Die dritte Dimension

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oelsinus
Stammgast

#1 erstellt: 23. Dez 2010, 17:06

Heute steht fast an jedem Kofferrradio, das es superduper 3D Wiedergeben würde. Dabei ist in den konventionellen Verfahren überhaupt keine Information über de dritte Dimension, also die Z-Achse im Raum, enthalten.

Gestern habe ich in der "Zeit Online" einen interessanten Artikel gelesen, betitelt "Mehr Raum zwischen den Ohren". Zeit- Autor Burkhard Strassmann geht auf dieses Thema näher ein und hat ein paar sehr interessante links in den Artikel eingearbeitet:

http://www.zeit.de/2010/50/Klang-Tonmeister

Ist sicher ein guter Ausgangspunkt, über das Thema 3D Audio zu diskutieren.

H.

4-Kanal
Inventar

#2 erstellt: 23. Dez 2010, 19:42

Es ist ja immer erefreulich, wenn es Aktivitäten oder anstöße in Richtung Raumklang gibt. Aber alles, was theoretisch möglich ist, dürfte manchmal nicht praktikabel sein. Bis jetzt ist es leider noch nicht einmal gelungen, das 5.1 oder auch 4.0 am Markt fest zu installieren. Wie kann man da denken, daß die vielen Stereo-Hörer bei 9.2 sofort umsteigen oder sich gar für die Wellfront-Technik mit X Lautsprechern ringsum interessieren. Die Industrie sollte erstmal kleine, aber machbare Surround-Brötchen backen. Dann sieht man weiter. Allgmein bin ich aber immer interessiert, was da so an neuen Ideen propagiert wird.

Dietrich

oelsinus
Stammgast

#3 erstellt: 23. Dez 2010, 23:14

4-Kanal schrieb:

.... Wie kann man da denken, daß die vielen Stereo-Hörer bei 9.2 sofort umsteigen oder sich gar für die Wellfront-Technik mit X Lautsprechern ringsum interessieren.

...ich denke auch nicht dass sich 9.2 oder zukünftig vielleicht noch mehr Einzellautsprecher durchsetzen werden. Das ist eine Sackgasse.
Auch für die Lautsprecherreihen ringsum im akustisch bedämpften Wohnzimmer werden die Akzeptanzprobleme wohl entscheidend sein. Aber, es gibt ja auch Ideen, das räumliche Schallfeld ohne sichtbare Lautsprecher zu rekonstruieren. Ist ja in dem Zeit Online Artikel auch verlinkt.

Gruss H.

Ueli
Inventar

#4 erstellt: 23. Dez 2010, 23:40

Ansätze zur Wiedergabe der dritten Dimension gab und gibt es mit dem 2+2+2 Prinzip (Zwei Höhenlautsprecher vorn statt Center und Sub).

Die Wirkung stellt sich nach meiner Erfahrung von zu Hause oder von entsprechenden Demos nur ein, wenn man ganz vorne sitzt.

Die Klangfeld-Synthese war ja bisher auch nur zweidimensional angelegt.

Auf eine vernüftige Lösung einer 3D Tonwiedergasbe für Heimanwendungen bin ich gespannt.

Es soll ja Leute geben, die glauben, schon mit Stereo dreidimensional hören zu können.

Ueli

pegasusmc
Inventar

#5 erstellt: 24. Dez 2010, 07:22

Ueli schrieb:

Auf eine vernüftige Lösung einer 3D Tonwiedergasbe für Heimanwendungen bin ich gespannt.
Ueli

Ist dann wieder die Frage: Was kostet es die Hollywood Studios Filme auf 9.2 aufzunehmen und abzumischen.

Die schrecken bei der Blu Ray schon auf. Hier wird hauptsächlich nur noch 5.1 abgemischt.

oelsinus
Stammgast

#6 erstellt: 24. Dez 2010, 11:55

Ueli schrieb:

Es soll ja Leute geben, die glauben, schon mit Stereo dreidimensional hören zu können.
Ueli

...schick sie zu mir, ich erläutere ihnen gern, wieso Stereo nur eindimensional ist. Die Schallquellen sind auf einer Linie zwischen den Lautsprechern, nicht davor und nicht dahinter.

Gruss H.

Andregee
Inventar

#7 erstellt: 24. Dez 2010, 12:08

das heißt also die leute die meinen das zu hören, bilden sich das nur ein?
ich habe sowas auch noch nicht gehört, kanns mir auch nur schwer vorstellen.
selbst wenn im raum der gitarrenspieler vor dem klavier steht ist das nicht wirklich auszumachen, außer durch extreme lautstärkeunterschiede. aber da ich mich damit nie beschäftigt habe, habe ich das niemanden abgesprochen.
gibts dafür eine wissenschaftliche aussage.

oelsinus
Stammgast

#8 erstellt: 24. Dez 2010, 12:46

Andregee schrieb:

...ich weiss nicht, obdas eine wissenschaftliche Aussage ist, aber ich kann eine einleuchtende Erklärung dazu geben:

Wenn im Konzertsaal, vom Zuhörer aus gesehen, die erste Geige genau vor der Pauke spielt, dann kommen beide Wellenfronten aus der gleichen Richtung. Setzt sich der Zuhörer dann auf den Platz ganz rechts in der Reihe, so hört er die Geige deutlich links von der Pauke. Das ist zweidimensional.

Setzt er sich dagegen zu Hause in die äusserste linke Ecke, dann kommt die Geige trotzdem noch aus der gleichen Richtung wie die Pauke. Die Schallquellen sind also eindimensional auf einer Linie zwischen den Lautsprechern angeordnet.

Ein guter Toningenieur hat drei Möglichkeiten, diese Schwäche zu verdecken:

1. Er kann den Direktschallpegel der weiter entfernten Quelle absenken. Der Hallpegel bleibt konstant. Das erzeugt den Eindruck einer weiter entfernten Quelle.

2. Er kann den Höhenanteil des Direkschalls reduzieren. Auch das simuliert eine weiter entfernte Quelle, weil die natürliche Luftsschalldämmung nachgeahmt wird.

3. Er vergrössert die Anfangszeitlücke. Eine lange ITDG ist ein wichtiges Zeichen für eine nahe Schallquelle. Jedoch wird die im Normalfall von frühen Wiedergaberaumreflexionen überdeckt, so das keine Schallquelle näher am Zuhörer dargestellt werden kann, als die Lautsprecher selbst. Das ist wohl die schlimmste Einschränkung der konventionellen Verfahren.

Gruss H.

Andregee
Inventar

#9 erstellt: 24. Dez 2010, 15:13

das ganze klingt komplex und das ist es auch.
ein stereomikrophon zeichnet ja ähnlich unserer ohren die schallanteile zeitversetzt für links und rechts auf.
darin können natürlich rauminformationen enthalten sein aber wie du schon sagst nur im begrenzten maße.
ein mikro hat auch keine ohrmuscheln die es uns ermöglichen eine ortung der schallquelle genauer vorzunehmen.
und selbst wenn man so ein mikro nutzen würde, könnte man dennoch wieder durch bestimmte raumumstände die wiedergabekette orten.
bislang habe ich eben wie gesagt selbst nie gehört wie manche sagen kann kann den sänger greifbar nah hören während der pianist sich hinter ihm befindet.
das würde ja meist teureren lautsprechern zugesprochen aber mir war nie klar was die da anders machen sollen das solche ergebnisse dabei herauskommen.

oelsinus
Stammgast

#10 erstellt: 24. Dez 2010, 15:53

Andregee schrieb:

ein mikro hat auch keine ohrmuscheln die es uns ermöglichen eine ortung der schallquelle genauer vorzunehmen.

...das ist ein ganz wichtiger Punkt. Viele Freaks sind ja überzeugt, wenn man perfekte Technik hätte, wäre auch die Wiedergabe perfekt. Ist aber nicht so. Warum nicht, ist zum Beispiel hier

http://www.syntheticwave.de/Stereo_Probleme.htm
beschrieben. Ist nicht komplex, ist einfach nachzuvollziehen. Die kommenden Tage sind ja da eine gute Gelegenheit. Und ist auch kein Grund, die schöne neue Stereoanlage, die Ihr heute vielleicht bekommt, zu verschrotten.

Gruss H.

Andregee
Inventar

#11 erstellt: 24. Dez 2010, 17:24

interessant zu lesen. das bestätigt meine vermutung das viele klangliche empfindungen doch eher wunschdenken denn wahrheit sind.
mir war nie klar wie das ein teurer lautsprecher hinbekommen soll.
ich denke das bestimmte spieleigenschaften der speaker einfach bestimmte dinge vortäuschen wenn man nur fest genug daran glaubt.
da ich sowas bislang nicht vernahm weiß ich nun auch das mir nichts fehlt.

oelsinus
Stammgast

#12 erstellt: 25. Dez 2010, 13:03

Andregee schrieb:

interessant zu lesen. das bestätigt meine vermutung das viele klangliche empfindungen doch eher wunschdenken denn wahrheit sind.

...na ja, das Thema ist nun wirklich sehr komplex. Ich arbeite schon seit paar Jahren an einem Verfahren, das zum Ziel hatte, eine dreidimensionale physikalische Kopie des räumlichen Schallfeldes zu erzeugen. Aber, je näher ich mich damit beschäftige, um so deutlicher wird mir, das dies gar nicht das Ziel sein sollte.

Audioproduktionen sind heute ein Kunstprodukt. Oft gibt es gar kein Original, oft sind die Prtoduktionen aber auch, trotz aller in dem Artikel beschriebenen systemimmanenten Fehler, besser als das Original. Wozu dann also nur das Original kopieren?

Ich denke wir brauchen beides. Einerseits die Möglichkeit das Original fehlerfrei in allen drei Raumdimensionen zu kopieren, das wäre heute technisch machbar. Andererseits dürfen wir künstelerischen Möglichkeiten, die wir heute in den konventionellen Produktionen haben, dabei nicht verlieren. Das ist sicher die Schwierigkeit, vielleicht auch der Fehler im Ansatz bei der Suche nach der perfekten Wiedergabe, wie sie an vielen wissenschaftlichen Instituten heute betrieben wird.

Schöne Feiertage noch,

Gruss Helmut

Haiopai
Inventar

#13 erstellt: 25. Dez 2010, 13:34

oelsinus schrieb:

Andregee schrieb:

Moin Helmut , frohes Fest wünsche ich

Mal wieder ein klasse Beitrag von dir ,der einem in der Praxis umgesetzt bei der Beurteilung von Lautsprechern ein gutes Stück weiter helfen kann .

Kurz gesagt beleuchten deine drei Punkte den Fakt , das räumliche Simulation bezgl. Stereo oder Mehrkanaleindruck samt der räumlichen Tiefe in aller erster Linie von der Aufnahme abhängig sind und eben nicht von der Anlage .

Klammert man mal billigste Brüllwürfel aus ,kann man mit den passenden Aufnahmen und dem Wissen um diese Punkte gut das Ansprech und Zeitverhalten von Lautsprechern testen .

Mal als Stereo Tipp dazu , Tori Amos Collektion "A Piano " .Auf CD 1 , der Neuaufnahme ihres Albums "Little Earthquakes " werden simmulierte räumliche Unterschiede vor allem in der Tiefe nacheinander förmlich zelebriert .
Die Lokalität wechselt bei jedem der ersten drei Stücke , anfangs von kleiner Club Atmosphäre mit wenig Tiefe aber präziser Breite hin zum tiefen Raum mit viel Hall und über den Pegel zurückgestellter Stimme bis zum dritten Stück , bei dem Tori und ihr Flügel extrem in den Vordergrund gestellt wird ,wie du schreibst mit viel Direktschall ,angehobenen Pegel und dadurch sehr präziser und direkter Wiedergabe.
Ortbarkeit und räumliche Position exakt fixiert .
Alles durchweg mit jeder vernünftig aufgestellten Stereo Anlage nachvollziehbar .

Für mich immer wieder die perfekte Test CD um die Fähigkeiten der Lautsprecher zu testen Signale zeitrichtig wiederzugeben .
Denn genau dann kommen diese Aufnahme Feinheiten , die du da beschreibst richtig zur Geltung .

Wäre auch mal ein kleiner wenn auch anmaßender Tipp von mir für dich .
Deine Theorien und die Materie mit der du dich da beschäftigst sind ziemlich komplex , lassen sich aber auch mit heutigen Anlagen schon in der Praxis nachvollziehen ,
wenn man weiß worauf man achten kann .

Nach meiner Erfahrung zeigen viel mehr Leute Interesse , wenn sie Teile einer Theorie gleich praktisch erproben können .
Es würde dir vielleicht auch weiterhelfen immer mal wieder auf die praktischen Nachvollziehbarkeiten hinzuweisen .

Gruß Klaus

visualXXX
Inventar

#14 erstellt: 25. Dez 2010, 13:57

Auch von mir Frohe Weihnachten!
Ich beobachte den Thread jetzt schon seit dem er offen ist, und muss sagen hut ab!sehr intressante Thematik.

Abe rjetzt wollte ich auch mal meine Gedanken dazu aufschreiben.

Ich finde die Idee der 3d abbildung des Aufnahmeraums eigentlich absolut genial. Damit könnte man auch endlich mal live konzerte zuhause richtig live hören...

Ich für meinen Teil würde mir sowas direkt anschaffen. Ich hätte auch wenn die Finanziellen mittel da wären (haha bin student) ein WFS system.

Ich sehe nur das problem darin das nicht alle leute bereit wären soviele LS zu benutzen.
Der Aspekt der künstlerishcen umsetzung wie oelsinus sagt wäre dann IMHO zu vernachlässigen.
Die Künstler und TonIngs hätten doch auch viel viel mehr möglichkeiten zu spielen, wenn sie wüssten das jeder 3Dimensional hört..
Oder übersehe ich da grad noch einen wesentlichen punkt?

Euch noch einen schönen 1. Feiertag!

4-Kanal
Inventar

#15 erstellt: 25. Dez 2010, 15:23

Es wird bei Räumlichkeit oft zu eng betrachtet - nämlich auf die Akustik des Konzertsaales. Aber das ist ja nur eine der Möglichkeiten der Aufnahme und Wiedergabe des Tonmediums
mit seiner Geamttechnik. Es ist, wie auch schon erwähnt, aber gerade ein Medium für die künstlerische Gestaltung. Das geht von links-rechts bei Sterei und dann auch Surround von Quadro bis heute. Die meisten von uns hören ja auch schon bei Stereo Studio "Kunst"Produktionen. Und da geht es eher um die künstlerische Gestaltung, was bei Surround noch interessanter klingt. Die Oben und Unten Information ist m.E. vernachlässigbar und würde bei Anwendung von Musik eher seltsam klingen - die Solo-Geige von oben, die Cellos von unten. Da der Mensch allgemein überwiegend Geäusche aus der horizontalen Ebene hört (abgesehen von einem Vogel-Pieps oder einem Flugzeug) genügt m.E. das übliche Surround für die sog. 3-D Klangdarstellung.

Dietrich

oelsinus
Stammgast

#16 erstellt: 25. Dez 2010, 15:56

Haiopai schrieb:

Moin Helmut , frohes Fest wünsche ich

Mal wieder ein klasse Beitrag von dir ,der einem in der Praxis umgesetzt bei der Beurteilung von Lautsprechern ein gutes Stück weiter helfen kann .

Gruß Klaus

Hallo Klaus,
da werd ich ja ganz rot.

Hab aber gerade mal deine Seite angesehen, die ist ja auch nicht schlecht. Und langfristig ist so ein Laden siche besser als einer, wo die Kunden zwar nicht blöd sind, aber die Verkäufer.

Gruss H.

oelsinus
Stammgast

#17 erstellt: 25. Dez 2010, 16:06

4-Kanal schrieb:

Die Oben und Unten Information ist m.E. vernachlässigbar und würde bei Anwendung von Musik eher seltsam klingen - die Solo-Geige von oben, die Cellos von unten. Da der Mensch allgemein überwiegend Geäusche aus der horizontalen Ebene hört (abgesehen von einem Vogel-Pieps oder einem Flugzeug) genügt m.E. das übliche Surround für die sog. 3-D Klangdarstellung.

Dietrich

Hallo Dierich,

wenn es nur darum ginge, Vögel oder Hubschrauber darzustellen, hättest du Recht. Das muss man nicht unbedingt darstellen können. Etwas anderes ist bei der 3D Wiedergabe fundamental:

Im Aufnahmeraum treffen uns die Reflexionen aus allen Richtungen, nicht nur aus der horizontalen Ebene. Dabei sind die ersten Reflexionen der Kern jeder Akustik. Wenn die aus deutlich anderer Richtung kommen als der Direktschall, zum Beispiel von der oberen Bühnankaschirung, dann können sie die "Akustischen Attraktionen" erzeugen, die bis heute keine konventionelle Anlage erzeugen kann, weil die Information über den Elevationswinkel dieser Spiegelschallquelle gar nicht in der Aufnahme vorhanden ist.

Andregee
Inventar

#18 erstellt: 25. Dez 2010, 19:59

was die höhensimulation betrifft, ich war schon immer ein dsp freund und die front high ls welche bei mir an der wand hängen lassen exakt die reflexionen von oben auf mir einprasseln, die messtechnisch in bestimmten räumlichkeiten ermittelt wurden und das funktioniert auf subtile nicht fordergründige weise sehr gut.

oelsinus
Stammgast

#19 erstellt: 25. Dez 2010, 22:55

visualXXX schrieb:

Ich für meinen Teil würde mir sowas direkt anschaffen. Ich hätte auch wenn die Finanziellen mittel da wären (haha bin student) ein WFS system.

Also, ich hab das ganze Stupidium schon lange versoffen und würde inzwischen vielleicht ne Finanzierung für ein WFS- System durchkriegen. Aber, das was da bis jetzt auf dem Markt ist, wollte ich bestimmt nicht im Wohnzimmer haben. Ich finde übrigens, das es bei den horizontalen Lautsprecherreihen besonders auffällt, das die Wiedergabe auf ihre horizontale Ebene reduziert ist.
Aber, das ist nicht ein Problem des Verfahrens an sich, sondern der derzeitigen technischen Umsetzung.

Andregee schrieb:

Das ist auch ein legitimes Gestaltungsmittel, wenn man davon ausgeht, dass die subjektiv angenehme Wiedergabe das Ziel der Reproduktion ist. Man darf nur nicht in den Irrtum verfallen, das sie damit näher am Original wäre. In den konventionellen Aufzeichnungen ist keinerlei Information zur Elevation der Schallquelle enthalten.

Andregee
Inventar

#20 erstellt: 26. Dez 2010, 00:05

die räume wurden ja in größe material und reflexion jeglicher art vermessen. sicher bringt das nicht den ton exakt wie vor bei aufnahme reproduziert ins heim aber immerhin den saal den man sich wünscht.
stereo klingt mir einfach zu pfade.

Dr.Who
Inventar

#21 erstellt: 26. Dez 2010, 02:16

Hallo,

je mehr Lautsprecher ein Verfahren braucht desto geringer die Chance sich beim Verbraucher durchzusetzen. Stereo ist nicht ganz ohne Grund noch immer das Format welches am liebsten genutzt wird. Hohe Klanggüte ist mit Stereo schnell erreicht, zudem gibt es hier Software en masse. Fürs Kino selbst ist die WFS sicherlich eine Bereicherung, für den Heimgebrauch aber eine Totgeburt.

oelsinus
Stammgast

#22 erstellt: 26. Dez 2010, 20:23

Andregee schrieb:

...mich stört bei Stereo auch, dass Die Bühne praktisch keine Höhe hat. Das fällt dann besonders auf, wenn der Wiedergaberaum bedämpft ist, der Raum also wenige eigene Reflektonen beisteuert.Gerade dann können solche künstlich erzeugten Zusatzreflexionen wirklich mehr Räumlichkeit erzeugen.

Ich hatte das auch mal mit einem DSP und zwei Zusatzlautsprechern, die ich oben auf den Schrank gestellt hatte, versucht. Gegenüber den ersten Reflexionen des Wiedergaberaumes hat das den Vorteil, dass man längere Verzögerungen einstellen und damit einen grossen Raum simulieren kann.

Das Problem dabei ist aber, das in einem Stereosignal alle Signalkomponenten, also direkte Welle und alle Reflexionen untrennbar zusammengemischt sind. Um aber eine erste Reflexion zu simulieren braucht man das pure Signal der direkten Welle, denn die ersten Reflexionen entstehen ja nur aus diesem Signal allein. Den ganzen Mix nochmal wiederzugeben, ist manchmal subjektiv von Vorteil, erzeugt aber nach meinem Eindruck meistens zu viel Brei.

Andregee
Inventar

#23 erstellt: 26. Dez 2010, 22:45

ist es nicht so das in einem raum auch reflexionen wieder reflektiert werden.
von daher empfinde ich das nicht so als problem zumal ich die ganzen reflexionseigenschaften noch feintunen kann.

oelsinus
Stammgast

#24 erstellt: 26. Dez 2010, 23:38

Andregee schrieb:

ist es nicht so das in einem raum auch reflexionen wieder reflektiert werden.
von daher empfinde ich das nicht so als problem zumal ich die ganzen reflexionseigenschaften noch feintunen kann.

Ja. Aber jede einzelne Reflexion reflektiert nicht irgend einen Brei, sondern immer nur das pure, trockene Signal der Quelle selbst. Und das ist im Stereo- oder Surroundsignal nicht mehr vorhanden.

Die Einsicht, das alle Reflexionen immer nur aus dem puren Signal der Quelle selbst entstehen, ist nicht sehr verbreitet.Fast alle Leute glauben, der ganze Brei würde reflektiert. Das ist falsch und führt zu der unklaren Vorstellung vom räumlichen Schallfeld, die dann meist in den fruchtlosen Diskussionen über Kabelklang, Verstärkerleistung und die letzten zwei dB im Frequenzgang enden.

Ich habe versucht, den wahren Zusammenhang im Kapitel 2.2 auf dieser Seite

http://www.holophony.net/Schall%20im%20Raum.htm möglichst einfach zu beschreiben. Braucht aber fünf Minuten und mancher muss es sicher zweimal lesen.

Gruss H.

Andregee
Inventar

#25 erstellt: 27. Dez 2010, 01:31

solang ein dsp so gut funktioniert als das er mir gefällt ist mir alles andere egal.
ich habe auch schon immer lieber liveaufnahmen gehört, am besten noch mit pfiffen der zuhörer.
studioaufnahmen fehlt irgendwie die seele.
ich brauche das gefühl dabei zu sein und das funktioniert mit einem dsp aufbereiteten signal viel besser.

oelsinus
Stammgast

#26 erstellt: 27. Dez 2010, 12:55

Andregee schrieb:

solang ein dsp so gut funktioniert als das er mir gefällt ist mir alles andere egal.

...soll auch so sein. Das Ziel von Stereo oder Surround ist heute eine subjektiv angenehme Wiedergabe, korrekte Räumlichkeit ist damit ohnehin nicht zu erreichen.

Dr.Who schrieb:

Hallo Milon,

zig Lautsprecher rings um den Zuhörer sind im Heimbereich sicher keine praktikable Lösung.
Aber WFS ist nicht an diese Lautsprecheranordnung gebunden. Man kann sie auch mit einem einzigen, zugegeben etwas speziellen, Lautsprecher hinter der Bildwand umsetzen.

Gruss H.

oelsinus
Stammgast

#27 erstellt: 28. Dez 2010, 14:55

Dr.Who schrieb:

Fürs Kino selbst ist die WFS sicherlich eine Bereicherung, für den Heimgebrauch aber eine Totgeburt.

Langfristig glaube ich das nicht. Wir haben bei Stereo und auch bei Surround, neben der fehlenden dritten Dimension, noch eine ganze Reihe weiterer Probleme:

1. Die Wiedergabe ist "surrounding", um uns, wir sind nicht wirklich im Schallfeld. Anders als im Aufnahmeraum wandern die Schallquellen mit, wenn wir uns im Wiedergaberaum bewegen.

2. Dadurch wird die Reproduktion irgendwie " geisterhaft ". Die Schallquellen verschwinden einfach, wenn wir unser Ohr dranhalten wollen.

3.Weil die Schallquellen keine stabile Position im Raum haben, können sie nicht die Dopplereffekte ihrer natürlichen Vorbilder erzeugen. Die sindaber für die exakte Ortung sehr wichtig.

4.Die Schallquellen können nicht näher am Zuhörer sein, als die Lautsprecher. Gerade nahe Schallquellen sind aber für die emotionale Wirkung eines Schallereignisses besonders wichtig.

5. Die Wiedergabe iet "Doppeleräumig". In der Aufnahme ist die Akustik des Aufnahmeraumes gespeichert, die wird aber von der akustik des Wiedergaberaumes überlagert. Am Zuhörerplatz ist der Einfluss des Wiedergaberaumes auf die Wahrnehmung meist grösser als der Einfluss des Aufnahmeraumes.

Diese Probleme sind mit Phantomschallquellenwiedergabe, egal ob Stereo oder Surround, nach meiner Ansicht unlösbar. Aber, mit WFS wären sie es.

pegasusmc
Inventar

#28 erstellt: 28. Dez 2010, 17:43

Schau hier einmal:

http://www.iosono-sound.com/technology/

wurde damals vom Frauenhoferinstitut entwickelt und im
Lindenhofkino in Illmenau verbaut.

oelsinus
Stammgast

#29 erstellt: 29. Dez 2010, 21:44

pegasusmc schrieb:

Schau hier einmal:

http://www.iosono-sound.com/technology/

wurde damals vom Frauenhoferinstitut entwickelt und im
Lindenhofkino in Illmenau verbaut.

...die Ilmenauer Lindenlichtspiele sind nicht weit von mir entfernt, ich war paarmal da.

Wenn aber normales 5.1 drauf gespielt wird, ist es nichts Besonderes. Aber bei richtigem WFS- Material ist die Räumlichkeit beeindruckend, vor allem wegen der nahen Schallquellen im Wiedergaberaum. Leider wird das bei dieser Anlage durch tonale Unzulänglichkeiten überdeckt. Aber, nicht so schlimm wie bei der WFS-Anlage, die jetzt auf der Tonmeistertagung in Leipzig vorgeführt wurde.

Gruss H.

[Beitrag von oelsinus am 29. Dez 2010, 21:46 bearbeitet]

oelsinus
Stammgast

#30 erstellt: 06. Jan 2011, 09:06

pegasusmc schrieb:

Schau hier einmal: ...und im
Lindenhofkino in Illmenau verbaut.

...übrigens ist diese Wiedergabe nicht wirklich dreidimensional, auch wenn sie manchmal so bezeichnet wird. Aber eine horizontale Ebene bleibt zweidimensional.Paktisch realisierte,deidimensionale Lösungen sind bis heute eigentlich nur Ambisonics, Vector Based Amplitude Panning, und die gute alte Kunstkopfstereofonie.

Bei der wird die dritte Dimension dadurch erzeugt, das die Reflexionen an den Ohrmuscheln, die uns eine Einschätzung der Elevation der Schallquelle, oder viel wichtiger, der ersten Reflexionen eermöglicht, am Kunstkopf erzeugt werden.

Das Verfahren hat sich nicht durchsetzen können, weil die Einzelsignale der Quellen nicht nachbearbeitet werden können. Das ist aber Voraussetzung für jede Sudioproduktion. Trotzdem ist die Räumlichkeit einer solchen Aufnahme viel überzeugender als jedes Stereo oder Surround. In dem alten Klassiker "virtual Haircut" kann man das schön höen, wenn man Kopfhörer aufsetzt:

http://www.youtube.com/watch?v=ELRuX6W3KJ4&feature=related

Andregee
Inventar

#31 erstellt: 06. Jan 2011, 14:54

Grandios.
Das hat mir echt Spaß gemacht.
War ein komisches Gefühl mit der Scheere und dem Haarschneider.

der ist auch nicht schlecht

http://www.youtube.com/watch?v=wzeTHtLDL8A&feature=related

warum gibts denn sowas für filme nicht.
immerhin müssen wir uns ja auch 3d brillen fürs visuelle vergnügen aufsetzen.
am besten wäre doch eine brille mit integrierten screens und kopfhörer dann hat man großes kino überall.

[Beitrag von Andregee am 06. Jan 2011, 15:06 bearbeitet]

oelsinus
Stammgast

#32 erstellt: 07. Jan 2011, 22:39

Andregee schrieb:

Grandios.
Das hat mir echt Spaß gemacht....

warum gibts denn sowas für filme nicht.
immerhin müssen wir uns ja auch 3d brillen fürs visuelle vergnügen aufsetzen.

...ginge auch ohne Hörbrille, sogar ohne Kopfhörer.
Technisch wäre dreidimensionale Audiowiedergabe längst auch über Lautsprecher möglich. Aber die Industrie ist gar nicht interessiert an neuen Verfahren, so lange sich die Ware von den längst abgeschriebenen Produktionsschienen noch so schön verkaufen lässt. Wozu sollte sie dreidimensionales Audio einführen, wenn ein einfacher 3D Audio Aufkleber den gleichen Zweck erfüllt.

Andregee
Inventar

#33 erstellt: 08. Jan 2011, 00:24

bislang dachte ich ja immer das es über kopfhöer nicht so gut funktioniert wie über echte mehrkanalanlagen aber bei soetwas wäre ich auch bereit einen kopfhöer zu tragen, da man so wunderbar alles perfekt orten kann.
gaming wäre auch super.

oelsinus
Stammgast

#34 erstellt: 08. Jan 2011, 01:20

...Kopfhörer haben aber einige Nachteile:
Das ganze Schallfeld dreht sich mit, wenn man den Kopf bewegt. Wichtige Doppler Effekte, die und die vorn- hinten Ortung ermöglichen, können so nicht entstehen.

Ausserdem kann man sich mit Kopfhörern kaum unterhalten. Ist für das gemeinsame Heimkinoerlebnis auch wichtig.

Drittens sind sie unbequem und sehen bei Frauen blöd aus.

Andregee
Inventar

#35 erstellt: 08. Jan 2011, 01:41

ich bin froh wenn die frau weg ist, wenn ich eine film kucke.
dann gehen die rollos runter, eine decke wird vor die flurtüre gehängt damit jegliches restlicht verschwindet und ab geht die post.
meine freundin ist keine filmeule und die hat die negativen eigenschaften, aus lauter lange weile hier irgendwo den drang zu verspüren, sie müsse aufräumen während ich einen film schaue.
am besten noch staub wischen und alles was dazugehört.
oft genug schalte ich dann wieder aus.
ich kucke am liebsten ganz für mich allein, mit besuch geht der film auch an mir vorbei,

oelsinus
Stammgast

#36 erstellt: 08. Jan 2011, 12:52

Andregee schrieb:

...meine freundin ist keine filmeule und die hat die negativen eigenschaften, aus lauter lange weile hier irgendwo den drang zu verspüren, sie müsse aufräumen ...

..na ja, Hauptsache sie sieht gut aus.

Um wieder auf den dreidimensionalen Klang zurückzukommen, neulich habe ich dazu eine ganz böse èberlegung im Internet gefunden:

"Deshalb sollten wir uns die Frage stellen, ob der Grundansatz, den wir seit Blumlein so verbissen verfolgen, wirklich geeignet ist. Phantomschallquellen migrieren immer mit der Zuhörerposition. Die korrekte Reproduktion der akustischen Verhältnisse im Aufnahmeraum ist deshalb mit ihnen nicht möglich. Das Räumliche Schallfeld ist nicht vollständig durch den Signalunterschied zwischen Punkten beschreibbar. Diese Signaldifferenz ist an jedem Punkt im Aufnahmeraum anders. Für eine authentische Wiedergabe müssen wir aber die Räumliche Struktur der Wellenfronten in einem Volumen wiederherstellen. Das heisst, eine Bewegung des Zuhörers im Wiedergaberaum muss die gleichen Veränderungen in der Wahrnehmung bewirken, wie eine entsprechende Bewegung im Aufnahmeraum."

Was haltet Ihr von dieser Definition?

H.

[Beitrag von oelsinus am 08. Jan 2011, 12:57 bearbeitet]

pegasusmc
Inventar

#37 erstellt: 08. Jan 2011, 19:33

oelsinus schrieb:

Was haltet Ihr von dieser Definition?

H.

Zutreffend.

oelsinus
Stammgast

#38 erstellt: 08. Jan 2011, 22:32

pegasusmc schrieb:

oelsinus schrieb:

Was haltet Ihr von dieser Definition?

H.

Zutreffend.

...dann brauchen wir ja nur noch einen Weg, wie wir das erreichen.

Irgendwelche Vorschläge

oelsinus
Stammgast

#39 erstellt: 09. Jan 2011, 13:31

...also, klar ist doch eigentlich das eine Phantomschallquelle niemals unabhängig von der Zuhörerposition sein kann. Sie ist ja keine reale Schallquelle, wenn wir unser Ohr dranhalten wollen, ist sie einfach verschwunden. Damit können wir also nie eine korrekte Räumlichkeit, schon gar nicht in allen drei Raumdimensionen, erreichen.

Welcher Ausweg bleibt also? Das mit den Kunstkopfaufnahmen ist es ja auch nicht, obwohl die Wiedergabe dreidimensional ist. Aber auch sie wandert mit uns, wenn wir uns im Wiedergaberaum bewegen, dreht sich sogar auch mit, wenn wir den Kopf drehen. Isses also auch nicht.

Einen Weg gibt es aber, reale Schallquellen zu simulieren. Man nennt das dann nicht Phantomschallquelle, sondern es sind virtuelle Schallquellen. Die verhalten sich, wie reale Schallquellen. Ich hab zufällig einen schönen Link gefunden, der beschreibt wie sie entstehen:

http://www.syntheticwave.de/virtuelle_Schallquelle.htm

Gruss H.

pegasusmc
Inventar

#40 erstellt: 09. Jan 2011, 14:45

oelsinus schrieb:

... Das mit den Kunstkopfaufnahmen ist es ja auch nicht, obwohl die Wiedergabe dreidimensional ist. Aber auch sie wandert mit uns, wenn wir uns im Wiedergaberaum bewegen, dreht sich sogar auch mit, wenn wir den Kopf drehen.
Gruss H.

Da dreht sich nichts, die wiedergabe geht nur über Kopfhörer. Es ist aber ein geiles Ergebnis. Ich habe leider nur eine LP die in Kunstkopf aufgenommen ist. Can,Flow Motion.
Suche aber immer noch die Jane : Fire, Water, Earth and Air
in Kunstkopf.

[Beitrag von pegasusmc am 09. Jan 2011, 15:00 bearbeitet]

oelsinus
Stammgast

#41 erstellt: 09. Jan 2011, 17:51

pegasusmc schrieb:

Da dreht sich nichts, die wiedergabe geht nur über Kopfhörer.

...deshalb dreht es sich ja. Die Kopfhörer drehen sich mit, wenn du den Kopf drehst, und mit ihnen das gesamte Schallfeld.

Das ist anders, als im Aufnahmeraum. Da kannste Kopdrehungen zu Hilfe nehmen, um vorn und hinten zu unterscheiden. Das geht nicht, wenn alles in unverändertem Winkel bleibt, wenn du dich umdrehst.

Ueli
Inventar

#42 erstellt: 15. Jan 2011, 16:59

In der aktuellen stereoplay steht ein Bericht über die Tonmeister-Tagung und das Thema 3D Klang.

Erschreckt hat mich, dass man dort einen 9.1 Ansatz mit 4 Höhenlautsprechern gewählt hat.

Die Kanäle 6 und 7 sind ja schon vergeben, man hätte also zum 11.1 Ansatz greifen müssen.

Wenn jeder Tonmesier die Kanäle 6 & 7 unterschiedlich zuweist, mal für die Backcenter, mal für die hinteren Höhenlautsprecher, gibt es doch nur Chaos.

Ich kann nur hoffen, dass man im künftigen 3D-Standard die Funktion der bisherigen Kanäle unangetastet läßt gleich auf 11.1 oder noch besser 15.1 mit 4 Tiefenlautsprecher geht. Klangerergnisse können ja auch mal unterhalb der Zuhörer-Ebene liegen.

Ueli

beehaa
Gesperrt

#43 erstellt: 16. Jan 2011, 10:26

oelsinus schrieb:

Aber, nicht so schlimm wie bei der WFS-Anlage, die jetzt auf der Tonmeistertagung in Leipzig vorgeführt wurde.

Aha

Hast du herausbekommen können was die Anlage von Linkwitz, das eigentliche Highlight 2010, den Endkunden kosten würde?

Im Gründe sind als Konsumerlösungen imho nur die Ansätze von Yamaha brauchbar (Blasphemie! ;)) Wenn wir hier von Herstellern sprechen und damit einen nenneswerten Markt meinen, dann stell ich mir das schwer vor dabei im gleichen Atemzug 9.1 bis 15.1 sinnvoll zu nennen. Das ist alles weitgehend fern von jeder sinnvollen Absatzmöglichkeit. Für die Filmindustrie (Aufwand für die Abmischung) bedeutet das ähnliches.
Wenn ich mich nur auf meine Erfahrungswerte stützen dürfte, würde ich sagen, schon jetzt kaufen sich mind. 50% der Leute die einen 9.x-11.x AV-Amp erwerben, diesen nicht um die erweiterte Kanalanzahl zu nutzen. Verarbeitung, Prestige :Y, Aussehen und die allgemeine Leistungsfähigkeit der Preisklasse ist auch ein Lockmittel.

Bei 3000 Leuten pro Land die bereit wären sich so eine Anlage hinzustellen und solche Produktionen mit +10€ zu bezahlen, sind solche Methoden zwar technisch interessant, aber was den Markt für "Wohnräumlichkeiten" angeht höhst theoretischer Natur.

oelsinus
Stammgast

#44 erstellt: 17. Jan 2011, 23:52

beehaa schrieb:

) Hast du herausbekommen können was die Anlage von Linkwitz, das eigentliche Highlight 2010, den Endkunden kosten würde? :angel.

...über Geld spricht man doch nicht, wenn es so klingt!

Trotzdem finde ich es schade, dass man mit den neuen Ansätzen nicht weiter ist. Nur damit sind die grundlegenden Probleme eigentlich lösbar. Bis jetzt scheint Linkwitz aber recht zu haben. Er war schon vor paar Jahren auf meine

"Holofonie" Webseite gestossen und hatte geschrieben:

It certainly is a huge project. I would caution you about the psycho-acoustic importance of eliminating the rendition room acoustics. The human brain is a wonderful instrument in filling in the gaps, if you give it the right cues. Your approach strikes me as brute force and highly technical when that may not be necessary for proper perception. In that light I recommend a study of Auditory Scene Analysis by Bregman, if you are not already familiar with the subject. I know from my own experimentation with different acoustic sources in rooms that the reduction of misguiding cues is essential for creating the ILLUSION of reality. That is all you need, and not necessarily the RECREATION of reality as you are trying to do.

Perception is a fascinating subject.

Cheers,

Siegfried Linkwitz

Hab ihn leider in Leipzig nicht selbst getroffen, vielleicht hat er ja inzwischen seine Meinung geändert. Falls er nebenan war, wahrscheinlich aber eher nicht.

Gruss H.

oelsinus
Stammgast

#45 erstellt: 28. Jan 2011, 00:38

...aber eigentlich diskutieren wir hier sowieso die falschen Fakten. Heute habe ich am Zeitungsstand eine renomierte Fachzeitschrift gelesen. Da stand drin, das man dreidimensionalen Klang nur mit induktionsfreien Netzsicherungen, bei denen keine Indiumschicht um das Sauerstoffreie Kupfer liegt, erreichen kann.

Hat damit schon jemand Erfahrung???

beehaa
Gesperrt

#46 erstellt: 28. Jan 2011, 01:40

Ich sag mal frei Schnauze was ich denke:

Gewerblicher Teilnehmer am Trollen. tss tss tss

[Beitrag von beehaa am 28. Jan 2011, 01:41 bearbeitet]

Haiopai
Inventar

#47 erstellt: 28. Jan 2011, 10:39

oelsinus schrieb:

You made my Day

Der Brüller am Morgen , immer wieder klasse so etwas ,sch... wat auf akustische Gegebenheiten ,
es liegt an den schlechten Sicherungen .

Merkt man auch bei Haushaltsgeräten , nach dem
Wechsel auf solches "High End " hab ich glattweg
beim staubsaugen meine Katze verschwinden lassen .
Hab ne halbe Stunde gebraucht sie aus dem Staubbeutel
zu fummeln , watn Schlamassel , das Gequarke hat sogar
meine Frau in der Küche gehört .

Gruß Haiopai

oelsinus
Stammgast

#48 erstellt: 29. Jan 2011, 02:14

...das Schlimme ist eben nur, das "Fachzeitschriften" mit solchem Unfug immer noch Leser begeistern können. Die wirklichen Probleme der Audiowiedergabe scheinen dort überhaupt nicht zu interessieren.

Kakapofreund
Inventar

#49 erstellt: 29. Jan 2011, 04:08

Ja, die Probleme der Wiedergabe liegen eben originär bei der abgespielten Aufnahme. Wenn ich höre, wozu mein HD800 im Stande ist im Zusammenspiel mit einer guten Aufnahme, dann bin ich begeistert. Ist die Aufnahme aber Schrott, dann kann nur noch ein Equalizer es rudimentär korrigieren. Alles andere hilft da nicht und sei es auch noch so "neu" und teuer.

Etwa die Hälfte meiner gut 2000 CDs sind voll mit relativ schlechten Aufnahmen. Teilweise bedauerlich und man muss sich fragen, wie es dazu kam und wie man es in Zukunft vermeiden könnte.

Auch einige selbsttitulierte Refernzaufnahmen taugen nichts, denn obwohl sie rein akustisch einwandfrei sind, sind sie doch falsch abgemischt, sodass sie auf einmal merkwürdig klingen und das gespielte Stück verzerren, indem z.B. bestimmte Instrumente unsinniger Weise hervorgehoben werden.

Keine Ahnung, was sich die Macher solcher Aufnahmen dabei dachten/denken.

Haiopai
Inventar

#50 erstellt: 29. Jan 2011, 14:48

oelsinus schrieb:

Hi , da kann man sich durchaus streiten wer zuerst da war , die Henne oder das Ei .

Diese Entwicklung wird doch vom Kundenverhalten getragen ,
wen interessieren denn harte Fakten allein oder überhaupt an erster Stelle .
Produkte verkaufen sich doch heute am besten über irgendwelche "sensationellen" Eigenschaften .

Ob die aber der Realität standhalten , will der Kunde doch oft gar nicht wissen .

Bestes Beispiel aus meinem Umfeld der Laden Phonosophie ,heute ist der Besitzer Ingo Hansen eines
DER Zugpferde einer zweifelhaften "High End" Industrie .

Ich hab den Laden und auch dessen Besitzer aber als junger Kunde als ein Fachgeschäft mit klasse Service und fachlich überaus fundiertem Personal kennengelernt .

Was hats ihm gebracht , nix , auf der Schiene ist er fast draufgegangen .
Erst als er mit Dingen wie getunten Seriengeräten , eignen High End Kabeln und Zubehör anfing , ging das steil bergauf .

Nach meinem dafürhalten liegt das daran , das das Anspruchsdenken der Kunden grundsätzlich auf immer besser , schneller , weiter ausgerichtet ist .
Hobby übergreifend ein menschlich , gesellschaftliches Phänomen .
Wir können den Hals einfach nie voll kriegen .

Selbst bei so banalen Geschichten wie dem Wetterbericht ist so etwas auffällig .
Werden einfach nur Behinderungen durch Schneefall angesagt , nimmt das kaum einer für voll , es müssen Formulierungen wie "Starkschneefall" , "Unwetterartige Schneefälle" und sonstige völlig affige Superlativen benutzt werden , um die Leute überhaupt zu Reaktionen zu bewegen .

Auf die gleiche Art wird heute der Begriff "High End " und andere Schwurbeleien genutzt und genauso werden auch die Produkte vermarktet .

Für mich war das der Hauptgrund , Neugeräte nicht in mein Sortiment aufzunehmen , mit Ausnahme eifachen Zubehörs , wo sich der Gebrauchthandel nicht lohnt .
Die Situation Produkte nur noch über maßlose Übertreibungen und Behauptungen bar jeglicher Grundlage an den Mann bringen zu können ,ist eine Sache für die ich mich einfach nicht hergeben möchte.

Ob ich in der Hinsicht aber meinem Kopf durchsetzen kann , muss sich erst noch zeigen .

Gruß Haiopai