Dichtbetonkeller und Heimkino

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Kosta88
Stammgast
#1 erstellt: 06. Jan 2015, 17:58
Hallo zusammen,

Ich fange mal mit der Idee zu spielen, ein Technik-Raum im Keller zu machen. Es wird dann voraussichtlich das Heimkino und Platz für meinen Rechner usw. Weg von den Kindern...

Im voraus:
Ich weiß dass das hier ein "Hifi" Forum ist, aber vielleicht gibt es jemanden mit ähnlichen Erfahrungen, oder mindestens Rat was ich tun soll, wo ich anfangen soll?

Nun, das eigentliche Problem:
Unser Keller ist ein Neubau (5 Jahre alt), und ist ein Dichtbetonkeller. Nach meinem Verständnis ist der Keller aussen nur wenig (8cm?) isoliert worden, wenn überhaupt, und somit auch als nicht Wohnraum klassifiziert worden.
Es gibt keine Heizung (Haus: Fußbodenheizung), keine Belüftung verlegt (Haus: Wohnraumlüftung).
Die Wände sind normal gestrichen und die Wände sehen wie im Wohnzimmer aus, Boden ist verfliest und natürlich Estrich darunter.
Im Keller ist es nicht eiskalt, aber warm wie im Haus ist es nicht. Ich schätze mal gefühlte 20-21grad, im Winter und Sommer ziemlich gleich. Die Wunschtemperatur ist aber ca. 23-24grad. Ja, ich mag es warm

Es soll ein Teil vom Keller für das Heimkino getrennt werden.

Als erstes muss irgendeine Art vom Heizung hin und auch die Belüftung. Das zweite ist kein Problem, da müssen die Rohre verlegt werden, und die Heizung kann dann elektrisch sein. Nun die Belüftung müsste schon viel bringen, da die Luft eigentlich eine vorgewärmte Luft ist.
Was aber dazu zu sagen ist: unsere Wohnraumlüftung trocknet ziemlich stark aus. D.h. ich glaube wenn wir eine Belüftung dorthin anlegen, würde ich dort kaum Feuchtigkeitsprobleme haben. Wenn ja, ist ein Luftentfeuchter kein Problem, es steht auch bereits einer im Keller, auch wenn nicht wirklich notwendig.

Meine Frage hier ist:
Ist eine zusätzliche Isolierung notwendig, um die Temperaturdifferenzen zu isolieren? Nicht dass meine Betonwand anfängt zu schimmeln, das wäre ganz schlimm.
(Ich weiß dass eine starke Außenisolierung am sinnvollsten wäre, aber das wäre mit enormen nicht-tragenden Kosten verbunden) - Innen zu isolieren ist auch möglich soweit ich gelesen habe...?
Was ich aber auch gelesen habe: es ist nicht nur die kalte Luft die Probleme macht, sondern wenn das Grundwasser recht hoch ist, und bei uns ist es, dann kommt auch das Wasser durch die Isolierung außen bis zum Beton durch.

Hat da wer Erfahrung wie ich das angehen soll?

Einen Trockenbauer werde ich natürlich auch mal fragen...

LG
Kosta


[Beitrag von Kosta88 am 06. Jan 2015, 18:24 bearbeitet]
Paddy2306
Schaut ab und zu mal vorbei
#2 erstellt: 08. Jan 2015, 08:40
Hallo
Also bei ein paar Punkten komm ich nicht ganz klar, das Grundwasser steigt höher als die Isolierung ? Normal sollte die Abdichtung hoch genug ausgeführt sein das das kein Problem sein sollte.
Und keine Heizung im Keller bei einem Neubau ? Auch wenn nicht als Wohnraum geplant, aber einen ungeheizten Keller in einem Neubau davon hab ich noch nix gehört.
Innen Isolierung weis ich nicht was ich davon halten soll aber da hab ich mich noch nie tiefer mit beschäftigt aber da sehe ich wenns nicht perfekt gemacht ist evtl kritisch mit Sachen kondenswasser.
Wie wird den die Fußbodenheizung im EG den befeuert ? Elektro direkt oder wärmepumpe ?
Selbst bei einem normalen Brennnessel wären zusätzliche Heizkörper aufwändig, je nach verbautem warmwasserspeicher da der ja die Anschlüsse für einen ungeregelten Heizkreis haben muss und Heizkörper ja auch eine höhere Vorlauf Temperatur brauchen wie eine Fußbodenheizung, zumal die Frage besteht wie Gros die Heizleistung berechnet wurde, nicht das die zusätzlich zu beheizende Fläche die Leistung der Heizung überschreitet.
Im Zweifel würde ich erstmal versuchen nur über die Lüftungsanlage zu heizen, denn die Stromkosten sind bei sowas nicht zu unterschätzen und selbst mit extra Zähler (was den Aufwand nach sich zieht eine weitere Verteilung einzubauen und zusätzlich die zweite Zähler Gebühr )
//mgm86//
Stammgast
#3 erstellt: 08. Jan 2015, 12:55
20-21 Grad ist doch perfekt wenns im Sommer und Winter immer gleich ist. Aktuell ists in meinem Kinoraum vielleicht 15 Grad wenn nicht vorher geheizt wird. Wird hoffentlich besser, wenn die Tür nach draußen durch eine isolierte ersetzt wird Hab aber auch einen normalen Heizkörper im Raum hängen, da geht's dann zügig richtig 20 Grad. Im Normalfall decken wir uns immer mit einer Fleecedecke zu. Wäre das keine Option mit der Decke?

Zu der Lüftung kann ich dir nicht viel sagen. Ich habe eine Terassentür nach draußen im Raum, da wird hin und wieder mal gut durchgelüftet.


[Beitrag von //mgm86// am 08. Jan 2015, 12:57 bearbeitet]
dejavu1712
Inventar
#4 erstellt: 08. Jan 2015, 14:24
Du erwartest von einem Hifi-Forum, ohne detaillierte Infos, spezifische technische Auskunft bzgl. Technik und Innenausbau?

Welche Komponenten für die Heizung/Kühlung/Lüftung letztendlich wirklich benötigt werden und was
sich bei den schon bestehenden Gegebenheiten ohne großen Aufwand bei Dir realisieren lässt, sollte
man vor Ort mit einem Fachmann besprechen, das gleiche gilt prinzipiell auch für den Innenausbau.

Das macht insbesondere Sinn, wenn man weder über handwerkliche noch fachliche Kenntnisse verfügt,
unter diesen Voraussetzungen sollte man sich nicht ausschließlich auf ein Forum verlassen,
durch praktiziertes Halbwissen kann so ein Projekt dann schnell zum Desaster und Geldvernichter werden.

Da mir die Gegebenheiten und Details deines Hauses/Kellers gänzlich unbekannt sind, kann ich Dir nur
unter Vorbehalt sagen, wie ich so ein Projekt im groben realisieren bzw. angehen würde, sofern der Raum
das vom Zuschnitt und der Größe zulässt, technische Details vermag ich im Moment nicht zu beantworten.

Mein Favorit wäre ein isolierter und akustisch optimierter Raum im Raum.

Den Luftaustausch könnte man über einen Kreuzstromwärmetauscher realisieren, das ist aber relativ
aufwändig und kostspielig, daher sollte man im Vorfeld eruieren, ob so ein Aufwand überhaupt nötig ist.

Für die Beheizung des Raumes bedingt durch die Abwärme des Equipments und einer guten Isolierung,
benötigt man keine sonderlich hohe Wärmeleistung, wie man diese letztendlich realisiert, hängt von den
persönlichen Vorlieben und den Voraussetzungen (z.B. vorhandenes Heizsystem, Aufwand usw.) ab.
Kosta88
Stammgast
#5 erstellt: 08. Jan 2015, 19:17
@Paddy
Ob das Grundwasser höher als die Isolierung ist, das kann ich nicht sagen, ist ein Thema was wir noch detaillierte klären müssen.
Ich lese auf den Foren dass das Wasser wohl durch die Isolierung bis zum Dichtbeton durchdringen kann, und das angeblich kein Problem sein sollte.
Nein, wir haben unten wirklich keine Heizung verlegt. Hätten wir es rechtzeitig gewusst, hätten wir die Heizung sicher verlegen lassen. Unten ist von unseren Wohnraumlüftung nur im Technikraum eine Abluft, mehr ist im Keller nicht drinnen.
Von der Innenisolierung habe ich bereits nur gelesen, aber genau das schreiben die Leute, dass es gscheit gemacht gehört, sonst bringt es eh nix.
Unsere Nachbarn haben bereits viele "ohne Sorgen" den Keller ausgebaut, nutzen es aber nicht als Heimkino, sondern als Fitnessräume, Massage, PC-Raum usw...
Die Fußbodenheizung zu erweitern steht außer Frage, wenn dann können wir nur irgendeine Art von Elektroheizung im neuen Raum aufstellen - Infrarot evtl. auch, empfehlunen uns die Nachbarn oder Alternativen...

@mgm86
Ja ist schon sehr angenehm unten im Sommer, aber wenn wir die Belüftung einziehen, dann wird es auch im Sommer wärmer, da die Luft die eingeblasen wird, wesentlich wärmer als die Kellertemperatur ist. Im Sommer ist Zuluft tagsüber bei etwa 26 Grad. Wobei sich das sicher nach Wunsch unterbinden lässt...
15 Grad haben wir unten nie. Wir haben auch keine Türen.
Die Decken sind doch immer eine Option, das machen wir auch bereits im WZ am Abend.

@dejavu1712
Mann, ja ich weiß "wo" ich bin und ich weiß "was" ich frage.
Es geht hier lediglich um Meinungen und Erfahrungen von den Leuten zu hören, weil dadurch bekommt man auch die Ideen, aber nein, ich "verlasse" mich sicher nicht auf ein Forum wenn es um den Umbau des Hauses geht. Vielleicht hast du mein Post oben nicht zu Ende gelesen, also der letzte Satz...
Handwerkliche Kenntnisse sind vorhanden. Fachliche in Trockenbau/Isolation/Heizung/Lüftung wenig/keine. Wir müssen zuerst mal klären was wirklich Status quo ist, und dann wie es weiter gehen kann.
Aber ich stimme dir zu, mein Favorit wäre auch Raum in Raum. Nun, wird es leider aus baulichen Gründen nicht spielen. Die B/H/T-Minderungen bei einem Raum in Raum würden zu einer zu hohen Platzverlust führen. Die Decke ist lediglich 2,20m.
Der Luftaustausch wird, wie schon erwähnt, über unseren bestehenden Wohnraumlüftungen gemacht. Das haben wir einen Techniker bereits gefragt und er sagte das geht.

Ich werde dann, wenn es soweit ich, ein Thema eröffnen wo wir getrennt das Thema Raum und Gestaltung bereden können, und dementsprechend die Pläne zeichnen, hier ist aber mal ein Entwurf den ich gestern am Abend gemacht habe:

https://dl.dropboxusercontent.com/u/31158446/Keller2.jpg
dejavu1712
Inventar
#6 erstellt: 09. Jan 2015, 10:04
Na wenn Du das alles weist und es Dir nur um Tipps geht.....

Wenn Du den Raum von innen ordentlich isolieren willst, was sicherlich aus verschiedenen Aspekten Sinn
macht, werden sich die Raummaße trotzdem etwas reduzieren, was aber vertretbar ist und außerdem dafür
sorgt das genügend Hohlräume vorhanden sind um die vielen benötigten Kabel ohne Aufwand zu verlegen.

Wenn Du dann noch eine Akustik-Isolierung nimmst und die Wand mit entsprechend gelochten Gipsplatten
verkleidest, das hat mehrere Vorteile, dann hast Du zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen, zu mal Du
an der Decke wegen der geringen Höhe nicht wirklich viel bzgl. der Akustik machen kannst, da lassen sich
allenfalls noch die Reflexionen reduzieren, dazu noch ausreichend Bass Absorber und Du hast im Zuge der
unausweichlichen Baumaßnahme die Grundlage für guten Klang gelegt, ohne das man davon etwas sieht.

Wenn die Entlüftungsanlage im Sommer dafür sorgt, das sich die Raumtemperatur erhöht, die Abwärme der
Elektronik nicht zu vergessen, dann kann das im Kinoraum natürlich dazu führen, das es mollig warm wird, ob
man dagegen etwas machen möchte sollte man im Vorfeld mit einplanen und mit dem Fachmann besprechen.

Ein weiterer Punkt, wenn man eine FBHZ gewohnt ist, ist das im Bereich der Sitzplätze sicherlich auch im neuen
Raum wünschenswert, die Energiekosten dürften sich bei einer solch kleinen Fläche noch in Grenzen halten, ob
das allerdings schon ausreicht um den gesamten Raum auf das von Dir gewünschte Temperaturniveau zu bringen,
muss der Heizungsbauer/Elektriker errechnen, vielleicht macht es sogar Sinn den ganzen Raum damit zu beheizen,
pro qm stehen rund 150W zur Verfügung, so kannst Du dir auch ganz leicht den Stromverbrauch selbst ausrechnen.

Aber es gibt weitere Möglichkeiten, dafür braucht man auch nicht zwingend einen zweiten ungeregelten Heizkreis,
es gibt verschiedene Alternativen die geringe Vorlauftemperatur des geregelten Heizkreises der FBHZ effizient zu
nutzen um den gewünschten Kellerraum zu beheizen und eine Heizungsanlage ist selten so knapp ausgelegt, das
sie nicht noch in der Lage ist einen weiteren (relativ kleinen) Raum mit Energie zu versorgen, auch hier kann Dir der
Heizungsfachmann sicherlich weiterhelfen, falls nicht kann ich Dir natürlich gerne, sofern gewünscht, ein paar Tipps geben.

In diesem Sinne, viel Spaß beim planen und recherchieren...
Kosta88
Stammgast
#7 erstellt: 11. Jan 2015, 22:27
@dejavu1712

Danke dir für die ganze Antwort.
Wir haben mit unseren Nachbarn gestern gesprochen und sie haben gesagt dass sie keinerlei extra Isolation innen gemacht haben und durchaus einige Stunden im Keller verbringen. Bisher keine Probleme (5 Jahre). Die haben nichtmal die Belüftung drinnen gezogen, sondern einfach nur die Wände gemacht.

Die Verlegung der Kabeln und Elektro habe ich schon überlegt wie ich es machen würde, und ja, bin nicht ganz sicher was sinnvoll wäre. Wenn ich (anhand der Skizze) auf beiden linken und unteren Seite noch eine (gelochte) extra Wand einziehe, dann verliere ich ca 12cm bereits, und das ist schon ziemlich viel. Dafür kann ich sauber alles verlegen und Anschlußdosen machen (ob die Sinn machen ist eine andere Frage). Die Alternative sind Kabelkanäle nahe Boden, hier kann ich immer nachträglich ändern wenn nötig.

Eine offene Frage für mich ist ob diese Wände eigentlich was akustisch im Bassbereich bringen würden. 10cm Abstand ist nicht wenig und auch wenn Steinwolle gefüllt, ist der akustische Effekt im Bassbereich (abseits von 60hz) eventuell fraglich?

Von der Heizung her kommt FBH nicht in Frage. Ist einfach kostenspielig. Das ganze Projekt soll eigentlich so günstig wie möglich bleiben - natürlich in Rahmen so dass es auch in Ordnung ist.

Die Belüftung könnte man im Sommer abdrehen, einfach mittels einer Abtrennung im Rohr (vermute ich). Unsere Belüft rennt praktisch immer auf 25%, so haben wir genug Reserven sollte Keller dazu kommen...

Übrigens: vorgestern habe ich einen Temperatur und LF Fühler unten gestellt: 19,8grad und 49% Feuchtigkeit.
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