzem besaß und der Klavierklänge in den Höhen unhörbar gemacht hat, was meine momentan im Test befindliche Heimkinoanlage von Sony definitiv nicht macht, obwohl die nun wahrlich nicht teuer ist, wenn man bedenkt, wieviel Schnickschnack da noch dabei ist (die mittgelieferten Hochtöner sind unerträglich, aber meine guten alten Boxen liefern einen guten Sound daran).

Rein vom technischen Standpunkt aus sollte ein Verstärker wie von mir gewünscht für maximal 150 Euro herstellbar sein. Aber macht das wer? Dafür müßte man halt konsequent alles weglassen, was nicht gebraucht wird, damit man Qualität liefern kann und trotzdem noch was verdient. Oder geht das Eurer Meinung nach nicht? Ich habe mir jetzt erst einmal den günstigsten Stereoverstärker von Qnkyo bestellt, damit ich die nächste Zeit gut überstehe, die Sonyanlage klingt zwar gut, hat aber nur einen Subwoofer, den ich ganz klar lokaliesieren kann, von der ungünstigen Schalldruckverteilung im Raum ganz zu schweigen und außerdem will ich ganz bestimmt keine Lüfter in einer AUDIO-Anlage. Das ist ja praktisch schon absurd (nein, ich benutze kein Standby).

Leider kenne ich den Markt nur mehr als bruchstückhaft... Wie würdet Ihr vorgehen, wenn Ihr meine Idee umsetzen wölltet? (Selsbtredend braucht man dann auch noch die Audio-Interfaces - wobei der Markt hier einigermaßen übersichtlich ist, weil es totale Billigheimer eher sowieso nicht gibt [außer vielleicht ES], wobei die ja nicht per se schlecht sein müssen. Ich brauche ja für ein paar Effektboxen an der Decke jetzt keine absolute Highend-Endstufe oder kein Highend-Interface...)

Vielleicht weiß irgendwer von Euch Rat. Einwände in der Sache sind jederzeit willkommen, allerdings keine in der Art: "Was willst Du denn damit, das braucht doch eh keiner..." Da verweise ich nur auf den Film Contact, auf die Szene, wo sie sich ihre Finanzierung holt und einen Vortrag über die Gebrüder Wright hält... ;-)

Besten Dank!!!

boep
Inventar

#2 erstellt: 14. Nov 2010, 02:13

Du hast ne Menge Ansprüche für 150€...

Im übrigen bildet sich bei deinem Konzept in der Mitte des Raumes eine virtuelle Wand und somit ein modenfreier Sweetspot. Du bist also von Nichtortbarkeit und einem flächigen Sweetspot weit entfernt.

[Beitrag von boep am 14. Nov 2010, 03:06 bearbeitet]

visualXXX
Inventar

#3 erstellt: 14. Nov 2010, 02:16

naja dein projekt wird recht kompliziert, du willst das der pc über kameras die person im raum erkennt und die entsprechend die LS ansteuert?

Also mindestens 2 die im Stereodreick stehen müssen oder sogar entsprechend viele für mehrkanalmusik?
dafür wäre eine extrem aufwendige software von nöten und eine Soundkarte mit entsprechenden ausgängen (was es IMHO nicht gibt)
oder verstehe ich das falsch?

Für das Problem mit dem bass wäre eher ein DBA sinniger als deine vorgeschlagene idee.

Ist diese idee inkl. umsetzung ernst gemeint oder einfach nur eine "spinnerei"?

Was du hier auch nicht in betracht gezogen hast (liest sich zumindest so) das das Menschliche Ohr dafür gedacht ist von vorne zu hören..(sieht man ja schon an der form der ohrmuscheln)
Also hättest du von hinten oder von oben immer pegelunterschiede zur front, dies müsste also auch in die Software mit einfließen.

p.s. da würde ich eher ein Wellenfeldsynthese system bevorzugen.

trxhool
Inventar

#4 erstellt: 14. Nov 2010, 02:31

Mahlzeit

Aus deiner Auslegung kann ich nur Schlussfolgern, das du noch nie eine hochwertige und vernünftig aufgebaute Surroundanlage gehört hast. In einem akustisch gut gemachtem Raum, mit entsprechender Technik wirst du genau das hören, was du dir vorstellst. Das ist aber nicht für 150€ zu realisieren.

Gruss TRXHooL

klick den Link -->

userxyz123
Schaut ab und zu mal vorbei

#5 erstellt: 14. Nov 2010, 03:23

Hallo,

danke für die bisherigen Antworten. Ein paar Gedanken dazu jeweils:

@boep:

Sehr viele Dinge, die vor 20 Jahren nahezu unbezahlbar waren, bekommt man heute hinterhergeschmissen. Ich rede hier von einem Langzeitprojekt, wo man immer mal wieder ein, zwei oder drei Hunderteuroscheine hineinsteckt, sobald man sie hat. Von 100€ war sicher nicht die Rede. Allein die Idee wäre absurd. Aber ich will halt keine Hardware, die theoretisch eine Disko beschallen kann, um 10 qm zu beschallen kann, die dann eben auch soviel ne Diskoeinrichtung kostet...

Zur Flächigkeit: Eine solche ist gar nicht erwünscht, bzw. ich halte sie prinzipiell für unmöglich und gleichzeitig gilt die perfekte Beschallung immer nur für eine Person, zumindest wüßte ich nicht, wie es anders funktionieren sollte. Das System soll den Sweetspot ständig nachziehen und selbsttätig genau dorthin schieben, wo sich die hörende Person befindet. Sozusagen Kopfhörer ohne Kopfhörer...

@visualXXX:

Stell Dir einfach rein softwaretechnisch eines der abartigsten Systeme vor, die je erdacht wurden. Man kann das gerne für "spinnert" halten. Bin halt eine irre Softwareratte, die gerne mit Software rumspielt und diese Idee gefällt mir halt. Audiointerfaces mit 8 Kanälen gibt es ab 100 Euro mit CD-Qualität, ansonsten darf man getrost Faktor 4 rechnen oder mehr. Für 400 Euro würde man also schonmal 32 Kanäle bekommen...

Letztlich läuft die Idee ja genau auf so ein DBA hinaus, nur daß die Abstände anders gewählt sind. Ich wähle die auch nicht, weil ich der Akksutik ein Schnäppchen schlagen will, sondern weil der Raum ein Wohn- und Arbeitsraum ist, in dem geiler Klang herrschen soll und ich daraus keinen reinen Hörraum machen kann, wo es egal ist, ob ich aller zwei Schritte über einen Subwoofer fliege. Ich hatte wie gesagt meine 3-Wege-Boxen, die durchaus jede für sich einen Subwoofer darstellen, in den Ecken stehen und der Sound war wesentlich besser als ich ihn jetzt mit dem einen Woofer habe, weil der Bass eben nicht ortbar war. Man müßte sich im Detail ansehen, wie weit man aus den Ecken raus muß/kann, um vernünftige Ergebnisse zu bekommen - es gibt doch immer diesen dezenten Unterschied zwischen Theorie und Praxis. Nicht zuletzt kann die Software diesbezügliche Schwächen vielleicht ausgleichen, indem sie die Pegel anpaßt...

Hast Du einen Link auf ein Wellenfeldsynthesesystem?

Die Idee ist prinzipiell durchaus ernst gemeint. In einem ersten Schritt könnte ich meine Boxen sozusagen schlachten und je drei einzelne Komponenten daraus machen oder die stattdessen kaufen. Die kann ich über vier Kanäle ansteuern. Dann kann ich die Hoch- und Mittentöner verdoppeln, später die Kanäle dafür auf 8 verdoppeln, später nochmals verdoppeln. Dan kann man die Deckenmatrix dazukaufen und so kann das Stücxk für Stück im Laufe der Jahre konkrete Formen annehmen. Also eine Mischung aus ernsthaftem Plan und momentaner Spinnerei...

@trxhool:

Ich gebe Dir unumwunden Recht - wegen chronischen Geldmangels und auch mangels des Kennens eines Hardcoreaudiophilen habe ich eine solche Analge bisher nicht hören können.

Allerdings wüßte ich nicht, wie eine solche Anlage die Gesetze des Hörens außer Kraft setzen sollte - sobald ich mich einer einzelnen Box merklich nähere, wird mein Gehör zweifelsohne DEUTLICH den Direktschall wahrnehmen und damit ist der Höreindruck meiner Meinung nach im Eimer und in einem Raum, in dem man dauernd die Position wechselt, muß das System automatisch nachführen. Man muß quasi den gesamten Raum an jeder Position einmessen und dann eine mehr oder minder komplexe Software auf die Sache loslassen.

Zusätzlich ist mir unklar, wie eine normale Anlage einen über meinen Kopf hinwegfliegenden Helicopter abbilden will...

Aber ich lasse mich gerne von einem Audiophilen im Raum München überzeugen, daß ich mich irre. :-)

Meinen Dank nochmals. Die Sache mit dem DBA werde ich mir zumindest mal genauer ansehen. Vielleicht weiß ja jemand was über nutzbare Endstufen. Letztlich habe ich ja nur deshalb alles erklärt, damit man prinzipiell versteht, wofür die Endstufen sein sollen und warum die wenig Leistung und wenig Schnickschnack brauchen...

Greets!

boep
Inventar

#6 erstellt: 14. Nov 2010, 03:33

userxyz123 schrieb:

Zur Flächigkeit: Eine solche ist gar nicht erwünscht, bzw. ich halte sie prinzipiell für unmöglich und gleichzeitig gilt die perfekte Beschallung immer nur für eine Person, zumindest wüßte ich nicht, wie es anders funktionieren sollte. Das System soll den Sweetspot ständig nachziehen und selbsttätig genau dorthin schieben, wo sich die hörende Person befindet. Sozusagen Kopfhörer ohne Kopfhörer...

Das wäre IMHO nur auf freiem Feld (keine Wände) und mit beweglichen Lautsprechern - die sich ständig neu ausrichten - möglich.

userxyz123
Schaut ab und zu mal vorbei

#7 erstellt: 14. Nov 2010, 04:14

@boep:

Da muß ich Dir vollkommen Recht geben - danke für diese gute Anregung. Die Beweglichkeit der Lautsprecher ist eine Sache, die ich bisher völlig vernachlässigt habe und die Wände sind selbstredend ein Problem.

Sieh es vielleicht mal von der Seite: Wenn es nach dem perfekten System ginge, könnte niemals irgendwer in welchem Raum auch immer irgendein Musikstück genossen haben, weil es immer seltsam geklungen haben muß, anders als geplant sozusagen durch irgendwelche Reflexionen.

Die Praxis sagt aber ganz klar: Selbst mit nem Handy kann man heutzutage einen Raum akkustisch füllen. Daß das grausam klingt, ist eine andere Frage. Mir geht es halt darum, ein System zu erbrüten, welches in grober Näherung Deinem Modell entspricht, indem es postuliert, daß die Reflexionen gegenüber dem Direktschall immer im Hintertreffen sind, weil die Reflexionen in einem normalen Raum einen merklich niedrigeren Pegel haben als der Direktschall.

Beispiel: Ich stelle eine beliebige Box in einen beliebigen Raum an beliebige Stelle und schicke einen Blinden in den Raum und bitte ihn, zu sagen, wo die Box steht. Er wird wohl in praktisch jedem normalen Raum zielsicher die Box finden und dies primär über den Direktschall. Wenn man die Reflektionen sozusagen modellhaft einfach mal wegläßt, dann hat man quasi Dein Freifeld und in der Praxis ist das so falsch nicht. Ich habe seit Jahren vier Boxen in den Ecken meines Raumes stehen - am Sweetspot klingt es gigantisch gut, sobald ich mich einer Box nähere, weiß ich auch blind, wo ich stehe und wenn die Boxen mal woanders standen, galt das alles immer noch...

In der Theorie ist der Raum furchtbar wichtig. In der Praxis aber nur halb so sehr. Wir reden ja hier nicht über einen Konzertsaal, sondern über einen kleinen Raum, in welchem Intensitätsunterschiede wohl wesentlich dramtischer als Laufzeitunterschiede sind. Vielleicht ist das ein wichtiger Punkt: Der Raum ist KLEIN, es ist quasi wirklich nur ein größerer Kopfhörer.

Rahel
Inventar

#8 erstellt: 14. Nov 2010, 09:56

Zusätzlich ist mir unklar, wie eine normale Anlage einen über meinen Kopf hinwegfliegenden Helicopter abbilden will...

Hierzu gibt es einige gute Ergebnisse bei Surround-Anlagen mit 2 zusätzlichen vorderen Boxen im oberen Bereich des Hörraumes.

visualXXX
Inventar

#9 erstellt: 14. Nov 2010, 11:35

http://forum.poisonnuke.de/index.php?action=ViewThread&TID=161

und der 2te link zur WFS

http://de.wikipedia.org/wiki/Wellenfeldsynthese

userxyz123
Schaut ab und zu mal vorbei

#10 erstellt: 14. Nov 2010, 13:07

Thanx again...

@Rahel:

Aber auf "oben" kann sozusagen nicht verzichtet werden. Wie sieht es denn mit wechselnden Hörpositionen aus? Was spricht gegen mehrere Obenlautsprecher, die ja meinem System entsprechen und nicht zuletzt: Was spricht dagegen, oben einfach oben sein zu lassen, so wie vorn einfach vorn ist und hinten einfach hinten und seitlich einfach seitlich?

@visualXXX:

Allerbesten Dank für die Links. Auf den Wikilink hätte ich natürlich selbst kommen sollen - der andere wäre wohl schwerer zu finden gewesen, ist aber mehr aus der Praxis.

Das klingt auf jeden Fall sehr interessant, hat aber das Problem, daß der ganze Raum quasi auf der einen Seite zu einer Box wird, in deren Innerem man sich befindet, wobei die Reflexionseigenschaften des Raumes vielleicht ganz anders sind als sie benötigt werden...

Finanziell halte ich dieses System momentan für zehnmal unrealistischer als meines oder irre ich mich da, wenngleich es eben gerade als 3D-Lösung sehr interessant klingt. Da gibt es nur beispielsweise Fenster, die die schöne Idee dann wieder kaputtmachen. Oder Türen... Reale Räume sind ja primär für andere Zwecke als Audiophilie konzipiert.

Interessant wäre aber die Idee, bei meiner Variante gezielt die Reflexionen des Raumes zu dämpfen (Nachts vielleicht gar die der Fenster) und noch mehr auf den Direktschall zu setzen, in dem die Reflexionen des Aufnahmeraumes ja bereits enthalten sind.

Es ist gut vorstellbar, das WFS in der Zukunft das Rennen machen wird - momentan erscheint es mir jedoch als bloße Theorie, die sich vielleicht eine Uni leisten kann. Meine 30 Kanäle sind dagegen ja ein totaler Klacks.

Zum DBA: Ich hatte die Zeichnung in der Wiki nur schnell im Überflug rezipiert und dabei das Prinzip "double" übersehen. Für ein DBA bräuchte ich also noch Woofer oben. Wie gesagt: Perfekt in der Ecke müssen die Teile nicht sein, ein wenig im Raum würde schon funktionieren und wenn es dann auch noch oben die Spiegelbilder gäbe, dann hätte man näherungsweise ein DBA. Ich hatte gehofft, daß in der Praxis vier kleine Woofer unten ausreichen, so wie das bisher auch ging. Aber vielleicht ist das wirklich eine Überlegung wert. Dann bräuchte ich extrem flache Woofer...

@all:

Wer kann mir sachdienliche Hinweise zu Komponenten geben?

1. Was ist von flachen Woofern aus dem Carbereich zu halten, taugen die was?

2. Gibt es analoge Carendstufen mit NIEDRIGEN Leistungen, GUTER Qualität und moderatem Preis?

3. Wie muß ein einzelner Hoch-/Mitteltöner konstruiert sein, damit er anständig klingt? Muß der Quaderförmig sein? Könnte der genausogut ne Kugel sein oder schräge Seiten haben? Welche Größe müssen die Dinger haben? Müssen die mit Frequenzweichen betrieben werden oder kann man denen das gesamte Spektrum anbieten und die suchen sich dann den passenden Teil selbst aus? Kann man einen mittelgroßen Mitteltöner bauen, der ansatzweise noch in den Bassbereich mit hineingeht, also auch oben ansatzweise diskrete Bassquellen zur Verfügung stellen kann?

Viele Fragen - da fehlt mir leider bisher vollkommen die Praxis und für die braucht es oft eine Menge Erfahrung. Vielleicht wißt Ihr Rat...

visualXXX
Inventar

#11 erstellt: 14. Nov 2010, 13:57

naja carendstufen sind nicht zu empfehlen, dann müssteste ja erstmal noch pro endstufe nen 12volt netzteil haben was relativ potent ist und dabei keine "brummschleifen" verursacht..

Les mal hier im forum die threads zu carhifi welches zuhause benutzt werden soll..

boep
Inventar

#12 erstellt: 14. Nov 2010, 14:53

userxyz123 schrieb:

2. Gibt es analoge Carendstufen mit NIEDRIGEN Leistungen, GUTER Qualität und moderatem Preis?

Der Preisvorteil von Carhifi Endstufen existiert nur aus dem Grund, dass ein umfangreiches Netzteil (wie es benötigt wird um ein Gerät an 220VAC zu betrieben) fehlt. Kaufst du dir ne Carhifi Endstufe und baust ein passendes Netzteil dazu, bist du Kostenmäßig bei ner Hifi Endstufe.

LG

Apalone
Inventar

#13 erstellt: 20. Nov 2010, 13:14

userxyz123 schrieb:

...sobald ich mich einer einzelnen Box merklich nähere, wird mein Gehör zweifelsohne DEUTLICH den Direktschall wahrnehmen und damit ist der Höreindruck meiner Meinung nach im Eimer und in einem Raum, in dem man dauernd die Position wechselt, muß das System automatisch nachführen...

kann schon sein... Nur interessiert das keinen! Ich kenne niemanden, der beim Hören mit Wissen und Wollen auf die Box zugeht und wieder weg...

So ein Quatsch!

TomBe*
Inventar

#14 erstellt: 20. Nov 2010, 13:33

Lustige Idee das ganze

Denke ein Kopfhörer und ein Gerät, das mech. die Hütte zum Wackeln bringt wäre die Lösung

userxyz123
Schaut ab und zu mal vorbei

#15 erstellt: 22. Nov 2010, 07:48

Hallo an alle!

War in den letzten Tagen "ein wenig" verhindert - wollte jetzt aber mal nachsehen, ob sich hier noch was getan hat und siehe da, es hat...

@visualXXX:

Deinen Beitrag hatte ich noch als letzten gelesen und mich danach auch im Car-Hifi-Bereich herumgetrieben. Grundsätzlich war mir das Netzteilproblem bekannt - andererseits rede ich ja von Witzleistungen. Leider habe ich nichts zu Brummschleifen gefunden. Weiter in der nächsten Antwort...

@boep:

Ich habe jetzt hier einen Onkyo-Stereo-Verstärker, an dem meine 4 Boxen hängen und ich habe bisher klanglich nichts Besseres erlebt, der Onkyo läßt meinen alten Verstärker recht blaß aussehen, ausgewogener Klang, ordentliche, nicht übertriebene Bässe, saubere und klare Höhen, nicht abgesoffene Mitten. Super Sache mit diversen Nachteilen:

1. GROSS
2. WARM
3. viel, viel Schnickschnack

Das ganze mal 15 wäre ne ziemlich perverse Sache. Deshalb ein paar Fragen:

1. Gibt es Verstärker oder Receiver, die auf kleinem Raum beispielsweise 7 Signale ohne jede Veränderung einfach nur "durchverstärken"? 4 oder 5 solcher Teile sind realistisch, 15 ganz bestimmt nicht.

2. Ist die Wärmeentwicklung in gewissen Grenzen eher ein Qualitätsmerkmal (also Digitalverstärker erzeugen ja sehr wenig Wärme, haben aber klangliche Probleme)? Der alte Verstärker war deutlich weniger warm, hatte aber einen schlechten Klang...

3. Für wie realistisch haltet Ihr das Verschalten der Endstufen aus mehreren Geräten an einem Netzteil zu einem Multiverstärker? Seht Ihr da große Probleme (weil dies würde den Platzbedarf deutlich reduzieren und ich will ja keine hohe Gesamtleistung)?

@Apalone:

Wie ich schon sagte: Der Raum ist klein und ich wechsle in ihm die Position. Ich werde kaum aller 5 Minuten mein System neu einmessen wollen...

@TomBe:

Dein Vorschlag hat was. Aber Kopfhörer sind immer so unnatürlich...

Dank für Eure Anregungen im voraus!

boep
Inventar

#16 erstellt: 22. Nov 2010, 20:02

userxyz123 schrieb:

1. Gibt es Verstärker oder Receiver, die auf kleinem Raum beispielsweise 7 Signale ohne jede Veränderung einfach nur "durchverstärken"? 4 oder 5 solcher Teile sind realistisch, 15 ganz bestimmt nicht.

Im Eigenbau käme mir da ne Menge Ideen. Ich würde mehrere IC Verstärker ala TDA8560Q aufbauen als Mehrkanal Endstufe mit völlig autarken Kanalpaaren.

userxyz123 schrieb:

2. Ist die Wärmeentwicklung in gewissen Grenzen eher ein Qualitätsmerkmal (also Digitalverstärker erzeugen ja sehr wenig Wärme, haben aber klangliche Probleme)? Der alte Verstärker war deutlich weniger warm, hatte aber einen schlechten Klang...

Kann man so nicht sagen. Transistorverstärker benötigen keine oder beinahe keine Aufwärmzeit. Die Dinger spielen kalt wie warm quasi gleich. Im Gegenteil kalte Transistoren "fühlen sich" wohler als heißgelaufene.

Der von dir beschriebene Klangunterschied hat nichts mit der Abwärme zutun.

userxyz123 schrieb:

3. Für wie realistisch haltet Ihr das Verschalten der Endstufen aus mehreren Geräten an einem Netzteil zu einem Multiverstärker? Seht Ihr da große Probleme (weil dies würde den Platzbedarf deutlich reduzieren und ich will ja keine hohe Gesamtleistung)?

Halte ich für Schwachsinn.

1. Müsste das gemeinsame Netzteil für 30 (?) Kanäle unmenschlich groß dimensioniert sein. Willst du jedes mal 3 Leute dazu rufen um es zu tragen?

2. Ist Kanaltrennung das Zauberwort. Sprich im Idealfall baust du das Ganze nur aus Monoendstufen, die jede für sich ab der Steckdose völlig autark sind. Jede hat ein eigenes Netzteil etc.

LG

userxyz123
Schaut ab und zu mal vorbei

#17 erstellt: 24. Nov 2010, 19:43

Hallo boep,

bezüglich der Wärmeentwicklung haben wir uns mißverstanden. Daß man einen Transistor nicht heizen muß, war mir geläufig, der heizt sich im Nichtdigitalbetrieb selbst und zwar unbeabsichtigt...

Worauf ich hinauswollte: Ich habe klanglich das beste Teil hier stehen, was ich je hatte. Die Firma ist dafür bekannt, Qualität zu produzieren. Man könnte der Firma also zutrauen, daß sie nicht nur akkustisch was draufhat, sondern auch elektronisch. Da der klanglich beste Verstärker meines Lebens aber auch mit Abstand der wärmste Verstärker ist, ergo der mit der größten Verlustleistung, könnte das ja sozusagen indirekt etwas miteinander zu tun haben.

Beispiel: Man einen Verstärker vielleicht mit einem kleinen Halbleiter bauen oder einem großen. Der große könnte weniger schnell nichtlineare Effekte zeigen und damit einen besseren Klang, zum Dankeschön aber selbst im Leerlauf schon ordentlich Wärme erzeugen. Weil: Dieser Verstärker ist schon im Leerlauf gut warm. Ist mein Erklärungsansatz nachvollziehbar, oder hälts Du Onkyo für zu doof, nen kühlen Verstärker zu konstruieren?

Zu den Monoendstufen: Selbstredend wäre es am sinnvollsten, 30 Monoendstufen zu nehmen und an ein oder mehrere Netzteile zu hängen. Mein Problem damit:

Bausätze gibt es derer viele: Wie bekomme ich die aneinander angeglichen, damit die wirklich gut zusammenklingen und vor allem, woher bekomme ich da überhaupt eine, die mit dem Onkyo oder gar noch besseren Geräten mithalten kann? Behaupten, daß ihre Endstufen ganz toll sind, tun sie alle. Was wäre also nach Deinem Wissensstand eine Endstufe, die dem Onkyo das Wasser reichen kann und kennst Du vielleicht sogar noch eine Werkstatt, die mir das bauen könnte (also alles mit Netzspannung faß ich nicht mehr an, weil ich ein Schusselkopp bin und immer drei Sicherheitsstufen bei Lebensgefahr haben will, die mir zu ertüfteln, ich zu blöde bin - selbst mein Vater hatte schon mindestens einen Unfall in der Richtung und der weiß wirklich, was er tut, zumindest als Elektroniker)?

Besten Dank!

boep
Inventar

#18 erstellt: 24. Nov 2010, 19:51

Ich glaub ich muss dir mal eine Sache nahelegen in Verbindung mit deinem Projekt, daher ganz kurz und prägnant:

Ohne Eigenleistung/Konstruktion kannst du das Ganze Projekt kippen, es gibt keine fertige Lösung, ergo MUSST du was bauen - ganz zu schweigen von der Programmierarbeit, der Ansteuerung von Stepmotoren etc zur Ausrichtung der Lautsprecher. Das selbstbauen ein Paar Monoendstufen ist ein verschwindend winziger Aspekt wenn du die Sache durchziehen willst.

Zusätzlich würde ich an deiner Stelle 1-2 Jahre Konstruktionszeit rechnen. Was da an Kosten auf dich zukommt weißt du hoffentlich.

[Beitrag von boep am 24. Nov 2010, 19:52 bearbeitet]

userxyz123
Schaut ab und zu mal vorbei

#19 erstellt: 24. Nov 2010, 20:57

Also: Löten kann ich. Aufbauen könnte ich das alles selbst, nur die Netzteilseite müßte jemand machen, dem diese Spannungen also kein Graus sind (also ich kann WIRKLICH löten).

Desweiteren fange ich sicher nicht mit den Stellmotoren an. Ganz am Anfang geht es ganz simpel um ordentliche Endtufen mit wenig Leistung und hervorragendem Klang. Die Restkomplexität ist mir, klar, damit kenne ich mich aber selber aus.

Was ich nicht weiß: Wie ist das nun mit der Hitze (weil 15 x der Hitze des Onkyo käme schon in die Nähe einer Herdplatte, was ich für ein wenig übertrieben halten würde, um ein paar Watt Musik herauszukitzeln...)

Woher bekomme ich ne gute Monoendtufe? Daher kam ja die Idee mit dem Car-Hifi, weil da ja lauter Endstufen drin sind, ohne viel Schnickschnakc dazu zu ordentlichen Preisen. Würde man nur die nackten Endstufen benutzen und denen gleich ihre 30 V Betriebsspannung liefern, sähe die Welt da ja schon wieder anders aus.

Kurz gesagt: Ich habe keine Ahnung von der Hifi-Bastelwelt, Was ist gut, was ist schlecht? Muß das Projekt am Ende ne Herplatte sein? Geht das auch gan anders bei immer noch hervorragendem Klang (nochmals: ich brauche keine Leistung am Ausgang)? Wer stellt in diesem Bereich zum Beispiel Bausätze her, der hohen oder höchsten Anforderungen genügen... Solche Fragen. Das Dahinter begreife ich schon, meine ich zumindest.

Danke!

Apalone
Inventar

#20 erstellt: 24. Nov 2010, 21:00

userxyz123 schrieb:

Wer stellt in diesem Bereich zum Beispiel Bausätze her, der hohen oder höchsten Anforderungen genügen.

THEL. Sehr gute Sachen mit sehr gutem Preis-Leistungsverhältnis.

userxyz123
Schaut ab und zu mal vorbei

#21 erstellt: 26. Nov 2010, 19:51

Danke, Apalone,

die Firma macht echt nen interessanten Eindruck, wenngleich mir die Leistungen eigentlich immer noch deutlich zu hoch sind. Aber wenigstens wohl schonmal keine Bastelbude mehr...

:-)

Zu der Wärmeentwicklungsfrage fällt niemandem was ein? Warum entwickelt ein Verstärker im Leerlauf nicht zu knapp Wärme - weil das bei einem klnaglich guten einfach so ist, beispielsweise aufgrund großer Transistoren, oder weil der Hersteller schlampt?

Greets!

visualXXX
Inventar

#22 erstellt: 28. Nov 2010, 03:09

naja allein das NT entwickelt ja schon abwärme...

Abhilfe gegen dieses Problem wirst du wohl nur in Digitalen (class D) Endstufen finden.
Nachteil:
Sind meist teurer (aber auch kleiner) als A/B verstärker...

userxyz123
Schaut ab und zu mal vorbei

#23 erstellt: 28. Nov 2010, 07:44

Hallo visualXXX,

danke für Deinen Hinweis, der mir immer noch nicht ganz weiterhilft. Vielleicht bin ich einfach zu doof, mich auszudrücken. Ich hatte geglaubt, zu dem Thema würden mir hier alle lange Vorträge halten können...

Also: Wenn man eine klanglich gute Transistorendstufe baut, die analog verstärkt, produziert die dann zwangsläufig viel Verlustwärme?

Oder kann man auch klanglich gute Endstufen bauen, die im Leerlauf mehr oder minder "kühl" bleiben und wirklich winzigen Leistunge nur unmerklich wärmer werden?

Gibt es sozusagen irgendeine Regel, die klangliche Güte mit höherer Verlustleistung assoziiert? Als physikalisch denkbare Idee hatte ich ja einen großen Transistor genannt - vielleicht ist das aber auch alles ganz anders. Mich wundert halt nur, daß der Onkyo die reinste "Heizung" ist und zwar schon im Leerlauf, wo der andere praktisch nix von Wärme gesagt hat.

Noch anders: Klnagtechnisch ist der Onkyo super, hitzetechnisch finde ich ihn katastrophal. Liegt das an Onkyo? Liegt das an der Physik eines guten Verstärkers?

Dazu müßte es doch hier Wissen ohne Ende geben - hätte ich zumindest gedacht. Mein Problem ist: Ich kann mir ja jetzt schwerlich noch zehn andere Endstufen kommen lassen, nur um zu vergleichen, wie das nun bei anderen Geräten ist...

Danke für Eure Hilfe nochmals, ja?

Apalone
Inventar

#24 erstellt: 28. Nov 2010, 12:25

userxyz123 schrieb:

Dazu müßte es doch hier Wissen ohne Ende geben - hätte ich zumindest gedacht.

die allermeisten interessiert das nicht! (mich auch nicht)
Ich will einen guten Verstärker haben - auch einen, der im Zweifel mal anspruchsvollre LS treiben kann.

Winzdinger mit möglichst wenig Verlustwärme ist eine Zielvorstellung mit annähernd Null Prozent Interessentenpotenzial...

userxyz123
Schaut ab und zu mal vorbei

#25 erstellt: 28. Nov 2010, 14:26

Danke Marko,

ich hatte in meinem jugendlichen Leichtsinn geglaubt, daß man dies quasi aus der Theorie heraus sagen könnte und daß eine Menge Leute hier kann.

Danke nochmals für all Eure Hilfe - hat mir auf jeden Fall weitergeholfen!

Alles Gute erst einmal!