Euer Hate/Love Tonsystem

Wie alt bist du?

Das hat nichts mit dem "Tonsystem" zu tun,sondern mit der Abmischung der Tonspur.

Oft sind die Originalsprachen (meist Englisch) auch besser abgemischt, kannst dir ja mal ein paar Dolby Tonspuren im original anhören.

Bei DTS ist meist die "Dynamik" höher, deshalb finden die meisten die Tonspur besser.

Dann halt Abmischung der Tonspur. Entschuldigung

@Mods: bitte ändern.

Bei "Abmischung der Tonspur" landet man doch automatisch bei der Frage "welcher Film klingt am besten?".
Da gibt es doch so Einiges zu.
Mit dem Tonformat hat das leider nix zu tun.
Es gibt auch reichlich hochauflösenden Müll.

Eben, sehe ich genauso. Die ganze Diskussion ist meiner Meinung nach sinnlos. Eine gut abgestimmte DD 5.1 Spur kann einer schlecht abgemischten DTS-HD Master 7.1 Spur haushoch überlegen sein.

Genau wie beim Wiedergabesystem.
Hier können sich Top 5-Kanalsysteme locker gegen zusammengewürfelte und/oder schlecht aufgestellte 7-und-noch-mehr-Systeme behaupten.

Komplett identisch sind DTS HD MA und Dolby TrueHD aber auch nicht. Zumindest bei mir ist TrueHD immer deutlich lauter, was mir ziemlich auf die Nerven geht, da ich dann ständig mit der Lautstärke experimentieren muss. Außerdem werden TrueHD Spuren bei mir im Laufe eines FIlms immer mehr asynchron, ob das am AVR oder PC liegt konnte ich nicht 100% herausfinden, es trat aber bei mehr als einem Player auf.

mich würde viel mehr mal interessieren, wie viele Leute dts-HD-Master als das Maß aller Dinge hinstellen und in Wirklichkeit nur den SD Core Stream davon hören

Und ich würde gerne mal wissen, wie man DTS-HD und DolbyTrueHD wirklich effektiv/aussagekräftig vergleicht, denn mir ist noch kein Film unetrgekommen, der in einer Sprache oder überhaupt nur beide Tonspuren verfügbar gehabt hätte...

ich habe eine Live BD von Phil Collins mit beiden HD Spuren drauf!
da ist aber beim Abmischen ein Fehler passiert, eine Spur ist komplett daneben. Ich bin mir aber zu 100% sicher, dass das nicht am Format liegt! Bzw. nicht direkt, da ist die "dialog normalization" irgendwie völlig falsch geflagt.

n5pdimi (Beitrag #9) schrieb:

Und ich würde gerne mal wissen, wie man DTS-HD und DolbyTrueHD wirklich effektiv/aussagekräftig vergleicht, denn mir ist noch kein Film unetrgekommen, der in einer Sprache oder überhaupt nur beide Tonspuren verfügbar gehabt hätte... :L

Dann kannst Du auch zwei PCM files miteinander vergleichen, denn beide basieren auf einer verlustfreien Kompression. Wenn es Unterschiede zwischen beiden Tonspuren gäbe (hypothetisch gesprochen), dann wäre dies aufgrund einer unterschiedlichen Abmischung, sprich der original Master wäre in beiden Fällen unterschiedlich. Bei gleicher Quelle ist das Ergebnis aufgrund der verlustfreien Kompression in beiden Fällen identisch.

Mickey_Mouse (Beitrag # 8) schrieb:

mich würde viel mehr mal interessieren, wie viele Leute dts-HD-Master als das Maß aller Dinge hinstellen und in Wirklichkeit nur den SD Core Stream davon hören :L

Ich habe zumindest neulich mal die Ausgabe vom Player von HD auf PCM 5.1 umgestellt. Vorher hatte ich "echtes" HD (dolby oder dts), jetzt nur noch den Core. Und ich höre bei mir keinen Unterschied (ohne Dymamikkompression, EQ, Einmessung oder sonst etwas). Das mag andere Ursachen haben, ich denke aber, dass es tatsächlich in den meisten Fällen keine Rolle spielt. Auch klangen vorher HD-Scheiben nicht grundsätztlich besser als SD-Tonspuren.

so sollte mein Beitrag auch verstanden werden!

Hab' ich auch!

JULOR (Beitrag #12) schrieb:

...mal die Ausgabe vom Player von HD auf PCM 5.1 umgestellt...

Kann ich auch nur empfehlen das mal zu machen.
Das Ergebnis wird auch den überzeugtesten HD-Fan meistens ernüchtern.
Dazu wird es reichlich Anlagen geben, die die theoretischen Vorteile gar nicht bis zum Ohr transportieren können.

Ähm, PCM 5.1 und SD/HD sind aber 2 Paar Schuhe...

Richtig. Aber zumindest mein Player gibt über PCM nur den gewandelten HD-Core aus, also kein aufbereitetes HD-Signal. Die zusätzlichen HD-Informationen gehen verloren. Somit habe ich nur die SD-Informationen transportiert. Alternativ könnte man auch eine SPDIF-Verbindung zum Vergleich benutzen.

Ich hatte bis heute noch nie einen Film mit Dolby True HD vorliegen.
Höchstens mal DTS HD Master.Aber auch da konnte ich zwischen DTS und DTS HD keinen Unterscheid ausmachen.

Gut das leiegt auch vielleicht an meinen LS ( HECO Victa ).

Das einzige wo ich einen Unterschied aussmachen konnte war zwischen DD und DTS.
Aber auch nur die Lautstärke.

Man sollte aber anmerken, dass der DTS Core auf einer Blu-ray in der Regel mit einer sehr hohen Bitrate von 1510kbps (verlustbehaftet) komprimiert wurde, im Gegensatz zu DTS Tonspuren auf DVDs mit normalerweise 768kbps max. Da keinen Unterschied mehr hören zu können ist kein Wunder, da schlicht und ergreifend transparent. Eine verlustfreie 5.1 DTS-HD Tonspur hat bei 16Bit Auflösung in der Praxis auch nur eine Bitrate von ~2Mbps, bei 24Bit können aber schnell das dreifache (5.1) oder 4 fache (7.1) erreicht werden.

Bei AC3 mit 640kbps auf Blu-ray ist es wahrscheinlicher, Artefakte im Vergleich zum verlustfreien Pendant TrueHD zu hören, wenn auch dort eher schwierig.

JULOR (Beitrag #17) schrieb:

Richtig. Aber zumindest mein Player gibt über PCM nur den gewandelten HD-Core aus, also kein aufbereitetes HD-Signal. Die zusätzlichen HD-Informationen gehen verloren. Somit habe ich nur die SD-Informationen transportiert

Woher weisst Du das? Was ist das für ein Gerät? Mal abgesehen davon, dass es keinen HD/SD Ton gibt und auch keinen "HD Core".

Ich habe einen Marantz BD7003. In der BDA steht wörtlich bei Verwendung des Multichannel-PCM:

Dolby TrueHD: Outputs audio signals decoded from Dolby Digital stream.
DTS HD: Outputs audio signals decoded from DTS core stream.

Meine Begriffe sind anscheinend nicht korrekt gewesen (gemeint waren DTS core, Dolby Digital). HD-Ton wird in diesem Modus jedenfalls nicht ausgegeben.

Interessant,

dann ist diese Formulierung aus der Produktbeschreibung,

The BD7003 can output digital HD audio in lossless 7.1PCM format, so it can be connected to every previous HDMI inputequipped Marantz AV Receiver – even if there are no Dolby True HD or DTS HD decoders in the receiver.

vorsichtig ausgedrückt, Augenwischerei. Denn den DTS oder DD Core kann auch jeder AVR über SPDIF annehmen und dekodieren.

hifi-privat (Beitrag #22) schrieb:

Interessant, dann ist diese Formulierung aus der Produktbeschreibung, The BD7003 can output digital HD audio in lossless 7.1PCM format, so it can be connected to every previous HDMI inputequipped Marantz AV Receiver – even if there are no Dolby True HD or DTS HD decoders in the receiver. vorsichtig ausgedrückt, Augenwischerei. Denn den DTS oder DD Core kann auch jeder AVR über SPDIF annehmen und dekodieren.

Weshalb Augenwischerei? Da steht doch nur, dass über HDMI ein 7.1 LPCM ausgegeben wird, und dieses dann in jedem AVR verarbeitet werden kann, welcher per HDMI-in ein 7.1 PCM entgegen nehmen kann. Was hat das denn mit DTS Core oder DD Core zu tun?

binap (Beitrag #23) schrieb:

hifi-privat (Beitrag #22) schrieb: The BD7003 can output digital HD audio in lossless 7.1PCM format,.... even if there are no Dolby True HD or DTS HD decoders Weshalb Augenwischerei? Da steht doch nur, dass über HDMI ein 7.1 LPCM ausgegeben wird, und dieses dann in jedem AVR verarbeitet werden kann, welcher per HDMI-in ein 7.1 PCM entgegen nehmen kann. Was hat das denn mit DTS Core oder DD Core zu tun?

Warum Augenwischerei? Siehe fett markiertes. Das ist zwar prinzipiell richtig, hilft aber rein gar nix, wenn dieses lossless PCM aus einer lossy DTS oder DD Spur gewonnen wird. Der Werbespruch macht aber Glauben, dass das PCM Signal aus der DTS HD bzw. Dolby True HD Spur gewonnen wird, was ja auch sinnig wäre. Dem ist aber nicht so:

JULOR (Beitrag #21) schrieb:

Ich habe einen Marantz BD7003. In der BDA steht wörtlich bei Verwendung des Multichannel-PCM: Dolby TrueHD: Outputs audio signals decoded from Dolby Digital stream. DTS HD: Outputs audio signals decoded from DTS core stream. .

Und dafür braucht man das echt nicht, da ich mal unterstelle, dass jeder AVR der PCM Mehrkanal über HDMI annehmen kann, auch einen DTS/DD Dekoder an Board hat und damit den Core auch selbst dekodieren könnte.

Ich muss hifi-privat leider zustimmen. Wenn die Aussage aus der BDA stimmt (warum sollten sie es sonst als Fußnote extra reinschreiben), ist die Produktbeschreibung geschönt. Echter HD-Ton wird über PCM nicht ausgegeben. Und das komprimierte DD und dts Signal liegt natürlich auch an den SPDIF-Ausgängen an.

Der Marantz BD7003 hat tatsächlich laut Datenblatt keinen DTS-HD bzw. TrueHD Decoder integriert, damit ist die "lossless" Aussage in der Tat Augenwischerei.

Interessanter jedoch ist Erwähnung von "7.1. PCM" - 7.1 Sound gibt es mWn nur bei echten HD Streams, sprich der DTS bzw. DD Core ist immer im 5.1 Format vorliegend, auch bei 7.1 DTSHD-MA oder TrueHD Tonspuren. Außerdem sei erwähnt, dass bei TrueHD ein DD Core nicht zwingend erforderlich ist, sonder nur optional, sprich es gibt auch TrueHD Tonspuren ohne DD Core. Bei diesen Blu-rays ist aber zwingend eine DD (5.1) Tonspur in gleicher Sprache zusätzlich vorhanden, um die Kompatibilität mit älteren Playern zu gewährleisten. Somit würde der BD7003 in diesem Beispiel diese "Fallback" Tonspur decodieren.

Wie gibt der Marantz 7.1 Ton als PCM aus wenn er entsprechende Tonspuren gar nicht decodieren kann? Wird dem 5.1 Stream aufgeblasen? Augenwischerei²?

high_definitely (Beitrag #26) schrieb:

Wie gibt der Marantz 7.1 Ton als PCM aus wenn er entsprechende Tonspuren gar nicht decodieren kann? Wird dem 5.1 Stream aufgeblasen? Augenwischerei²?

Naja, theoretsich könnte ja auch mal eine BD mit PCM 7.1 Ton vorliegen, die kann er dann immerhin korrekt ausgeben

Ja, in dem sehr theoretischen Fall wäre das so.
Ich habe zwar einige (sehr alte) Blu-rays mit PCM Tonspur gesehen, aber keine hatte 7.1. 5.1 in PCM war das höchste der Gefühle, oft eher 2.0, gerade bei exotischen / ausländischen Filmen.

Der Player war auch nur kurz auf dem Markt. Ich denke,das war damals ein Schnellschuss, noch rechtzeitig einen "bezahlbaren" Player auf den Markt zu bringen. Auch die das Gehäusedesign spricht dafür, da die marantzeigene Linienführung in der Front durchbrochen wird. Es gibt auch sonst keine so niedrigen (Slim) Player im Programm. Kurz danach gab es schon den BD7004, der auch BD 2.0 konnte, mit Internetanschluss. Daher gab's diesen recht günstig.
Blurays mit Mehrkanal-PCM-Spur habe ich gar keine. Selbst dts-HD und Dolby-TrueHD sind in der deutschen Synchronfassung gerade erst auf dem Vormarsch.

Jede PS3 kann aus den HD-Tonformaten einen 7.1 PCM-Ton machen und diesen dann per HDMI weitergeben.
Was das Quelltonformat ist, ist ja erst mal wurscht. Liegt eine lossless 7.1-HD-Format vor, dann bekomm ich auch das 7.1 LPCM lossless.
Bei anderen Tonformaten soll natürlich auch was über 7.1 LPCM ausgegeben werden, dann eben Datenreduziert.
Wichtig ist das z.B. bei einem Receiver ohne HDMI-Eingang aber mit 8-Kanal-Anallog-Multichannel-Eingang.
Entsprechende Wandler können dann das in das HDMI embedded 7.1-LPCM extrahieren und nach 8-Kanal-Anlog-Ton wandeln, welches dann per Cinch in den 8CH-Multichannel-Eingang eingespeist wird.
Genau diese Kombination hatte ich monatelang bei mir im Einsatz, mit einem Harman Kardon AVR 8500 und einem CYP 7.1 HDMI-Digital-Analog-Konverter. Und eben genau mit einer PS3, die auf 7.1LPCM-Ausgabe über HDMI konfiguriert wurde.

Es ging hier aber nicht um die PS3, welche die HD Tonformate im Gegensatz zum genannten Marantz Player decodieren kann. Das einzige was ältere PS3 Konsolen nicht können ist für HD Tonformate per Bitstream weiterzuleiten, um diese dann z. B. von einem AVR decodieren zu lassen. Aber das ist eine ganz andere Baustelle.