2 Subwoofer für Stereo und 5.1

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Dragon777
Stammgast
#1 erstellt: 02. Okt 2011, 15:26
Hallo zusammen,

ich nutze meine Anlage sowohl für Stereo als auch für Surround (5.1). Bisher habe ich nur einen Subwoofer verwendet (SVS PB13-Ultra), aber gerade für Stereo ist es nicht ganz optimal. Der Woofer steht vorne neben dem linken Hauptlautsprecher und ist bei 80Hz getrennt, aber wenn z.B. ein Bass von rechts gezupft wird, dann spürt man einfach, dass der Bass aus der falschen Ecke kommt, auch wenn immer behauptet wird, unter 80Hz könne man den Bass nicht orten.

Deshalb würde ich das System gerne um einen zweiten Sub ergänzen und somit im Stereo-Bereich jedem Hauptlautsprecher einen eigenen Sub gönnen. Meine derzeitige Vorstufe (Audiolab 8000AP) hat aber nur einen Subwoofer-Ausgang, so dass ich die Subs nicht stereo-differenziert betreiben kann. Jetzt könnte ich theoretisch den Subwoofer-Ausgang ganz ignorieren und die Front-Ausgänge jeweils durch die Subs durchschleifen (also Vorstufe -> Sub -> Endstufe -> Hauptlautsprecher), aber dann ist die regelnde Elektronik der Vorstufe ja komplett aus dem Spiel und der LFE-Kanal nicht mehr konfigurierbar. Außerdem würde ich die Woofer gerne weiterhin per EQ an den Raum anpassen.

Gibt es eine Möglichkeit, die Subs im Stereo-Modus auch stereo zu betreiben, also ein Sub pro Lautsprecher, aber trotzdem im Surround-Modus die Subs parallel den LFE-Kanal spielen zu lassen? Sind euch Surround-Vorstufen bekannt, die eine solche Konfiguration zulassen?

Oder habt ihr noch andere Tipps für mich?

Danke und Gruss
D
alice35
Inventar
#2 erstellt: 02. Okt 2011, 15:33
Hallo,

Subwoofer werden in aller Regel nicht stereodifferent betrieben, sondern bekommen das gleiche Signal. Neuere Einmesssysteme unterscheiden lediglich in den Signalwerten.

Zu Deinem Problem:
Hat der Sub (ich kenne ihn nicht) die Möglichkeit, das Signal an einen 2. Woofer weiterzuleiten (Cinch-Out)?

mfg alice
Dragon777
Stammgast
#3 erstellt: 02. Okt 2011, 15:47
Hi Alice,

ja, der Woofer hat einen "Low Level Output" als Cinch.

Ich weiß, dass die Subs fast nie stereodifferent betrieben werden, aber ich würde es bei Musik aus den genannten Gründen trotzdem gerne tun.

Gruss
D
alice35
Inventar
#4 erstellt: 02. Okt 2011, 15:58
Gut - dann wäre das Anschlussthema soweit geklärt. Einfach von hier ein Cinch auf den 2. Sub ziehen. Wenn das ungünstig - aus welchen Gründen auch immer - ist, kannst Du auch mit einem Y-Kabel (Adapter) direkt vom Subausgang Deiner Vortufe beide Woofer versorgen.

Mir ist kein Gerät bekannt, das stereodifferent im Subbereich arbeitet. AVR mit 2 Ausgängen ja und auch getrennten Einmessungen. Aber sie bekommen im Prinzip das gleiche Signal. Jedoch solltest Du mit 2 Subs links und rechts deutlich unterscheiden können.

Ich kenne das, wenn der Bass aus einer Ecke kommt. Mit 2 Woofern wäre das gelöst.

mfg alice
Dragon777
Stammgast
#5 erstellt: 02. Okt 2011, 16:03
Also du meinst es würde sich signifikant verbessern, wenn ich einen zweiten Sub neben den rechten Hauptlautsprecher stelle, obwohl dann immer beide spielen. Also wenn der Kontrabass rechts gezupft wird, dann kommt der Bass zwar nicht mehr nur noch von links, aber immernoch von links.... oder fällt es einem in der Konfiguration dann einfach nicht mehr auf?

Im Moment habe ich einen Parametrischen EQ vor den Subwoofer geschaltet, über den ich manuell die Raumprobleme ausgleiche. Wenn ich jetzt aus dem Sub per Cinch in den anderen gehe, habe ich ja die selben Frequenzfilter für beide Woofer. Macht das Sinn oder sollte man lieber eine eigene Filterkurve im EQ für jeden Woofer einstellen?
alice35
Inventar
#6 erstellt: 02. Okt 2011, 16:12
Bei mir fällt es nicht mehr auf. Kommt in meinem Fall ein E-Bass von links, dann orte ich ihn auch links. Das ist dann eine Einstellungssache. Die ortbaren Frequenzen (und damit relevant für's Stereosignal) werden von den Fronts abgegeben. Aber die Tiefbassanteile sind gleichmäßig im Raum und "sitzen" nicht in einer Ecke fest.

Vermutlich hast Du auch mit ein paar Raummoden zu kämpfen. Aber wie gesagt - das kann man dann an Ort und Stelle schön anpassen. Zur Not gibt's hier auch Hilfen im argen Bedarfsfall, wie z.B. Antimode. Aber so weit sind wir noch nicht.


[Beitrag von alice35 am 02. Okt 2011, 16:13 bearbeitet]
Dragon777
Stammgast
#7 erstellt: 02. Okt 2011, 16:15
Hallo,

ja, ich habe auch Probleme mit Raummoden. Habe es auch schon mit dem Antimode probiert, aber das Ergebnis war nicht so sauber wie wenn ich es manuell mache. Ich habe wie gesagt einen EQ vor dem Sub, messe den Frequenzgang und korrigiere die Überhöhungen manuell runter. Das werde ich mit zwei Subs irgendwie auch weiterhin machen müssen - die Frage ist nur, wie es sinnvoller ist. Als einen großen Sub betrachten und zusammen korrigieren oder jeden Sub einzeln linearisieren?
alice35
Inventar
#8 erstellt: 02. Okt 2011, 16:17
Verschiedene Filterkurven gehen ja leider nur mit den neueren Einmessystemen zu erstellen. Wird also das gleiche Signal auf beiden Subs sein, die Du dann in Phase, Pegel und Crossover anpassen kannst.

PS.: wie wäre denn Deine Vorgehensweise die beiden Woofer verschieden einzumessen? Bei einem Subausgang...


[Beitrag von alice35 am 02. Okt 2011, 16:19 bearbeitet]
Dragon777
Stammgast
#9 erstellt: 02. Okt 2011, 17:03
Da ich nichts automatisch einmessen lasse sondern manuell korrigiere könnte ich den Sub-Ausgang auftrennen und vor jeden Sub dann einen eigenen EQ-Filter definieren (der EQ hat ja auch zwei Kanäle).
alice35
Inventar
#10 erstellt: 02. Okt 2011, 17:11
Ist ne gute Möglichkeit. Aber mit speziellem Sub-EQ, da ein "normaler" EQ hier nichts bringen würde.

Aber Du wirst staunen: ein Unterschied wie Tag und Nacht mit 2 Subs.

Gutes Gelingen !


mfg alice
Dragon777
Stammgast
#11 erstellt: 02. Okt 2011, 17:21
Warum bringt ein normaler EQ da nichts? Ich kann bei meinem bis 20Hz runter noch Filterpunkte setzen.

Bin gerade auf diesen interessanten Artikel gestoßen:
The case against subwoofer output jacks

Dort wird vorgeschlagen, die Frontspeaker auf Large zu betreiben, den Receiver auf "kein Subwoofer" zu stellen, den Subwooferausgang gar nicht zu nutzen und stattdessen die Ausgänge der Hauptlautsprecher per Y-Kabel aufzutrennen und je den Woofer und den Hauptlautsprecher parallel anzuschließen. Dann hätte ich auf jeden Fall die gewünschte stereodifferenzierung für die Woofer und könnte trotzdem die Woofer noch per EQ korrigieren. Trennfrequenz könnte ich auch noch am Woofer einstellen und per EQ auch gut an die Hauptlautsprecher anpassen?

Spricht irgendwas gegen diese Variante? Evtl. weil das LFE-Signal dann sowohl auf den Woofern als auch auf den Hauptlautsprechern anliegt?
alice35
Inventar
#12 erstellt: 02. Okt 2011, 17:32
Das was in Deinem verlinkten Artikel geschrieben wird und auch mit normalem EQ haben wir auch schon gemacht. Für meinen Geschmack war der Bass daraufhin zu "aufgebläht". Zumindest für Home HiFi. Ist natürlich rein subjektiv. Daher steht im Artikel auch "some people get mad when..."

Probier's ruhig aus, kaputt machen kannst ja nichts. Das Ergebnis würde mich dann aber brennend interssieren, wenn Du darüber dann berichten möchtest. Vielleicht passt es ja bei Dir genau nach Deinen Vorstellungen.

Edit: Dass das LFE Signal sowohl an den Fronts als auch an den Subs anliegt, empfinde ich nicht als störend. Das mache ich hier auch.


[Beitrag von alice35 am 02. Okt 2011, 17:35 bearbeitet]
Dragon777
Stammgast
#13 erstellt: 03. Okt 2011, 19:26
Hallo,

wenn sämtliche Bass-Signale aber an Subs + Mains anliegt, dann muss ich den Sub aber entweder sehr tief trennen oder per EQ nach oben hin stark runter regeln, damit sich noch ein einigermaßen linearer Frequenzgang ergibt, denn die Mains spielen in den höheren Bassfrequenzen ja noch mit. Verliere ich dann nicht Bass-Impact bei LFE-Effekten in 5.1 Soundtracks?

Gruss
D
alice35
Inventar
#14 erstellt: 03. Okt 2011, 20:12
Hallo,

nö, die Mains sollen ja die hörbaren Bassanteile spielen, damit Du L+R gut orten kannst. Bei 5.1 kann es sein, dass Du eine andere EQ-Kurve brauchst. Das müßtest Du austesten. Ich nehme bei 5.1 auch - je nach Aufnahme der DTS-CD, DVD oder BluRay - temporäre Änderungen vor, in dem ich den Subs nur noch Frequenzen bis höchstens 60 Hz zukommen lasse.

Aber das ist jeweils von der Aufnahme des Mediums abhängig. Ich muss aber zugeben, dass die Anlage bei mir bewußt nicht auf lineare Wiedergabe getrimmt ist.


mfg alice
Dragon777
Stammgast
#15 erstellt: 03. Okt 2011, 20:47
Hallo,

ja, eine separate Kurve für 5.1 hatte ich auch schon überlegt. Aber warum scheidest du den Sub bei 5.1 schon früher ab? Muss der nicht gerade bei 5.1 bis 120Hz rauf spielen, damit er die LFE-Effekte richtig druckvoll darstellen kann?

Btw, werden die Basstreiber der Hauptlautsprecher nicht etwas über Gebühr belastet, wenn dort auch das LFE-Signal anliegt?

Gruss
D
alice35
Inventar
#16 erstellt: 03. Okt 2011, 20:54
Die Basstreiber nicht, aber dem AVR kostet es etwas mehr Kraft. Der LFE geht bis 120 Hz. Das ist mir auf den Subs zuviel, 80 Hz (THX) wären noch akzeptabel. Alledings reizt es mich bei effektgeladenen Filmen den Tiefbass wirklich nur kommen zu lassen, wenn er szenenbedingt soll. Aber auch das ist je nach Regisseur / Toningeneur unterschiedlich, so dass 60 Hz in meinem Raum sich als für mich ideal erwiesen haben. Wie gesagt bestätigen Ausnahmen die (meine für mich erstellte) Regel.
Dragon777
Stammgast
#17 erstellt: 03. Okt 2011, 21:40
Ja, für Filme finde ich es auch ok, wenn die Subs nur unterhalb von 80Hz effektvoll aufspielen. Aber bei Stereo-Musik oder auch 5.1 Konzerten auf Blu-ray bringt es schon deutlich mehr Leben in die Musik, wenn die Subs die 120Hz des LFE-Kanals auch ausnutzen. Deshalb fände ich eine Lösung super, bei der auch im Stereo-Betrieb die Woofer bis 120Hz unterstützen könnten, ohne dabei die Stereo-Ortung zu zerstören.

Die Hauptlautsprecher werden von einer 40 Watt Röhrenendstufe betrieben. Tiefbass aus dem LFE-Kanal könnte da evtl. etwas viel für das gute Stück werden....
alice35
Inventar
#18 erstellt: 03. Okt 2011, 21:49
Die Übergangsfrequenz kannst Du ja anpassen und Deine Subs bei Musik bis 120 Hz spielen lassen. Könnte tatsächlich sein, dass die Röhrenendstufe insbesondere bei hohen Pegeln überfordert werden könnte. Die Mains, nehme ich an, trennst Du dann auch bei 120 Hz, sonst wär's ja relativ sinnlos und würde die Endstufe nicht entlasten.

Edit: da Du die Subs ja stereodifferent anschliessen möchtest, wird Dir auch die Ortung nicht gestört werden. Die Subs übernehmen ja dann den unteren Teil des Frequenzspektrums und erweitern somit Deine Haupt-LS nach unten.


[Beitrag von alice35 am 03. Okt 2011, 21:55 bearbeitet]
ölu
Schaut ab und zu mal vorbei
#19 erstellt: 04. Okt 2011, 00:18
Hey Dragon

Du könntest doch deine Pre-Outs (und zwar front, nicht sub) benutzen:

Also du schliesst den linken sub an Front-L Pre-Out an und den rechten demensprechend rechts. So hasst du einen "stereo-differenzierten" (oder wie man das nennt) Sub-Betrieb. Im 5.1-Betrieb legst du einfach das LFE_signal auf die Fronts.

Betreibst du einen Vorverstärker und Endstufe? Dann könntest du

a) je ein Y-kabel für jeden Kanal vom VV zu Endstufe und Sub.
b) Vom PreOut auf den Sub und von dort auf die Endstufe

Oder stelle ich mir das zu einfach vor?
Dragon777
Stammgast
#20 erstellt: 04. Okt 2011, 07:18
@alice35:

Das Problem ist ja, wenn ich die Woofer per Y-Kabel mit an die Front-Ausgänge anschließe, dann kann ich zwar den Subwoofer noch per EQ steuern oder nach oben hin begrenzen, die Hauptlautsprecher spielen aber dann den gesamten Frequenzgang (müssen dann ja im Receiver auf large stehen). Oder übersehe ich eine Möglichkeit, die Fronts bei dem Setup auch irgendwie nach unten hin zu begrenzen?

Mit der Ortung werde ich dann wahrscheinlich keine Probleme mehr haben, auch wenn die Subs bis 120Hz hoch spielen. Aber eben damit, dass die Mains noch zusätzlich bis 40Hz runter spielen und auch mit den LFE-Effekten befeuert werden....


@ölu:

An der Variante a überlege ich gerade rum. Variante b wird nicht gehen, weil ich den Subwoofer per EQ korrigieren muss um Raummoden auszugleichen und in der Variante b könnte ich den EQ dann nur vor den Sub und somit auch noch vor die Hauptlautsprecher hängen.

Gruss
D
alice35
Inventar
#21 erstellt: 07. Okt 2011, 04:12

Dragon777 schrieb:
@alice35:

Oder übersehe ich eine Möglichkeit, die Fronts bei dem Setup auch irgendwie nach unten hin zu begrenzen?



Normalerweise kann man das im Speaker-Setup. Da Du aber wohl die Subs mit anhängen willst, würdest Du denen ebefalls den Tiefgang abwürgen. Mir ist Deine Anschlussvariante jetzt ehrlich gesagt nicht ganz klar. Ich frage mal lieber nach Feierabend noch mal nach ...

PS.: Bei Anschlussvariante "Alles an die Pre-Outs" gibt es eigentlich nur die Full Range Möglichkeit. Andernfalls bräuchtest Du dann für die Fronts weitere EQs um diese nach unten zu begrenzen - wenn ich das jetzt alles richtig verstanden habe.

mfg alice


[Beitrag von alice35 am 07. Okt 2011, 04:16 bearbeitet]
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