Grundsätzliche Kritik am Konzept des Digital-Receivers

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Misterz
Stammgast

#1 erstellt: 20. Nov 2014, 00:55

Ich besitze einen Denon 3808, den ich sowohl für Heimkino als auch als Verstärker für den klassischen Zweikanalbetrieb benutze (Phono, Tapedeck, SACD, etc.).

Der Denon 3808 hat schon höherwertige D/A-Wandler eingebaut (AFAIK Burr Brown 1791). Diese erzeugen im reinen Surround-Betrieb ohne weitere Anpassungen auch eine ganz ordentliche Qualität (DTS-HD, etc.).

Unzufrieden bin ich aber mit der "Zwangsdigitalisierung" auch bei analogen Quellen.

So ist z.B. die Qualität bei einer Aufnahme auf analoge Kassette bei Nutzung des Line-Out am Receiver schlechter als bei direktem Anschluss des SACD-Players an das Kassettendeck. Es scheint mir als ob in diesem Fall immer eine A/D-Wandlung mit gefühlten 16 Bit / 48khz stattfindet. Das höre ich bei hochauflösenden Quellen (SACD, DVD-Audio) recht deutlich.

Ebenso verschlechtert sich subjektiv der Klang bei Nutzung von Pegelanpassung der Lautsprecher (5.1-Betrieb) bei irgendwelchen Surround-Simulationen, etc. sowieso.

So lange der Pure-Direct-Modus des Denon aktiv ist, ist das alles einwandfrei, aber jede Anpassung an Pegel, Klang oder Ausgabe auf Line-Out (für Tape) verschlechtern den Klang (meiner Meinung nach durch zusätliche A/D- und dann wieder D/A-Wandlung.

Aus meiner Sicht ist da das grundsätzliche Konzept nicht optimal

- Pegelanpassung der Verstärkerkanäle könnte analog erfolgen
- Ausgabe an Line-Out (Tape-Out) könnte auch rein analog erfolgen (von analoger Quelle)
- Vielleicht ist auch der A/D-Wandler relativ "einfach" im Vergleich zum D/A-Wandler

Gibt es Hersteller am Markt (in bezahlbaren Regionen), die nicht jegliche Anpassung am Signal digital vornehmen bzw. gibt es auch extrem hochwertige Geräte, bei denen die Qualität nicht spürbar nachlässt.

Bei Denon 3808 geht das schon, war bei den einfachen Denons (hatte vorher Denon 1804) wesentlich schlimmer)

Über die interne Signalverarbeitung in den Geräten wird leider auch wenig gesprochen (keine Angabe zur Wandlertypen, etc.),

Hat da jemand Erfahrung gemacht?

Mickey_Mouse
Inventar

#2 erstellt: 20. Nov 2014, 01:03

völliger Blödsinn!

eine moderne "doppelte" A/D-D/A Wandlung ist immer noch wesentlich besser als ein analoges Tape!

das grundsätzlich falsche an dem Konzept ist, heutzutage noch analoge Medien einzusetzen.
Ich vermute mal, dass dein Hauptproblem beim Downmixing von Mehrkanal auf Stereo liegt.

Misterz
Stammgast

#3 erstellt: 20. Nov 2014, 01:09

Zur Klarstellung:

Das Problem betrifft (beim Denon 3808) auch hochauflösende digitale Medien (DVD-Audio, SACD, Blu-Ray --> bei PCM) via HDMI.

Bei Pegelanpassung, Anpassung Lautsprecherentfernung, etc. verschlechtert sich subjektiv der Klang (durch IMHO zusätzliche digitale Bearbeitung bzw. A/D- D/A-Wandlungen)

Quelle für den analogen Test SACD auf Tape waren verschiedene 2-Kanal SACDs, Anschluss von SACD-Player an Receiver erfolgte auch analog 2-Kanal per Chinch, also kein "Downmix" nötig bzw. möglich.

[Beitrag von Misterz am 20. Nov 2014, 01:14 bearbeitet]

Mickey_Mouse
Inventar

#4 erstellt: 20. Nov 2014, 01:23

also wenn ich dich richtig verstehe, dann behauptest du, dass der Denon 3808 z.B. die LZK bei verschiedenen Abständen der Stereo LS auch auf den analogen Tape Anschlüssen ausgibt? Bist du dir sicher, dass du wirklich die Tape-Out und nicht die Pre-Out (gedacht für Endstufen/LS und mit den entsprechenden Korrekturen beaufschlagt) nutzt?

Trotzdem bleibt die Frage, weshalb man solche Kopier Aktionen nicht komplett auf digitaler Ebene am PC macht, statt dafür den AVR "zu vergewaltigen"?

Misterz
Stammgast

#5 erstellt: 20. Nov 2014, 01:29

Der Denon 3808 hat keinen klassischen Tape-Anschluss mehr, daher hing er am VCR-Ein bzw. Ausgang. in diesem Fall analog Chinch. Es gibt für diesen Ausgang sogar einen Record-Out-Selector, da wäre also rein theoretisch Hinterbandkontrolle möglich. Dieser analoge Ausgang hört sich immer so an, als wäre er zuvor digital auf 16 Bit 48 KHZ oder ähnliches gewandelt worden (bei hochauflösendem anlaogen input)

Bei digitalem HDMI Input (Blu-Ray, SACD, DVD-A) verschlechtert sich subjektiv der Klang über Lautsprecher) bei Anpassung der Kanalpegel oder der Lautsprecherabstände, mutmasslich durch zusätzliche digitale Wandlung /Bearbeitung) --> Einwandfrei ist das hier nur im "Pure-Direct-Modus" ohne jegliche Anpassung

DVD-Audio / SACD und auch Blu-Ray kann ich nicht legal digital am PC kopieren. Analog sehr wohl....

Misterz
Stammgast

#6 erstellt: 20. Nov 2014, 01:35

Für den schlechten Tape-Out stelle ich mal eine Erklärung in den Raum:

Die Musikindustrie möchte Kopien von hochauflösenden Formaten verhindern und daher wird in den Receivern der Ausgang künstlich verschlechtert. Nur eine Idee...

Passat
Inventar

#7 erstellt: 20. Nov 2014, 13:08

Selbst wenn A/D->D/A-gewandelt wird:
Die heutigen Chips sind so gut, das man davon rein gar nichts hört.

Und im Übrigen findet schon im Tonstudio eine A/D-Wandelung statt, denn digitale Mikrofone gibt es nicht.
Die arbeiten analog und daher ist eine A/D-Wandelung zwingend nötig, um die Töne auf digitale Datenträger speichern zu können.

Grüße
Roman

Misterz
Stammgast

#8 erstellt: 20. Nov 2014, 15:18

Zweite Erklärungsversuch (für die schlechtere Qualität bei Anpassung der Pegal etc.)

- Der Denon 3808 nutzt einen DSP von Analog Devices (AD 21366 bzw. AD 21367)

- Der AD21367 besitzt gemäss Datasheet z.B. einen internen "Sample-Rate-Converter", der dem AD1896 ensprechen soll.

Der AD1896 scheint ein reiner Delta-Sigma-Wandler zu sein, der Burr-Brown 1791 ist ein sogenannter "Hybrid Wandler" ist (AFAIK 6-Bit linear, der Rest Delta-Sigma).

Der Burr Brown DSD 1791 kann nur DSD bzw. PCM direkt verarbeiten (Pure Direct), bei allen anderen Operationen (Pegelanpassungen, Surround-Formate dekodieren, Effekte, etc.) muss wohl der AD 21366 bzw. AD21367 ran. Und vermutlich ist die Qualität des DSP bei der Bearbeitung / Wandlung nicht ganz so gut wie die des Burr Brown 1791.

Slatibartfass
Inventar

#9 erstellt: 20. Nov 2014, 15:41

Misterz (Beitrag #6) schrieb:

Die Musikindustrie ist eigendlich erst mit der Digitalisierung (insbesondere bei hochauflösenden Formaten) angefangen Koperschutzverfahren für digitale Kopien einzuführen. Zuvor war ihr die Klangverschlechterung, die grundsätzlich durch analoges Kopieren entsteht, Kopierschutz genug. Warum sollten sie jetzt die analogen Ausgänge ebenfalls verschlechtern, und sie damit zur Musikwiedergabe quasi unbrauchbar machen? Mein SACD-Player verfügt nur über analoge Ausgänge für die Wiedergabe der SACD-Spur. Hier würde so eine Maßnahmen das Gerät in Bezug auf seinen vorgesehenen Einsatz in Elektroschrott verwandeln.

Slati

Mickey_Mouse
Inventar

#10 erstellt: 20. Nov 2014, 15:53

ich habe jetzt noch nicht verstanden, was denn nun das eigentliche Problem oder der Kritikpunkt ist, warum das ganz Konzept in Frage gestellt wird?!?
a) bei PureDirect wird auch eine analoge Quelle 1:1 durchgereicht, ohne Wandlung
b) will man "Korrekturen" daran vornehmen, dann wird das bei einem Digital AVR auf digitaler Ebene gemacht und dafür ist eine A/D und abschließende D/A Wandlung nötig.
c) die Tape-Out Ausgänge sind doch nur noch Legacy Stuff für die ewig gestrigen. Und um so eine Spule mit Eisenkern zu betreiben, die damit Magnetpartikel auf einem Plastikband verdreht, sollte es reichen. Da ist auch die billigste A/D-D/A Wandler Kombi noch linearer.

Soll jetzt alle AVR noch analoge Klang-Netzwerke eingebaut bekommen?!?
Wenn du unbedingt noch Korrekturen vornehmen willst, dann musst du dir einen besseren AVR besorgen.

std67
Inventar

#11 erstellt: 20. Nov 2014, 16:16

Hi

mir ist ncht ganz klar WAS da verglichen wird?

Misterz
Stammgast

#12 erstellt: 20. Nov 2014, 16:25

Am Konzept kritisiere ich folgendes:

Es wird suggeriert, dass durch Anpassung der Pegel, Einstellung der Lautsprecherentfernung und womöglich nur per Equalizer (Automatische Einmessung bei Denon) die perfekte Soundwiedergabe erreicht werden kann.

Nur leider ist es so, dass der dazu zuständige DSP in der Klangqualität nicht an die normalen D/A-Wandler herankommt. Es erfolgt also eine Verschlimmbesserung. Das Problem liesse sich theoretisch dadurch mindern, dass die Rechenleistung des DSP extrem erhöht wird (um die Qualität der Audiobearbeitung zu verbessern)und auch die Qualität der "Sample-Rate-Converter" erhöht wird.

Es gäbe aber auch einfachere Wege:

- Lautstärkeanpassung der Lautsprecher analog an der jeweiligen Endstufe per "Rädchen"
- Direkte analoge Durchleitung des analogen Inputs an Line-Out (Für Tape-Out, Kostet ca. 1,10 Euro)

std67
Inventar

#13 erstellt: 20. Nov 2014, 16:29

Hi

und du hast jetzt zwei Aufnahmen auf Cassette gemacht, einmal mit Pegeleinstellung der LS und einmal Direct, und kannst zwischen diesen beiden Aufnahmen Unterschiede hören?

Passat
Inventar

#14 erstellt: 20. Nov 2014, 16:50

Die Lautstärkeregelun erfolgt analog mit einen analogen Regelbaustein.

In diesem Regelbaustein befindet sich ein Netzwerk aus Widerständen, die elektronisch so zu Spannungsteilern zusammengeschaltet werden, das sich die gewünschte Pegeldämpfung ergibt.

Bei der Pegelanpassung der Lautsprecher wird genau dieser Regelbaustein, der auch die Gesamtlautstärke regelt, benutzt.
Es wird darin nur für die Lautsprecher, deren Pegel abweicht, ein Offset in Höhe der Pegelabweichung eingestellt.

Digital erfolgen nur die anderen Signalbearbeitungen wie Einmeßsystem, Laufzeitkorrektur etc., da die sich nicht auf analoger Ebene realisieren lassen.

Der Aufnahmeausgang bekommt nie eine Signalbearbeitung.
Bei Analogquellen werden die einfach analog auf den Aufnahmeausgang geschaltet.
Bei Digitalquellen hängt vor dem Aufnameausgang noch ein D/A-Wandler, der dann angewählt wird.

Was nun zur Klangverschlechterung gegenüber der Direktverbindung führen kann, sind die diversen Kontaktstellen (Signalumschalter) und Pufferstufen.
Der Aufnahmeausgang ist nämlich per Pufferstufe von den Analogeingängen abgekoppelt, weil sonst schon der bloße Anschluß eines Geräts am Aufnahmeausgang zu einer Klangverschlechterung an den Lautsprechern führen kann, wenn die Ausgangsstufe des gewählten Geräts nur mäßig Strom liefern kann.

Grüße
Roman

Misterz
Stammgast

#15 erstellt: 20. Nov 2014, 20:25

<und du hast jetzt zwei Aufnahmen auf Cassette gemacht, einmal mit Pegeleinstellung der LS und einmal Direct, und kannst zwischen diesen beiden Aufnahmen Unterschiede hören?>

Anders, ich hatte den SACD-Player über Front-AV an den Receiver angeschlossen und den "Record-Out" für Zone 2 auf Front AV gestellt. Der AV-Receiver lief im Modus "Pure-Direct"

Ich konnte den Receiver nun zwischen den Input VCR und Front-AV umschalten. Einmal bekam ich damit das Signal direkt von Front AV, einmal indirekt über "VCR-Out - durch das Tapedeck geschleift - wieder zurück in den Receiver". Beim durchgeschleiften Signal waren die Höhen weniger klar - als ob eben ein Downsampling stattgefunden hätte.

Beim Anschluss SACD-Player über "Record in" an analoges Tape --> VCR Input erschient mir das Signal subjektiv besser.

P.S.

Zum Thema Pegel, Laufzeitkorrektur: Bei hochauflösenden Aufnahmen meine ich das warhzunehmen, deswegen ist das bei mir auch nicht aktiv.

[Beitrag von Misterz am 20. Nov 2014, 21:15 bearbeitet]

Misterz
Stammgast

#16 erstellt: 04. Dez 2014, 06:53

Ich habe mir zum Thema Klangverschlechterung bei Laufzeitkorrektur einmal einige Gedanken gemacht.

Laufzeitkorrektur (Abstand Lautsprecher oder "Lip-Sync" für TV) bedeutet ja letztlich, dass das Signal im Receiver zwischengespeichert werden und dann enstprechend zeitversetzt wieder an die D/A-Wandler ausgegeben werden muss

Digitaler Input --> DSP --> Zwischenspeichern Kanal x für n Millisekunden --> Ausgabe an jeweiligen D/AWandler

Ein SHARC-Prozessor hat derzeit maximal 5 Mbit internen Speicher (mein Denon 3808 hat wohl 2 MBIT)

http://www.analog.co...tml#SHARC_Processors

Von den 5 Mbit werden vielleicht maximal 4 Mbit auch für Daten nutzbar sein.

Eine Sekunde unkomprimierte PCM-Daten mit 24 Bit Auflösung und 192 khz Abtastfrequenz belegen unkomprimiert 4,6 Mbit pro Sekunde. Bei 8 Kanälen (7.1) also zusammen über 36 MBit pro Sekunde. Bei 4 Mbit nutzbaren Speicher kann ich Lip-Sync zum TV also maximal ca. 0,1 Sekunden im internen Speicher realisieren. Und das auch nur, wenn keine weiteren Effekte (Klangeinstellung, Videobearbeitung etc.) aktiv sind. Reicht also zur Anwendung in maximaler Qualität hinten und vorne nicht. Was muss also getan werden? Möglicherweise Downsampling und damit Qualitätsverschlechterung.

Bei meinem Denon mit 2 Mbit internen Speicher (1,5 Mbit nutzbar) und 5.1 sieht es bei PCM 24/96 auch nicht viel besser aus. Datenrate pro Sekunde ca 14 Mbit, also knapp 0,1 Sekunden realisierbar ohne Qualitätsverlust.

Für eine Klangverbesserung müsste also aus meiner Sicht der interne Speicher im DSP vergrössert werden oder, falls möglich, externer Speicher zur Verfügung gestellt werden. Manche Receiver haben vielleicht auch deshalb mehrere DSPs

Aber vielleicht stimmt ja bei meinen Berechnungen auch etwas nicht.

P.S.

Laut Datasheet gibt es nur 16-Bit, 32-Bit, 40-Bit und 64-Bit Datentypen für den DSP. Das bedeutet, dass 24-Bit Daten in einem 32-Bit Datentyp gespeichert werden müssen. Dadurch wird der effektiv nutzbare Speicher noch weiter reduziert.

http://www.analog.co...21262_hwr_rev5.1.pdf

[Beitrag von Misterz am 04. Dez 2014, 07:06 bearbeitet]

Mickey_Mouse
Inventar

#17 erstellt: 04. Dez 2014, 14:38

ich glaube nicht, dass irgendjemand den "wertvollen" (sau schnellen) internen Speicher der DSPs für solche "niederen Aufgaben" wie einfaches Zwischenpuffern vergeuden würde.
In meinem AVR sind vier ein DSP mit 64MBit*32 und drei DSPs mit jeweils 64MBit*16 externem SDRAM verbaut.

Misterz
Stammgast

#18 erstellt: 04. Dez 2014, 14:52

4xDSP + externer Speicher hört sich nach "Extreme-High-End" an. 4000 Euro?

Bei meinem Denon sehe ich nichts von externem Speicher in der Dokumentation

Mickey_Mouse
Inventar

#19 erstellt: 04. Dez 2014, 15:05

5500€

gehe mal davon aus, dass jeder AVR etwas SDRAM für das Zwischenpuffern hat und dafür nicht die Datenrate reduziert wird.
auch die SHARC DSPs verfügen über ein externes Memory Interface. Da hängt ein Baustein dran und das wird nirgends weiter erwähnt. Hast du einen Schaltplan oder Service Manual?

Misterz
Stammgast

#20 erstellt: 04. Dez 2014, 20:15

Das externe Memory-Interface gibt es wohl erst seit der 3. Generation der SHARC-Prozessoren (mein 3808 hat wohl 1x zweite Generation und 1x dritte Generation). Ausserdem ist die Anbindung dann nur 32-Bit. Ich muss wohl irgendwann mal das Ding aufschrauben, glaube persönlich nicht an externes Memory beim Denon 3808 (und bei allen "billigen" Receivern bis 800 Euro sowieso nicht). Das externe Memory ist auch langsamer (32-Bit statt 64 Bit) und es wird wohl auch nicht der volle Befehlssatz für den Zugriff unterstützt.

Die Lösung wäre meiner Meinung nach wesentlich einfacher:

Selbst die 4. Generaton der SHARC-Prozessoren (mit bis zu 5 Mbit internem Speicher und 450 MHz) wird noch im 65nm-Prozess gefertigt. Bei einem "Shrink" auf 32nm liesse sich sicherlich ein Chip mit 16 Mbit internem Speicher und 1 GHZ Taktfrequenz realisieren. Das dürfte dann für eine Laufzeitkorretur im internen Memory mit 24 Bit / 96 khz reichen.

P.S.

Ich sehe gerade, dass es solche DSPs sogar gibt "TigerSharc":

http://www.analog.co...igerSHARC_Processors

Kostet dann allerdings 250 Dollar pro Stück anstatt 25 Dollar pro Stück

;-)

[Beitrag von Misterz am 04. Dez 2014, 20:20 bearbeitet]

Passat
Inventar

#21 erstellt: 04. Dez 2014, 21:15

Ich habe mal ins Servicemanual des Yamaha RX-V471 (400,- €-Gerät!) geschaut.
Der hat schon einen 64 MBit SDRAM verbaut.

Grüße
Roman

Misterz
Stammgast

#22 erstellt: 16. Mai 2015, 00:42

Ich krame das hier noch mal raus....

Ich konnte zwischenzeitlich noch ein paar "Type 4-Kassetten" bei Ebay ergattern und wollte mir damit ein paar schöne Analogaufnahmen vom Plattenspieler machen. Der hat das gleiche Problem wie der SACD-Player. Aus dem Denon 3808 kommt aus allen Record-Out-Anschlüssen nur ein Output in reduzierter Qualität (vermutlich Zwangsdigitalisierung mit 16 Bit/44khz oder schlechter). Leider kann ich das beim Plattenspieler nicht durch einen direkten Anschluss an das Tapedeck umgehen - dazu fehlt mir ein externer Phono-Vorverstärker. Schöner Mist!

P.S.

Das Problem liegt ganz woanders. Der "Record-Out Selector" ist das Problem. Es ist beim Denon möglich, dass die Aufnahmequelle von der Wiedergabequelle abweicht, um z.B. Hinterbandkontrolle bei 3-Kopf-Tapes zu ermöglichen. Dies ist aber offensichtlich nicht analog realisiert worden sondern über den Digital-Teil (in entsprechender Qualität). Verzichtet man auf "Record-Out", ist die Qualität bei den analogen Audio-Ausgängen "normal"

[Beitrag von Misterz am 16. Mai 2015, 01:37 bearbeitet]

Dadof3
Moderator

#23 erstellt: 16. Mai 2015, 08:14

Woran auch immer es liegt, dass du eine Verschlechterung erlebst, die von dir kritisierte "Zwangsdigitalisierung" ist daran nicht schuld. Ich vermute das Problem irgendwo in der Analogsektion.

Lies mal

http://drewdaniels.com/audible.pdf für die Empirik hierzu (Blindtest mit 500 hörerfahrenen Personen, die nicht in der Lage waren, einen Unterschied zu hören.

Und

http://xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html für die zugehörige Theorie.

Das sollte mit so einigen gängigen Vorurteilen zur Digitaltechnik aufräumen.
Wenn du wirklich einen Unterschied durch die Digitalisierung hören könntest, wärst du der wohl erste Mensch der Welt.

Misterz
Stammgast

#24 erstellt: 16. Mai 2015, 11:20

Das ist kein Vorurteil, ich habe mir das Urteil ja aufgrund von Tests gebildet.

Das eigentliche Problem ist der "Featurismus", zusätzliche "Features" werden auf Kosten bzw in ungenügender der Qualität eingebaut. Dieser "Featurismus" müsste meiner Meinung nach auch konsequenter von der "Fachpresse" aufgedeckt werden.

Dadof3
Moderator

#25 erstellt: 16. Mai 2015, 12:55

Misterz (Beitrag #24) schrieb:

Das ist kein Vorurteil, ich habe mir das Urteil ja aufgrund von Tests gebildet.

Du hast einen Unterschied gehört und ihn direkt der Digitalisierung zugeordnet, obwohl du keine Ahnung hast, was genau im Inneren des Gerätes mit dem Signal passiert.

Und du glaubst, die Digitalisierung hören zu können, weil das Signal ja "nur" 44,1 kHz und 16 Bit hat...

Na, wenn das mal keine Vorurteile sind.

Dieser "Featurismus" müsste meiner Meinung nach auch konsequenter von der "Fachpresse" aufgedeckt werden.

Die "Fachpresse" müsste noch ganz andere Dinge aufdecken, sie tut es aber nicht, weil sie am besten verdient, wenn die Leute möglichst häufig neue Geräte kaufen. Die Wahrheit ist da nur kontraproduktiv.

Einige dieser Wahrheiten, die du in so einer Zeitschrift nie lesen würdest, weil sie Gift für den Umsatz ist, findest du in den obigen Links.

[Beitrag von Dadof3 am 16. Mai 2015, 12:57 bearbeitet]

Misterz
Stammgast

#26 erstellt: 16. Mai 2015, 20:35

Sagen wir mal so, es entspricht in etwa dem Unterschied von einer guten DVD-A in 24/96 zu einer CD mit 16/44.

Von daher die Annahme. Denon kann ja mal dazu Stellung nehmen. Halte meine Annahme für äusserst plausibel. Und das eine DVD-A "besser" bzw. "anders" klingt als eine normale CD bestreitet ja noch nicht einmal die "Fachpresse".

Mickey_Mouse
Inventar

#27 erstellt: 16. Mai 2015, 20:49

das ist doch lächerlich!

nenne mir doch mal eine gute DVD-A und eine CD mit identischer Abmischung.
besser wäre vielleicht z.B. eine CD/DACD/BD von 2L zu nehmen, die auf demselben Master beruhen.

Womit hörst du denn die Unterschiede?

Misterz
Stammgast

#28 erstellt: 16. Mai 2015, 21:18

Womit? Mit meinen Ohren...

Oder worauf bezieht sich die Frage?

Dadof3
Moderator

#29 erstellt: 16. Mai 2015, 21:29

Du hast offensichtlich meine Links oben ignoriert. Dort haben es 500 Probanden allesamt nicht geschafft, 96/24 von 44,1/16 zu unterscheiden, und du bist jetzt der fünfhunderterste, der es als einziger schafft... Ein Superheld!

Misterz
Stammgast

#30 erstellt: 16. Mai 2015, 21:32

Also ich schaffe das locker, vermutlich haben sie den gleichen 16-Bit/44khz Master benutzt. Dann hört man natürlich keinen Unterschied

P.S.

Dass DVD-A bzw. SACD "besser" ist als CD bestreiten nicht einmal die Fachzeitschrifen. Was soll also die Diskussion? DVD-A und SACD ist eben noch perfekter als die CD obwohl das 1983 niemand für möglich hielt - zumindest nicht im Marketing.

[Beitrag von Misterz am 16. Mai 2015, 21:57 bearbeitet]

std67
Inventar

#31 erstellt: 16. Mai 2015, 21:38

also brauchst du eiinen hochaufgelösten Master der mal auf DVD-A/SACD/BD-Audio abgellegt wurde und einmal runterkonvertiert auf CD

Welche Scheibe soll das sein? Und bitte beachtenn das bei Hybrid-SACD ab und an auch gerne eine verhunzte Abmischung für die CD-Version genutzt wurde um die SACD gut dastehen zu lassen

Misterz
Stammgast

#32 erstellt: 16. Mai 2015, 21:58

Siehe oben, die Diskussion ist sinnlos, da es selbst gemäss den "Fachzeitschriften" einen hörbaren Unterschied zwischen CD und SACD/DVD-A/BD-A gibt.

std67
Inventar

#33 erstellt: 16. Mai 2015, 22:03

ja

lt Testzeitschriften gibt es auch klangliche Unterschiede zwischen CD-Playern
Da kannst nix drauf geben

Nenne dooch bitte mal eine Aufnahme bei der nachweislich dasselbe Master für verschiedene Medien verwendet wurde, die DU auch in diversen Formen besitzt
So lange das nicht sichergestellt ist lohnt es nicht über gehörte klangliche Unterschiede zu diskutieren

Genau so unsinnig wie darüber zu diskutieren das englische dts-HD Spuren besser klingen als deuttsche dts.

Mickey_Mouse
Inventar

#34 erstellt: 16. Mai 2015, 22:03

es werden halt einfach (unhaltbare) Behauptungen aufgestellt und dann kommt halt nix mehr...

wie gesagt, welche DVD-A basiert denn auf demselben Master und ist genauso abgemischt wie die Vergleichs-CD?

Als Beispiel habe ich hier z.B. die

Ole Bull Violin Concertos von 2L.
2 Scheiben, eine Hybrid SACD mit CD Spur und eine BD mit 5.1 DTS-HD MA (24Bit/192kHz), 7.1 DTS-HD MA (24Bit/96kHz) und 2.0 LPCM (24Bit/192kHz).
Da kann man sehr schön vergleichen. Und dazu gibt es im Booklet sogar noch Bilder von der Aufnahme in der Kirche mit der Anordnung des Orchesters und den Mikrofonen.

Und mit "womit" meinte ich mit welchem Equipment. Hier tauchen immer mal wieder Leute mit Heco Victa auf, die den Unterschied zwischen HighRes und einer CD hören können wollen

Wobei mir einfällt: wie hört sich denn deiner Meinung nach der Unterschied an, wenn da eine 16Bit/44kHz digital Wandlung dazwischen war? Wie muss ich mir das vorstellen?
Und meine Subwoofer werden durch ein Antimode angesteuert. Da findet ja auch eine A/D-D/A Wandlung statt, kannst du das auch hören?

Misterz
Stammgast

#35 erstellt: 16. Mai 2015, 22:06

Das muss man halt hören, beschreiben hilft da nicht. Und es können offenbar einige Menschen hören, sonst gäbe es dafür keinen Markt, keinen positiven Test und keine Medien...

Mickey_Mouse
Inventar

#36 erstellt: 16. Mai 2015, 22:09

das siehst du völlig falsch!

es gibt den Markt, weil es eben I*** gibt, die an den Unterschied glauben. Das ist genau dasselbe wie Kabelklang usw.

ich finde es aber bezeichnend, wenn jemand zwar einen Unterschied hört (oder glaubt zu hören) aber nicht beschreiben kann...
und achja, womit du das hörst hast du auch noch nicht gesagt, genauso wie ein Beispiel, welche zwei Scheiben ich mal vergleichen soll, ich würde das selber gerne mal nachvollziehen können!

[Beitrag von Mickey_Mouse am 16. Mai 2015, 22:10 bearbeitet]

std67
Inventar

#37 erstellt: 16. Mai 2015, 22:11

es gibt keinen nachweislich positiven Test. nur Geschwafel von goldohren in Foren und Testzeitschriften
Keinen einzigen verifizierten Blindtest. Die schheitern i.d.R. schon den Unterschied zu mp3 zu erkennnen

Aber so schwer war meine Frage doch nicht. Welche Scheibe hörst du da in verschiedenen Versionen diie auf demselben Master basieren?

Und ja, ich höre auch Unterschiede zwischhen PCM-Mehrkanal und dts-HD Mastr. Bei BD-Aufio findet man ja durchaus mehrere Streams auf derselben scheibe
Aber bei der einen BD-A ists PCM das ich vorziehe, beid er anderen dts. Also entweder bilde ich mir das eiin oder es wurde was verhunzt oder manipuliert.
Da kann es eiinfach rein technisch gesehen keine hörbbaren UUnterschiede geben.

Misterz
Stammgast

#38 erstellt: 16. Mai 2015, 22:19

Es kann jeder glauben und hören was er will, mir ist das egal. Wenn ihr CD für perfekt haltet und keinen Unterschied hört - für mich völlig O.K.

Wobei die Betrachtung sowieso zu einfach ist - es hängt ja z.B. auch noch vom DAC ab - wie hoch ist die tatsächliche Auflösung etc.

Egal ist letztlich auch MP3 mit 128 Kbit oder Dolby Digital mit 224 Kbit. Dolby Digital hat auch Input von 20 Bit und 48khz, also auch schon mehr als perfekt mit 224 Kbit...

Die Welt ist so schön einfach...

Und komisch, die Digitalrekorder aus den 70ern hatten zum Teil schon 16 Bit / 50khz Auflösung. Aber zu der Zeit hatte man bestimmt schon unendlich Platz für die Speicherung von digitalen Daten.

Und der ganze Quatsch mit 20 Bit Wandlern und 8-fach Oversampling aus den 80ern - alles Quatsch - 16 Bit 44 khz ohne Oversampling ist ja schon perfekt und benötigt keine Glättung per Upsampling...

[Beitrag von Misterz am 16. Mai 2015, 22:22 bearbeitet]

Mickey_Mouse
Inventar

#39 erstellt: 16. Mai 2015, 22:21

ja nun nenne doch mal die DVD-A die ich mit welcher CD vergleichen soll!

Misterz
Stammgast

#40 erstellt: 16. Mai 2015, 22:22

The Doors - Perception Box oder kannst auch Beatles "Love" nehmen

[Beitrag von Misterz am 16. Mai 2015, 22:23 bearbeitet]

std67
Inventar

#41 erstellt: 16. Mai 2015, 22:23

na einfach wäre es einfach mal selber die Scheiben zu vergleichen bei denen du das festgestelt hast.
Aber du verrätst sie ja nicht. und dann wunderst du dich wenn man dir unterstellt nur heißße Luft zu verbreiten.
Kommt ja nix. Kein titel, keine Beschreibung dessen was du hörst etc

Ediit: toll, nachdem ich jetzt 3mal nachgefragt hatte rutscht du auuf einmal dazwischen

[Beitrag von std67 am 16. Mai 2015, 22:23 bearbeitet]

Misterz
Stammgast

#42 erstellt: 16. Mai 2015, 22:25

Geh halt Spiderman schauen - gibts auch bestimmt mit DTS und Dolby Digital...

Problem bei vielen SACDs und DVD-As auf dem Markt ist, dass viele tatsächlich nur ein "Upsampling" von 16 Bit/44 khz sind. Nur bei wenigen wurde ein "Remaster" von den Originalbändern gemacht (bei Aufnahmen von 1965 - bis max. ca. 1990). Danach war das meiste sowieso nur digital in 16 Bit aufgenommen - es wird dann durch DVD-A oder SACD nicht "besser".

[Beitrag von Misterz am 16. Mai 2015, 22:33 bearbeitet]

std67
Inventar

#43 erstellt: 16. Mai 2015, 22:27

ich schrieb von dts-HD Mastr und PCM-Mehrkanal
Aber lesen scheint auch nicht deine Stärke. Und nachher behauptest du auch nnoch auch da gäbs hörbare Unterschiede

Dadof3
Moderator

#44 erstellt: 17. Mai 2015, 00:08

Misterz (Beitrag #30) schrieb:

Also ich schaffe das locker, vermutlich haben sie den gleichen 16-Bit/44khz Master benutzt.

Du glaubst, dass da Wissenschaftler einen solchen Riesenaufwand treiben und über 500 Testpersonen einbinden und dann so blöd sind, einen CD-Master zu nehmen?

Lies dir das Papier einfach mal durch, da steht alles genau beschrieben. Aber das scheint dir ja zu viel Mühe zu sein, stattdessen rennst du lieber irgendwelchen Hirngespinsten nach.

Dass DVD-A bzw. SACD "besser" ist als CD bestreiten nicht einmal die Fachzeitschrifen. Was soll also die Diskussion? DVD-A und SACD ist eben noch perfekter als die CD obwohl das 1983 niemand für möglich hielt - zumindest nicht im Marketing.

"Perfekt" lässt sich nicht steigern.

Misterz (Beitrag #32) schrieb:

Siehe oben, die Diskussion ist sinnlos, da es selbst gemäss den "Fachzeitschriften" einen hörbaren Unterschied zwischen CD und SACD/DVD-A/BD-A gibt.

Das Wort "Fachzeitschriften" schreibst du zu Recht in Anführungsstrichen. So manches Märchenbuch ist näher an der Wahrheit.
Diese "Fachzeitschriften" behaupten auch, dass es klangliche Unterschiede zwischen USB-Sticks oder Netzwerkkabeln gäbe, oder dass die (bitgenau identischen) WAV-Dateien besser klingen, wenn sie von teuren CD-Laufwerken gelesen wurden als von billigen, oder oder oder ... Die erzählen den letzten Scheiß, Hauptsache die Leute glauben es und geben möglichst viel Geld für Hifi aus, denn das sichert den Anzeigenkunden Umsätze und erhöht die Auflage, weil die Leser glauben, durch den nächsten Netzwerkkabeltest zu besserem Klang zu kommen.

Schon lustig, dass offensichtlich Leute wie dich gibt, die diesem marketinggetriebenen Geschwurbel irgendwelcher Journalisten, die für mich die Vertrauenswürdigkeit eines fliegenden Teppichhändlers genießen, und die keinerlei Beleg für ihre kruden Behauptungen vorbringen können, mehr Glauben schenkst als nach wissenschaftlichen Maßstäben durchgeführten Untersuchungen.

Vielleicht sind ja Wasseradern schuld? Schon mal einen Wünschelrutengänger bestellt?

Hättest du den zweiten Artikel gelesen, den ich verlinkt habe, würdest du diese beiden Argumente nicht mehr bringen. Da wird das nämlich erklärt.

std67 (Beitrag #41) schrieb:

Ediit: toll, nachdem ich jetzt 3mal nachgefragt hatte rutscht du auuf einmal dazwischen

Er brauchte halt noch Zeit, um nach einer Scheibe zu googlen, die er benennen konnte.

Misterz
Stammgast

#45 erstellt: 17. Mai 2015, 01:04

Hier kann jeder glauben was er will. Mir ist das letztlich egal. Wem die CD schon "perfekt" genug ist - schön und gut. Gibt halt viele Musiker, die das nicht so sehen.

Mir ist das letztlich völlig egal - und jeder kann kaufen was er will - und wenn jemand DSDS toll findet kann er auch die CDs von denen in pefekter musikalischer und technischer Qualität kaufen...

Ich hatte mal einen Passat CC mit DSG, da hat immer das Getriebe geruckelt und gekracht. War für VW auch vollkommen "normal". Für mich halt nicht und deswegen fahre ich kein Fahrzeug mehr aus dem VW-Konzern. Da wurde bestimmt auch wissenschaftlich erwiesen, dass DSG toll und besser als Wandlerautomatik ist Und so ähnlich ist das dann auch mit der ganzen Unterhaltungselektronik.

Wenn es für mich nicht taugt, suche ich nach Alternativen und die finde ich dann meist.

Und auch VW hat ja inzwischen Probleme - mich wundert das nicht. Es sind schon viele Deutsche Industriezweige den Bach runtergegangen - und auch im PKW-Bereich verliert Deutschland zunehmend die Führung.

[Beitrag von Misterz am 17. Mai 2015, 01:15 bearbeitet]

yordi
Inventar

#46 erstellt: 17. Mai 2015, 11:42

hallo,

und auch im PKW-Bereich verliert Deutschland zunehmend die Führung.

gegen wen?

Gruß yordi

Misterz
Stammgast

#47 erstellt: 17. Mai 2015, 14:40

Gegen alle, der Vorsprung gegenüber den Japanern und Koreanern ist z.B. schon lange nicht mehr so gross wie früher...

yordi
Inventar

#48 erstellt: 17. Mai 2015, 16:09

hallo,

ich sehe dort keinen Wettbewerber für Audi, BMW, Mercedes oder Porsche.

Gruß yordi

Misterz
Stammgast

#49 erstellt: 17. Mai 2015, 22:16

International betrachtet eben schon. Lexus und Infiniti verkaufen sich z.B. in den USA ganz gut...

Und Hyundai und Kia sind heute das, was früher mal die Japaner waren (gut und günstig)

MichNix0815
Inventar

#50 erstellt: 17. Mai 2015, 22:28

Ihr macht mir Angst, geht es mit dem deutschen Bier vielleicht auch bald bergab

Misterz
Stammgast

#51 erstellt: 01. Sep 2015, 19:04

Apropos the Doors - wollte gerade The Doors - DVD-Audio über HDMI auf Tape überspielen. Geht natürlich nicht - auch nicht über analogen Ausgang. HDMI-Sperre...

Fazit, das nervt auch nur noch alles und die Japaner können sich ihren S..... zukünftig auch in den A.... schieben...