Unterschied Dolby Digital zu Dolby TrueHD ?

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blaueSonne
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 22. Dez 2010, 23:36
Hi zusammen,

ich weis nicht ob das hier hineingehört oder ins HIFI-Wissen, ich glaube hier passts eher...

Kann mir jemand auf einfache art und weise erklären wodurch sich Dolby Digital (Mehrkanal-Tonsystem) zu
Dolby TrueHD (Raumklang-Format) unterscheidet ??

Bei Wikipedia steht nur das Dolby TrueHD um höhere Abtastraten, mehr Kanälen und höheren Datenraten erweitert wurde.
Ist die Erklärung so einfach ?

Danke,
Gruss, blaueSonne.
XN04113
Inventar
#2 erstellt: 22. Dez 2010, 23:47
Einfach gesagt: JA
Mickey_Mouse
Inventar
#3 erstellt: 23. Dez 2010, 00:01
DD ist verlustbehaftet komprimiert (wie z.B. mp3 auch) TrueHD ist eben nur komprimiert (kann aber wieder exakt rekonstruiert werden, wie z.B. ein ZIP-File).
davidcl0nel
Inventar
#4 erstellt: 23. Dez 2010, 00:04
Die HD-Tonformate (also auch DTS HD Master Audio) sind lossless gepackte Tonspuren, können also 1:1 wieder die Spur generieren die durch die Abtastung entstanden ist.

DD und dts sind lossy Verfahren, wie zb auch MP3. Die durch das Encoding verlorenen Informationen lassen sich nicht wiederherstellen.

TrueHD/DTS HD Master Audio können zudem auch mehr als 5.1 Kanäle, also 7.1 - theoretisch noch mehr, aber dafür gibt es noch keinen Standard. Vielleicht in ein paar Jahren, mit zb den Presence-Lautsprechern, die von einigen AVRs mittlerweile aus dem Signal generiert werden. Aber das ist nur eine Mutmaßung.
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 23. Dez 2010, 16:30
Hi

Das alles steht und fällt aber mit der Aufnahmequalität des Tonträgers und die Originale haben da meist einen grossen Vorteil.

Saludos
Glenn
blaueSonne
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 24. Dez 2010, 14:00
Hi XN04113, Mickey_Mouse, davidcl0nel, GlennFresh,

danke für Eure Antworten

Gibt es noch andere HD-Tonformate ausser
"DTS HD Master Audio" ?



Frohe Weihnachten,
blaueSonne.


[Beitrag von blaueSonne am 24. Dez 2010, 14:06 bearbeitet]
beehaa
Inventar
#7 erstellt: 25. Dez 2010, 14:07

davidcl0nel schrieb:
können also 1:1 wieder die Spur generieren die durch die Abtastung entstanden ist.

ROFL... 1:1 die Spur generieren? Durch die Abtastung entstanden? Ist das Pseudowissenschaft?images/smilies/insane.gif

Wenn eine DD-Spur (?) abgetastet wird, wird sie nicht 1:1 generiert?

@blaueSonne
Ist schon gesagt worden. DolbyDigital hat TrueHD und DTS hat DTS HD MasterAudio (DTS-HD-MA).

Das ist ungefähr wie MP3 gegenüber CD. Und wie schon gesagt wurde, die merkbaren Unterschiede liegen alleine an der Sorgfalt mit dem Umgang (Tontechniker) mit "dieser" MP3.
Du hast bestimmt schon MP3 gehabt wo du sofort hören konntest, daß es schlechter als CD klingt und bestimmt auch schon welche wo es dir kaum möglich war Unterschiede zwischen MP3 und CD festzustellen.

Außerhalb des Goldohren-Milieu sollten die ganzen kHz und Bits keine große Rolle spielen. Es sei denn der DolbyDigital-/DTS-Ton ist eben schlechter gemacht als das was die Formate wirklich hergeben. Manchmal anscheinend extra, manchmal ist das nur die Unfähigkeit der Tontechniker


[Beitrag von beehaa am 25. Dez 2010, 14:13 bearbeitet]
davidcl0nel
Inventar
#8 erstellt: 25. Dez 2010, 14:16
Du hast also keine Ahnung, was mit Abtastung gemeint war.

Ein analoger Ton (Aufnahme) wird in einer bestimmten Auflösung (Samplerate) abgetastet, und an diesen Punkten in einer Auflösung (16/24bit) quantisiert. Das ist dann PCM.
Dieses Signal wird durch DD/DTS encodiert, und verliert Inhalte, die eben !nicht! wieder rekonstruiert werden können. Bei den HD-Tonspuren kann das PCM-Signal 1:1 rückgewonnen werden.
beehaa
Inventar
#9 erstellt: 25. Dez 2010, 16:49
Ah ja. Ok.

Nun. Ich will das auf keinen Fall lächerlich nennen oder machen, aber ein bisschen lustig finde ich das schon. Gerade im Bezug auf diesen Thread und "Filmsurround".
Bei HD-MA von 1:1 zu der Urquelle-Abtastung zu sprechen ist imho schon mehr als gewagt. Bei der ganzen Bearbeitung, Nachbearbeitung und Effekterzeugung. Das gilt imho nichtmal für das originale MasterAudio der Produktion, wenns fertig ist.


[Beitrag von beehaa am 25. Dez 2010, 16:51 bearbeitet]
davidcl0nel
Inventar
#10 erstellt: 25. Dez 2010, 17:39
Du hast es also immer noch nicht verstanden, was hier überhaupt gemeint ist. Nachdem der Tontechniker seine Spuren zusammengemixt hat, ist es doch auch PCM. Und genau diese Spur wird einmal lossless gepackt, kann also hier 1:1 rückgewonnen werden, wie es gemastert wurde. Und das geht beim normalen DD/DTS halt nicht mehr.

In deinem Fall solltest du dich mal mehr mit der Materie beschäftigen, bevor du Aussagen äls lächerlich betiteltst.
beehaa
Inventar
#11 erstellt: 25. Dez 2010, 18:57
Ja das meinte ich aber auch. Kommt drauf an zu was man den 1:1 Bezug nehmen möchte. Ohne das Geschwollene versteht es auch jeder. Ich brauch mich mich damit nicht nochmnal zu beschäftigen

Nur bleibt davon, ohne Technokratie von Abtastung der Quelle, einfach nur noch der MP3-CD Vergleich. Man kann es also auch ganz simpel erklären, ohne für anscheinend (Fragesteller) leicht Unbedarfte einen Schleier mit Technoslang aufzubauen.

Eine 1:1 Rückgewinnung von Tonspuren. Manche haben es wirklich drauf. Oh du besinnliche Weihnachtszeit...
pegasusmc
Inventar
#12 erstellt: 28. Dez 2010, 22:32

davidcl0nel schrieb:
Nachdem der Tontechniker seine Spuren zusammengemixt hat, ist es doch auch PCM. Und genau diese Spur wird einmal lossless gepackt, kann also hier 1:1 rückgewonnen werden, wie es gemastert wurde..

Fast richtig, ist aber abhängig von der Qualität der Bauteile die im BR Player oder im AVR verbaut sind. Da sind die Unterschiede doch sehr groß.

davidcl0nel schrieb:
Und das geht beim normalen DD/DTS halt nicht mehr.

Das ist richtig, hier können Bauteile noch so gut sein aber an das Master kommst Du nicht mehr heran. Durch die kompremierung ist zuviel verloren gegangen.
davidcl0nel
Inventar
#13 erstellt: 29. Dez 2010, 01:45

pegasusmc schrieb:
Fast richtig, ist aber abhängig von der Qualität der Bauteile die im BR Player oder im AVR verbaut sind. Da sind die Unterschiede doch sehr groß.


Und ein iMac packt die Zip-Files viiiel hübscher aus als ein IBM-PC, schon klar.

Bist du dir sicher mit dieser Aussage oder meintest du nicht etwas völlig anderes?
Die Analog-Ausgabe unterscheidet sich natürlich, aber nicht die Normwandlung eines lossloess-Codecs in die PCM-Ursprungsform. Wenn die Player/AVRs da Unterschiede machen, ist es ein Defekt.



>Nur bleibt davon, ohne Technokratie von Abtastung der
>Quelle, einfach nur noch der MP3-CD Vergleich. Man kann es
>also auch ganz simpel erklären,

Jau, wie im ersten Post von mir, gell? Gib doch zu, du hast es einfach nicht verstanden, was ich damit sagen wollte, und reitest nun auf irgendwelchen Scheinargumenten herum.
pegasusmc
Inventar
#14 erstellt: 29. Dez 2010, 06:22

davidcl0nel schrieb:
Und ein iMac packt die Zip-Files viiiel hübscher aus als ein IBM-PC, schon klar..

Nee, macht natürlich die Software.


davidcl0nel schrieb:
Wenn die Player/AVRs da Unterschiede machen, ist es ein Defekt..


Der Decoder ist ja nichts anderes als ein kleiner Rechner.
Wenn das alles 1:1 umgesetzt würde, wieso ist dann im MLP ein Mechanismus zur Korrektur von Fehlern bis zu einer Dauer von 2 ms enthalten ?
Wenn es wirklich 1:1 umgesetzt würde brauche ich keine Fehlerkorrektur. Ich gehe davon aus das das Master eigentlich Fehlerfrei sein sollte.


[Beitrag von pegasusmc am 29. Dez 2010, 06:24 bearbeitet]
davidcl0nel
Inventar
#15 erstellt: 29. Dez 2010, 09:50
Für Lesefehler evtl?!
Du kannst nicht davon ausgehen, dass du die Daten immer komplett lesen kannst. Wenn ein Kratzer drauf ist, soll der Ton nicht komplett abbrechen, und sich nie wieder synchronisieren, sondern man hat eine kleine Fehlerkorrektur, um so etwas von vorn herein etwas abzusichern...
JochenKauz
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 30. Dez 2010, 12:11

davidcl0nel schrieb:
Für Lesefehler evtl?!

Ein freundliches Hallo in die Runde...

Die Fehlerkorrektur ist tatsächlich dafür da die Lesefehler auszubügeln und nicht Fehler in einem Decoder. Lossless Komprimierungen sind ja darauf ausgelegt verlustfrei Daten möglichst kompakt abzulegen. Somit ist für den Klang einer Tonspur auch nur noch der Rest des Verstärkers, z.B. die DA-Wandler, zuständig, aber auf keinen Fall der Decoder, sprich schieb ich ne 1 rein kommt auch ne 1 wieder raus. Passiert das nicht, dann ist der Decoder defekt.
Wobei ich einmal anmerken möchte, das selbst mit PCM 192Khz/24Bit nicht eine 1:1 Kopie von Musik, Sprache und Geräuschen möglich ist, denn schon durch den Vorgang des Digitalisieren wird dies unmöglich gemacht. Somit wird durch PCM oder MLP nur sichergestellt das ich eine 1:1 Kopie einer schon verlustbehafteten Tonspur bekomme.

Just my few Cents
Jochen
beehaa
Inventar
#17 erstellt: 30. Dez 2010, 12:22

JochenKauz schrieb:
Wobei ich einmal anmerken möchte, das selbst mit PCM 192Khz/24Bit nicht eine 1:1 Kopie von Musik, Sprache und Geräuschen möglich ist, denn schon durch den Vorgang des Digitalisieren wird dies unmöglich gemacht.

Durch zig Faktoren die auch - oder vor allem - bei einer analogen Aufnahme wirken, ist das auch bei Analog nicht möglich. So gesehen, von deinem Standpunkt aus, ist es GARNICHT möglich den im Raum schwirrenden Schall 1:1 aufzunehmen

Die folgenden theoretischen Verluste der digitalen Kopie dessen, die sich mit ihren Parametern und Format-Eckdaten außerhalb des Wahrnembares bewegt, wären anschliessend eher komplett zu vernachlässigen


[Beitrag von beehaa am 30. Dez 2010, 12:28 bearbeitet]
JochenKauz
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 30. Dez 2010, 12:57

beehaa schrieb:
Durch zig Faktoren die auch - oder vor allem - bei einer analogen Aufnahme wirken, ist das auch bei Analog nicht möglich. So gesehen, von deinem Standpunkt aus, ist es GARNICHT möglich den im Raum schwirrenden Schall 1:1 aufzunehmen :L


Hab ich auch nicht behauptet, oder? Mir ist schon absolut klar das es weder im analog Aufnahmebereich noch im Digitalbereich eine 1:1 Kopie gibt.

Einzige Möglichkeit die mir einfallen würde ein 1:1 Erlebnis zu bekommen ist... eigenes Orchester + Originalsprecher + Effektmacher. Allerdings benötigt man dafür noch Original Partituren, fehlerfrei spielendes Orchester und so weiteres kaum zu bekommenen Zeug.


beehaa schrieb:
Die folgenden theoretischen Verluste der digitalen Kopie dessen, die sich mit ihren Parametern und Format-Eckdaten außerhalb des Wahrnembares bewegt, wären anschliessend eher komplett zu vernachlässigen ;)

Stimmt schon das viel nicht wahrnehmbar ist, aber das ist etwas was bei jedem individuell ausgeprägt ist, wobei das keine theoretischen Verluste sind, sondern reale. Aber die Diskussion ob man "Digital" hören kann ist eine endlose und fruchtlose Diskussion, ähnlich wie die Diskussion ob das eine Digitalkabel besser "klingt" als das andere.

Für mich ist es vom Grundsatz hauptsächlich geschicktes Marketing Slogans wie "Sound, 1:1 so wie es der Tontechniker/Regisseur/etc gehört hat" auf den Markt zu schmeissen.


[Beitrag von JochenKauz am 30. Dez 2010, 13:01 bearbeitet]
beehaa
Inventar
#19 erstellt: 30. Dez 2010, 14:22

JochenKauz schrieb:
Aber die Diskussion ob man "Digital" hören kann ist eine endlose und fruchtlose Diskussion, ähnlich wie die Diskussion ob das eine Digitalkabel besser "klingt" als das andere.

Ups... Nicht ganz geschicktes Beispiel? Ich kann mir sehr sehr schwer vorstellen, aber ich kann es, daß man mit sehr hochwertigen Ketten z.B. Unterschiede zwischen sorgfältig erstelltem DTS und DTS-HD wahrnehmen kann. Oder das gleiche mit SACD und CD. Also, auch wenn die Tontechniker jeweils ihr bestes gegeben haben.

Daß teure Kabel bei einer digitalen Übertragung das Signal aber genausowenig, nämlich garnicht, klanglich beinflussen wie billige, steht dagegen nicht zur Debatte. Das ist pures Voodoo.


Für mich ist es vom Grundsatz hauptsächlich geschicktes Marketing Slogans wie "Sound, 1:1 so wie es der Tontechniker/Regisseur/etc gehört hat" auf den Markt zu schmeissen.

Auf jeden Fall.


[Beitrag von beehaa am 30. Dez 2010, 14:22 bearbeitet]
JochenKauz
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 30. Dez 2010, 15:31

beehaa schrieb:
Ups... Nicht ganz geschicktes Beispiel?

Find ich nicht, denn für die Einen ist "Digital" Teufelszeug, für die Anderen der Heilsbringer und wieder Andere sind irgendwo in der Mitte. Und die Diskussionen mit diesen einzelnen Fraktionen kann endlos und meistens auch fruchtlos sein.
Über die klanglichen Unterschiede im Vergleich DTS und DTS-HD Master, oder dem Pendant von DolbyDigital, habe ich jedoch nicht gesprochen, sondern ob man hören kann ob etwas aus einer digitalen Quelle stammt, oder nicht, und ob man dann auch noch zuordnen kann was denn was ist.
Leider habe ich bisher kaum echte Vergleiche machen können, wobei das bei mir sich nur auf MP3, CD und DVD-A beschränkt (also nicht DTS zu DTS-HD), denn ich habe keinen HDMI fähigen Verstärker und beabsichtige auch nicht mir in absehbarer Zeit einen kaufen.
Es gab mal vor einiger Zeit einen schönen Blindtest Vergleich MP3 (128-320) gegen CD, und das Ergebnis war interessant. Zuordnen was denn nun was ist, konnte halbwegs nur eine Testperson (zumindestens ab 192KBit). Und das auch nur weil sie einen Hörfehler hat.
Wie gesagt es mag Anlagen geben und auch Menschen die einen Unterschied bei gleichem zugrundeliegendem hochwertigem Master hören können, aber ich glaube auch, das viele den Unterschied eher hören wollen als es tatsächlich zu können. Aussagekräftig sind immer nur Blindtests, nie wenn man schon vorher weiß was man hören wird.
beehaa
Inventar
#21 erstellt: 30. Dez 2010, 16:13

JochenKauz schrieb:
Find ich nicht, denn für die Einen ist "Digital" Teufelszeug

Wenn man mehrere Tausend für den Amp und genausoviel für den Player ausgibt (und in solchen Fällen mind. 100€ für die Cinch-Strippe), dann ist es verständlich bzw. leider menschlich, daß die Leute ihre Investitionen bis aufs Blut verteidigen. Bzw. in solchen Fällen klingt es auch garnicht schlecht.
Anderen Leuten wegen eben diesen Beweggründen aber pauschal und mit der gleichen Intensität abzusprechen, wenigstens bis zu Boxenkabelklemme merkbar preiswerter die gleiche (Signal)Qualität erreichen zu können, halte ich aber schon für nah niederträchtig.


Und die Diskussionen mit diesen einzelnen Fraktionen kann endlos und meistens auch fruchtlos sein.

s.o.


Über die klanglichen Unterschiede im Vergleich DTS und DTS-HD Master, oder dem Pendant von DolbyDigital, habe ich jedoch nicht gesprochen, sondern ob man hören kann ob etwas aus einer digitalen Quelle stammt, oder nicht, und ob man dann auch noch zuordnen kann was denn was ist.

Kann man gelegentlich, aber das hat mit der Güte der jeweiligen Technik seltener etwas zu tun. Die Qualität einer Schallplatte/eines Bandes aus einem Röhren-Amp gepustet liegt meßtechnisch meist merkbar hinter dem einer viel preiswerterer TransistorAmp/CD-Kette. Es gibt halt nur Probanden die diesen Klang aber als wesentlich angenehmer empfinden. Das sollen sie auch ruhig haben.

Das ist aber auch gleichzeitig imho kein gutes Beispiel, wenn es darum geht, den Wiedergabetreuegrad von Analog und Digital zu beurteilen. Wenn man einfach nur fachidiotisch (aber eben korrekt) mißt, fällt Analog schnell durch.

Bei dem Rest gebe ich dir natürlich Recht. Bei fachgerechten Blindtests versucht man aber von jedem Medium ein sorgfältig erstelltes Material zu bringen. Das hilft aber wenig, wenn z.B. die DTS-Spur minderwertig ist und die DTS-HD-MA Version gut. Da wundert es auch nicht, daß Leute die sowas mal in beiden Versionen erlebt haben bei HD-MA abgehen. Das ist nicht anders als mit miesen CDs und guten SACDs.

Ich hab vor Weihnachten ein 24/96 FLAC-File mit aktuellen EAC/LAME nach MP3 gewandelt (nichtmal insane mit 320bit) und hab mal mit paar Kumpels Blindtests bei einem gemacht. Den FLAC hab ich irgendwannmal als Kostenloses Beispiel von einem Shop gesaugt. Ich schätze das wird also als Köder schon sehr wertig erstellt sein.

Weil sich hier eben einer den Olive 04HD gekauft hat. Die restlichen Komponenten liegen zusammen bei ~3500€. Die haben alle Anlagen in ungefähr dieser Preisklasse.

Statistisch gesehen war das damit vergleichbar - der eine ist Steuerberater - als wenn sie erraten müßten welche von 2 Spielkarten ich als nächste ziehen werde...


[Beitrag von beehaa am 30. Dez 2010, 16:45 bearbeitet]
JochenKauz
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 30. Dez 2010, 16:52

beehaa schrieb:

Anderen Leuten wegen eben diesen Beweggründen aber pauschal und mit der gleichen Intensität abzusprechen, wenigstens bis zu Boxenkabelklemme merkbar preiswerter die gleiche (Signal)Qualität erreichen zu können, halte ich aber schon für nah niederträchtig.

Ist aber leider weit verbreitet und führt oft genug zu "Glaubenskriegen" und wird auch gerne von der Presse weiterverbreitet.


beehaa schrieb:
Das ist aber auch gleichzeitig imho kein gutes Beispiel, wenn es darum geht, den Wiedergabetreuegrad von Analog und Digital zu beurteilen. Wenn man einfach nur fachidiotisch (aber eben korrekt) mißt, fällt Analog schnell durch.

Stimmt sicherlich, aber auch wie damals zu Analogen Zeiten kommt es aufs Equipment an was man benutzt hat. Das ein Röhrenverstärker seinen eigenen Klang hat ist genauso klar, wie es ebenso klar ist, das es zwar schön ist das man eine digitale Kette vom Mastering bis zum DA Wandler hat (messtechnisch sicherlich super), jedoch danach dann wieder die gute alte analog Technik einsetzt und vorbei ist es mit dem 1:1. Das was man sicherlich sagen kann ist, das der Aufwand den man treiben muss um eine möglichst verlustfreie Übertragung von Signalen hinzubekommen heute deutlich leichter und einfacher ist als vor 30/40 Jahren.
Ich hab mal vor ewigen Zeiten (so Anfang der 90er) mit nem Tontechniker des NDR in Hannover in seinem Tonstudio gesprochen (mein Vater machte gerade neue Jazz Aufnahmen dort), und die hatten gerade umgestellt auf digitale Verarbeitung, er weinte seinen alten Mehrkanal Bandmaschinen wirklich etwas hinterher (ich glaube es waren Thorenz). Leider war ein Vergleich Alt/Neu nicht mehr möglich, hätte mich aber mal brennend interessiert.

Aber ich glaube das war jetzt doch alles stark OT.


[Beitrag von JochenKauz am 30. Dez 2010, 17:00 bearbeitet]
davidcl0nel
Inventar
#23 erstellt: 30. Dez 2010, 17:49

JochenKauz schrieb:
aber auf keinen Fall der Decoder, sprich schieb ich ne 1 rein kommt auch ne 1 wieder raus. Passiert das nicht, dann ist der Decoder defekt.


Stimmt, das sagte ich ja bereits. Aber es wurde ja von "pegasusmc" angezweifelt. Der Nachteil an Foren ist nun, daß solche fehlerhaften Ansichten sich nun in die Köpfe festsetzen können. Und dann haben wir neben für die Voodoo-Industrie nun neben Kabelklang auch noch Decoder-Klang.
Nur so am Rande: Es reicht ja noch nicht, wenn Laien dem Gewäsch von Zeitungen hinterrennen, wenn vollmundig DVD/BD-Player mit Upscaling verglichen werden, und eine halbe Religion aus dem Scaler-Fabrikat machen. Fortan wird das so weitergetragen, und alles was dann nicht <Hier-Markenname-des-Monats-einsetzen>-Chip heißt, ist vollkommen schlecht. Daß die DSPs sich auch unterschiedlich benutzen lassen, und es keine Blackbox Input->Output ist, ist ja völlig egal, denn wenn nicht der Chip drin ist, kann es ja nur schlecht sein! Hat ja <Random-Test> auch so geschrieben! Aber das passt nun eigentlich gar nicht hier rein, aber wollte ich trotzdem mal sagen.

>denn schon durch den Vorgang des Digitalisieren wird dies unmöglich gemacht.

Ja, wenn du so weit gehst, ist das natürlich richtig. Aber da die Welt des analogen Klangs schon zwischen dem Instrument und dem Mikrofon verlassen wurde, und ab da nur noch digital gespeichert/gemixt/wasweißich gemacht wird, ist das ja egal. Dann ist es - so sehr du den Ausdruck nun nicht gut heißt - aber 1:1 das was der Tontechniker zur Verfügung hatte, ohne zusätzliche Verschlechterung.
JochenKauz
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 30. Dez 2010, 18:22

davidcl0nel schrieb:
Ja, wenn du so weit gehst, ist das natürlich richtig. Aber da die Welt des analogen Klangs schon zwischen dem Instrument und dem Mikrofon verlassen wurde, und ab da nur noch digital gespeichert/gemixt/wasweißich gemacht wird, ist das ja egal. Dann ist es - so sehr du den Ausdruck nun nicht gut heißt - aber 1:1 das was der Tontechniker zur Verfügung hatte, ohne zusätzliche Verschlechterung.

Och ich habe mit dem 1:1 eigentlich keine Probleme und wollte auch nicht ausdrücken das ich den Ausdruck nicht gut finde.
Ich wollte eigentlich nur anmerken, das niemand glauben sollte das es, genau betrachtet, ein 1:1 überhaupt gibt. Es gibt allenfalls eine Annäherung an eine möglichst verlustfreie Kette von der Entstehung bis zum Anhören.
Wie Du aber auch so schön sagtest und ich glaube ich auch, wird hier viel Marketing TamTam gemacht, denn man muss ja neue Produkte verkaufen.
beehaa
Inventar
#25 erstellt: 01. Jan 2011, 15:37

JochenKauz schrieb:
Wie Du aber auch so schön sagtest und ich glaube ich auch, wird hier viel Marketing TamTam gemacht, denn man muss ja neue Produkte verkaufen. :)

Wenn alles gesund bzw. ohne den Faktoren "Unfähigkeit" oder "Verarsche" ablaufen würde, dürfte ein 25jähriger auf Ketten unter ~2500€ keine Unterschiede feststellen können.

Das gleiche eben wie mit CD und SACD.
JochenKauz
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 01. Jan 2011, 17:51

beehaa schrieb:
Wenn alles gesund bzw. ohne den Faktoren "Unfähigkeit" oder "Verarsche" ablaufen würde, dürfte ein 25jähriger auf Ketten unter ~2500€ keine Unterschiede feststellen können.

Es gibt sicherlich manche Menschen die Unterschiede feststellen und bewerten können, jedoch auch wiederum welche die es nicht können und ich wage mal zu behaupten es ist die Mehrzahl die es nicht kann. Ob bei den gesegneten Menschen die Unterschiede hören können, es dann zwingend eine Anlage sein muss die über 2500EUR liegt... glaube ich nicht, es braucht ja nicht viel mehr als 2 Boxen, nen vernünftiger Verstärker und nen Player. Da dürfte selbst unter 2500 EUR was machbar sein.

Das was jedoch auffält ist, das immer wieder in wunderschöner Regelmäßigkeit eine neue Sau durchs HiFi-Dorf getrieben wird und man kann hinterherlaufen oder auch nicht.


beehaa schrieb:
Das gleiche eben wie mit CD und SACD.

Kann ich also den Unterschied zwischen PCM 44,1Khz/16Bit und 96Khz/24Bit oder gar 192Khz/24Bit hören? Dachte ich mal, aber das ist schon ne Weile her (die guten DVD-A Zeiten,SACD hatte ich nicht). Das was ich hören konnte, war die unterschiedliche Qualität der Master die verwendet wurden um die CD oder DVD-A herzustellen. Und oftmals wird ja genau in diesem Punkt der Unterschied bei der Produktion gemacht. Da werden die alten Masterbänder z.B. neu digitalisiert, neu abgemischt oder gefiltert und dann auf dem hochwertigerem Medium neu veröffentlicht und schon sagt man beeindruckt... WOW die DVD-Audio klingt wirklich besser. Was natürlich absoluter Humbug ist, das zugrunde liegende Material war besser. Ich habe damals spasseshalber einfach mal den Test gemacht, die DVD-A benutzt um daraus eine CD zu brennen, und siehe da die gebrannte CD war deutlich besser als die CD die bei mir im Schrank stand. Konnte ich jedoch einen Unterschied zwischen meiner minderwertigen CD und der zugrunde liegenden DVD-A hören? Ich wurde leider enttäuscht. Danach hab ich dann mit dem Hype aufgehört und bin glücklich damit, aber das ist nur meine persöhnliche Einstellung.
beehaa
Inventar
#27 erstellt: 02. Jan 2011, 00:55

JochenKauz schrieb:
Es gibt sicherlich manche Menschen die Unterschiede feststellen und bewerten können, jedoch auch wiederum welche die es nicht können und ich wage mal zu behaupten es ist die Mehrzahl die es nicht kann. Ob bei den gesegneten Menschen die Unterschiede hören können, es dann zwingend eine Anlage sein muss die über 2500EUR liegt...

Ich hab seit Kind an nicht leider nicht so gute Augen - ok, das wird seit zig Jahren nicht schlechter und ist dank Kontaklinsen auch völlig egal - aber bis das alles mit den Sehhilfen stimmte hat sich mein Gehirn überdurchschnittlich dem Gehör gewidmet. Soll gar normal sein. Wenn einige Sinne nicht so gut sind, werden die anderen stärker "gevördert". Nur für den Fall, daß du etwas andeuten wolltest. Ich höre mit 30 Lenzen jedenfalls noch 16kHz


WOW die DVD-Audio klingt wirklich besser. Was natürlich absoluter Humbug ist, das zugrunde liegende Material war besser.

Na da sind wir doch einer Meinung. Ich holte die DVD-A aus dem Hut, weil die vom Handling her wesentlich besser und einfacher war als die BloatDisc. Und billiger als SACD. In der Produktion und für den Kunden.
Als vertane Chance und mit der Meinung, die BloatDisc-Audio brauchen wir wohl jetzt erst recht nicht mehr.

Für die kleine Nische reicht auch die SACD.
JochenKauz
Ist häufiger hier
#28 erstellt: 02. Jan 2011, 20:07

beehaa schrieb:
Nur für den Fall, daß du etwas andeuten wolltest. Ich höre mit 30 Lenzen jedenfalls noch 16kHz ;)

Öhm... nöö wollte nix andeuten, aber für 16KHz braucht man nix über den 44KHz/16Bit einer CD. Das was an Spielraum bei höheren Auflösungen nach oben da ist (96KHz/192KHz), sind ja nur noch die Obertöne weit jenseits von 20KHz.
beehaa
Inventar
#29 erstellt: 02. Jan 2011, 22:26
Daß man für 16kHz keine SACD braucht ist mir schon klar. Genauso wie es klar sein sollte, daß mir das klar ist
Mickey_Mouse
Inventar
#30 erstellt: 02. Jan 2011, 23:09

beehaa schrieb:
Daß man für 16kHz keine SACD braucht ist mir schon klar. Genauso wie es klar sein sollte, daß mir das klar ist ;)

dir ist aber hoffentlich auch klar, dass DSD mit wesentlich "einfacheren" D/A Wandlern wieder in ein analoges Signal überführt werden kann als PCM?

Es kommt gar nicht auf 16, 24, 40 oder was weiß ich nicht wieviel kHz an!

Es geht hauptsächlich darum, wie man aus einem digitalen wieder ein "ordentliches" analoges Signal gewinnen kann.

Am Ende zählen die akustischen Resultate und nicht irgendwelche einzeln heraus gepickte technische Daten!
beehaa
Inventar
#31 erstellt: 02. Jan 2011, 23:26

Mickey_Mouse schrieb:
dir ist aber hoffentlich auch klar, dass DSD mit wesentlich "einfacheren" D/A Wandlern wieder in ein analoges Signal überführt werden kann als PCM?

Ja, aber ich frag mich gerade was das mit meinem Hörvermögen zu tun hat.

Sonst, es fehlt der Abtastratenwandler. Ich weiß nicht, ob das gleich so "wesentlich" ist. Am Ende kommt man 2011 zu dem Schluß, daß die Chips in brauchbaren CD-Playern soweit sind, daß man Antialiasing-Filter genauso wie Dezimationsfilter und Interpolationsfilter völlig vernachlässigen kann, sobald das Signal den Player verlässt.
Und man findet dabei schnell heraus, daß bis jetzt bei gleichen Voraussetzungen kein real life High-End-Test existiert, der explizit die Vorteile von DSD gegenüber PCM an der Boxenklemme eines auch so megamäßig highendigen Amps mit alleine schon einem Messequipment für zig Tausend Euro messbar herausarbeiten konnte.
Warum? Man weiß es nicht...


Am Ende zählen die akustischen Resultate

Das scheint wohl auch das größte Problem zu sein


[Beitrag von beehaa am 02. Jan 2011, 23:28 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#32 erstellt: 02. Jan 2011, 23:53
Das war allgemein auf die Daten- und Messwerte Sucht bezogen!

einige Leute können Unterschiede hören, obwohl anderen Leuten noch nicht eingefallen ist was sie denn genau messen sollen, um diese Unterschiede zu be/wider-legen
Und weil diese Leute sich einzelne sinnlose Messreihen ausdenken (z.B. Frequenzgang) und keine Unterschiede auf ihren Instrumenten sehen können, wird einfach erklärt, dass es keine Unterschiede gibt!

So ist das mit DSD/PCM!
ich habe zwei billige DVD Player (300&500€), die nativ DSD -> analog wandeln können. Lege ich in einen von beiden eine CD und in den anderen die entsprechende SACD, dann kann man ohne große Probleme den Unterschied hören! Wenn man tauscht, gewinnt wieder der andere Player mit der SACD.
Lasse ich dagegen meinen etwas besseren CD Player antreten, wird die Sache auf einmal nicht mehr so eindeutig.

Aufgrund des Höreindrucks würde ich behaupten (ohne die Schaltungstechnik zu kennen), dass die Yamaha AVR (jedenfalls 1900 und Z11) im PureDirect Mode auch den DSD Stream direkt wandeln (NUR in PureDirect, ansonsten wird erst nach PCM gewandelt), das ist meiner Meinung nach auch deutlich zu hören!

btw.: ich habe mit 4 Jahren ein Auge verloren und kann seitdem (inzwischen über 40 Jahre...) nicht mehr stereoskopisch sehen und das Blickfeld ist eingeschränkt. Wahrscheinlich konzentriere ich mit deshalb sehr stark auf räumliche Abbildung, woher ein Ereignis kommt und wie weit es weg ist.
Ich behaupte auch, dass gerade hier die Hauptunterschiede zwischen z.B. DD/TrueHD, DSD/PCM usw. liegen. Aber weil man noch nicht weiß, wie man diese Phasenfehler genau messen/darstellen soll, gibt es sie einfach nicht und ich bilde sie mir nur ein
beehaa
Inventar
#33 erstellt: 03. Jan 2011, 00:09

Mickey_Mouse schrieb:
Das war allgemein auf die Daten- und Messwerte Sucht bezogen!

Ah... Ich finde deine Ironie zwar gut, wenn ich sie endlich verstanden habe und es fällt mir auch öfters auf, daß wir öftersmal die gleiche Meinung haben, aber ich schalte oft viel zu spät. Sorry


Und weil diese Leute sich einzelne sinnlose Messreihen ausdenken (z.B. Frequenzgang) und keine Unterschiede auf ihren Instrumenten sehen können, wird einfach erklärt, dass es keine Unterschiede gibt!

Und es gab seit der Einführung der SACD noch niemanden der sich eine bessere Messreihe ausdenken konnte? Und wir sind schon in den 60ern zum Mond geflogen und können nun Anhäufungen von Neutronen feststellen? Naja...


Aufgrund des Höreindrucks würde ich behaupten (ohne die Schaltungstechnik zu kennen), dass die Yamaha AVR (jedenfalls 1900 und Z11) im PureDirect Mode auch den DSD Stream direkt wandeln (NUR in PureDirect, ansonsten wird erst nach PCM gewandelt), das ist meiner Meinung nach auch deutlich zu hören!

Kann ich leider nicht gebrauchen. Ich höre (Werkseinstellungen) den Unterschied zwischen PureDirect und kein PureDirect vom gleichen CD-Spieler. Auch analog. D.h. da passiert mehr bzw. zu viel im Amp, um das alleine auf DSD und PCM schieben zu können.


Ich behaupte auch, dass gerade hier die Hauptunterschiede zwischen z.B. DD/TrueHD, DSD/PCM usw. liegen.

PCM macht sich grad immer breiter auf der BloatDisc. Na das kann noch was werden


[Beitrag von beehaa am 03. Jan 2011, 00:31 bearbeitet]
JochenKauz
Ist häufiger hier
#34 erstellt: 03. Jan 2011, 12:06

beehaa schrieb:
Und es gab seit der Einführung der SACD noch niemanden der sich eine bessere Messreihe ausdenken konnte? Und wir sind schon in den 60ern zum Mond geflogen und können nun Anhäufungen von Neutronen feststellen? Naja...

Nun ja, messtechnisch und auch physikalisch sind wir glaube ich schon so weit die Unterschiede der beiden Verfahren DSD/PCM zu unterscheiden, aber das ist glaube ich keine Überraschung.
Nur wirklich relevant sind, rein objektiv betrachtet, tatsächlich nicht die Fähigkeiten unserer Messtechnik, sondern ob der Mensch überhaupt in der Lage ist diese Unterschiede festzustellen. Zu diesem Thema wurden schon einige Studien angefertigt und die Ergebnisse sind, zumindestens von meiner Warte aus betrachtet, eher ernüchternd. Wenn ich die Studien für mich zusammenfasse ergeben sich mir folgende Erkenntnisse:
1. Es gibt wenige Menschen die in der Lage sind Obertöne jenseits von 20KHz zu hören, eines der Argumente für DSD, respektive hochaufgelöstes PCM.
2. Mit steigender Anzahl von Tonquellen ist jedoch die "Hörbarkeit" und damit Unterscheidbarkeit nicht mehr gegeben (Tonquellen >=2). Oder etwas anders ausgedrückt, das menschliche Gehör ist z.B. beim Surroundsound immer weniger in der Lage feine Details überhaupt noch differenziert auszuwerten.
3. Es gibt viel zu viele Fehlerquellen innerhalb der Signalkette um Unterschiede tatsächlich "nur" auf ein verwendetes Kodierverfahren zurückzuführen, z.B. die Qualität der DA-Wandler.
4. Nur Blindtests mit exakt gleichem Quellmaterial und größtmöglicher Minimierung der Fehler aus 3., sind dazu geeignet Aussagen über die Qualität von etwas zu treffen (dies ist jedoch keine Erkenntnis die ich aus den Audiostudien gezogen habe, sondern eine wissenschaftliche Grundlage von Studien).
5. Aus 4. folgend, habe ich aufgehört zu denken das, nur weil ich einen Unterschied zu hören glaube, es tatsächlich einen "beweisbaren" Unterschied gibt.
6. Ist das jetzt wiederum etwas was allgemeingültig ist? Nein, nur meine persöhnliche Einstellung. Jeder sollte Musik so hören wie er es als angenehm empfindet, sei es auf einer Anlage für 500 EUR oder 50000 EUR, oder ob nun Analog oder Digital, ob PCM oder DSD, ob DTS oder DTS-HD. Vollkommen schnuppe, jedem so wie er es mag. Wäre ja in etwa so als wenn ich, nur weil ich den Metalliclack Deepblu von Audi mag, jeder den jetzt nun mögen muss. Auch wenn es sicherlich technisch begründbar einer der tollsten Lacke ist die jemals entwickelt wurden und er ist viel besser als der Lack Tiefseeblau von Mercedes. (Das war ein Scherz, beide Lacke gibt es nicht)
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