Digitale Wandlung im AVR

ich weiß nicht ob man das pauschal so verallgemeinern kann, aber üblicherweise wird ein analoges Signal nicht hin und her konvertiert, wenn ein "Pure" im Sound Namen vorkommt. Also die Geräte die "nur" einen "Direct" Modus kennen, die wandeln weiterhin aber berechnen nichts und bei "Pure-Direct" wird dann analog durchgeschleift.

eine andere Möglichkeit ist der Umweg über den analogen Multi-Channel-In (MCI 5/7.1), der wird quasi bei keinem AVR digitalisiert (weil die nur Stereo A/D-Wandler verbaut haben)

Nur als Ergänzung zu dem, was Mickey völlig richtig geschrieben hat: In aller Regel ist eine vernünftig konstruierte A/D/A-Wandlung nicht zu hören. Daher sollte man sich keine allzu großen Sorgen über eine Digitalisierung machen.

Gibt es tatsächlich AVRs, die A/D/A machen ?

Man geht doch digital rein, Decodierung und DSP erfolgen auf der digitalen Ebene, erst dann wird auf analog gewandelt und an die Endstufen weitergeleitet. Also nur D/A.

Was würde A/D/A da für einen Sinn machen ??

Die Frage war:

bennehans (Beitrag #1) schrieb:

... wenn man ein Wiedergabegerät analog anschließt,

@spundrealist:
Es geht ja darum was passiert wenn man analog reingeht. Laut meinem Händler digitalisiert der Marantz erst wieder und dann wieder zu analog. Auch wenn er auf direct steht. Das soll irgendwas mit der Lautstärkeregelung zu tun haben...

@Dadof 3

Stimmt, hast Recht. Aber warum sollte man so etwas in der Praxis tun, wenn ohnehin alle Quellgeräte digitale Ausgänge haben ?
Die einzige Ausnahme, die mir da einfallen würde, wäre ein Plattenspieler. Alledings dürfte da die Digitalsektion ja ohnehin umgangen weden.

bennehans (Beitrag #6) schrieb:

@spundrealist: Es geht ja darum was passiert wenn man analog reingeht. Laut meinem Händler digitalisiert der Marantz erst wieder und dann wieder zu analog. Auch wenn er auf direct steht. Das soll irgendwas mit der Lautstärkeregelung zu tun haben...

Bei einer solchen Aussage würde ich mal jemand über das Schaltbild schauen lassen, der sich damit auskennt. Vielleicht kann ja Mickey hier genaueres dazu sagen.

Der Lautstärkeregler nur über die digitale Ebene Klar, dann müsste man das in der Tat so machen. Aber ob das tatsächlich irgend ein Hersteller macht ?

Bennehans, welchen Marantz hast du denn genau?

soundrealist (Beitrag #7) schrieb:

Stimmt, hast Recht. Aber warum sollte man so etwas in der Praxis tun, wenn ohnehin alle Quellgeräte digitale Ausgänge haben ?

Na ja, es gibt ja Leute, die glauben an die Überlegenheit der DAC in ihren Luxus-CD-Spielern, -Streamern usw. Rational ist so etwas natürlich nicht.

Die einzige Ausnahme, die mir da einfallen würde, wäre ein Plattenspieler. Alledings dürfte da die Digitalsektion ja ohnehin umgangen weden.

Der Phono-Eingang wird hinter dem Entzerrer in der Regel genauso behandelt wie die anderen analogen Eingänge. Warum sollte man es da auch anders machen?

es kein echter Beweis, kann aber als Indiz angesehen werden, ich würde mal folgendes probieren:
gehe digital in den AVR und teste mit einem korrelierten Rauschen oder meinetwegen auch Mono-Signal, ob die Entfernung (Laufzeitkorrektur=LZK) korrekt eigestellt ist. Das Signal muss punktförmig "so klein wie möglich" aus der Mitte kommen. Zum Gegentest kannst du ja mal absichtlich die Entfernung eines LS um 10 oder 20cm verstellen, das sollte man mehr als deutlich hören.

dann nimmst stellst du das auf analog/Direct um und hörst es dir auch nochmal "richtig" und "falsch" eingestellt an, gibt es da dieselben deutlichen Unterschiede?
a) Ja: das Signal wird mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit A/D-D/A gewandelt, kein Mensch baut heute eine Verzögerung auf analoger Ebene, dazu muss man ein digitales Signal haben
b) Nein: das Signal wird sehr wahrscheinlich nicht gewandelt und direkt analog durchgeschleift. Die D&M Geräte aktivieren die LZK bei digitaler Zuspielung auch im Direct Modus, warum sollten sie es bei Analog nicht machen? Außer sei können es nicht, weil keine Wandlung nach Digital stattfindet.

Dadof3 (Beitrag #9) schrieb:

Die einzige Ausnahme, die mir da einfallen würde, wäre ein Plattenspieler. Alledings dürfte da die Digitalsektion ja ohnehin umgangen weden. Der Phono-Eingang wird hinter dem Entzerrer in der Regel genauso behandelt wie die anderen analogen Eingänge. Warum sollte man es da auch anders machen?

Eben. Ein solches Signal nachträglich erst mal wieder zu digitalisieren, um es hinterher wieder auf analog zu konvertieren macht überhaupt keinen Sinn. Es sei denn, die Sache mit dem Lautstärkeregler in der Digitalsektion ohne analoge Berührungspunkte würde tatsächlich stimmen.

Es handelt sich um einen Marantz SR8002. Warum möchte ich analog rein:
Ich habe einen Music-Server der einen sehr guten analogen DAC verbaut hat, ESS Sabre 9028. Wenn der Marantz nun wieder digitalisierz und die verbauten Wandler im Marantz schlechter sind als im Music-Server, dann bingt mir der gute DAC im Server nichts.

die Verluste durch die fehlende Audyssey Korrektur sind mit Sicherheit um Welten größer als die vermeintlichen Nachteile des Wandlers im 8002...

Also wenn es geht immer digital in einen AVR mit zusätzlicher Einmessung?

Unabhängig von möglichen Diskussionen über die Hörbarkeit von DA-Wandlungen kann ich Dich sehr gut verstehen. Würde das ebenfalls nicht wollen.
Aus genau diesem Grund arbeite ich auch bei meinem Antimode ausschließlich auf der digitalen Ebene.

Daß zumindest Toleranzen beim Hin- und herkonvertieren auftreten können, zeigen meine Erfahrungen bei Home-Recording. Um Backups zu machen und Tonspuren frei zu bekommen, gehe ich beispielsweise analog in einen Philips CDRW-Recorder rein und von da aus auch wieder analog zurück zum Kompaktstudio (= mangels Alternative). Wenn ich das all zu oft mache, habe ich Pegeldifferenzen.

Leider weiß ich nicht, wie es Marantz damals beim SR8002 gehandhabt hat. Bei neueren Geräten zumindest ab SR60xx aufwärts ist es aber so, dass bei PURE DIRECT die Digitalsektion komplett umgangen wird.

bennehans (Beitrag #12) schrieb:

Warum möchte ich analog rein: Ich habe einen Music-Server der einen sehr guten analogen DAC verbaut hat, ESS Sabre 9028. Wenn der Marantz nun wieder digitalisierz und die verbauten Wandler im Marantz schlechter sind als im Music-Server, dann bingt mir der gute DAC im Server nichts.

Wie ich vermutete:

Dadof3 (Beitrag #9) schrieb:

es gibt ja Leute, die glauben an die Überlegenheit der DAC in ihren Luxus-CD-Spielern, -Streamern usw.

Es gibt eigentlich keinen Grund anzunehmen, dass die DAC im Marantz schlechter sind.
Mach doch einfach einen Blindtest mithilfe eines Kumpels (mal angenommen, dass die Digitalsektion umgangen wird): Den Streamer parallel analog und digital anschließen, mit Pegelmessgerät und rosa Rauschen den Eingangspegel exakt angleichen, auf PURE DIRECT einstellen und dann hin- und herschalten. Mal sehen, ob du dann einen Unterschied hörst ...

soundrealist (Beitrag #11) schrieb:

Eben. Ein solches Signal nachträglich erst mal wieder zu digitalisieren, um es hinterher wieder auf analog zu konvertieren macht überhaupt keinen Sinn.

Doch, natürlich, denn ohne Digitalisierung lassen sich zahlreiche Funktionen, insbesondere Audyssey, Dynamic EQ, Laufzeitkorrektur, Bassmanagement usw. nicht nutzen. Die sind aber für den Klang wesentlich einflussreicher als eine A/D/A-Wandlung.

meiner Meinung nach ja!

ich sehe so einen AVR als "Kombination aus Komponenten ähnlicher Qualität". Es ist doch recht unwahrscheinlich, dass z.B. die Endstufen darin "viel besser" sind als der verbaute DAC. Und wenn die Endstufen "gut genug" für die ESS Sabre DACs sind, dann reichen auch die eingebauten DACs aus.
es müsste schon ein großer "Ausrutscher" passiert sein, dass mal eine Komponente deutlich hinter her hinkt.
meist sind das dann aber Dinge wie der KH Ausgang, der keinen eigenen KHV spendiert bekommen hat und stattdessen per Spannungsteiler die LS-Endstufen anzapft (und dementsprechend hochohmig ist) oder der Phono-Eingang, der eigentlich nur für den "Notfall" gedacht ist.

Ich möchte auch keine Diskusion über hörbare Unterschiede von DACs starten, aber eins möchte ich sagen:
Höre ich eine CD im 93er Oppo analog angeschlossen und das gleiche Album als FLAC über den Streamer, dann höre ich einen Unterschied... Der Oppo und der Marantz haben übtigens die gleichen Wandler.

Dadof3 (Beitrag #16) schrieb:

soundrealist (Beitrag #11) schrieb: Eben. Ein solches Signal nachträglich erst mal wieder zu digitalisieren, um es hinterher wieder auf analog zu konvertieren macht überhaupt keinen Sinn. Doch, natürlich, denn ohne Digitalisierung lassen sich zahlreiche Funktionen, insbesondere Audyssey, Dynamic EQ, Laufzeitkorrektur, Bassmanagement usw. nicht nutzen. Die sind aber für den Klang wesentlich einflussreicher als eine A/D/A-Wandlung.

Stimmt. An die DSP-Funktionen habe ich in dem Moment gar nicht gedacht.

Pegelabgleich gemacht (mit Pegelmessgerät, nicht nach Gehör!)? Darauf geachtet, dass die Einstellungen exakt gleich sind (peinlichst genau, man übersieht da sehr schnell etwas!)? War das FLAC exakt von der abgespielten CD gerippt worden, die im Player lag (es gibt ja durchaus unterschiedliche Abmischungen)?

bennehans (Beitrag #18) schrieb:

Ich möchte auch keine Diskusion über hörbare Unterschiede von DACs starten, aber eins möchte ich sagen: .

Machst Du aber gerade

Dadof3 (Beitrag #20) schrieb:

Pegelabgleich gemacht (mit Pegelmessgerät, nicht nach Gehör!)?

War bzw. ist gar nicht notwendig, weil diese Abweichungen sich dermaßen störend auswirken, daß ich mit den Pegelreglern nachkorrigieren muß.
Es handelt sich um Differenzen zwischen den beiden Stereokanälen.

Wobei ich aber der Fairheit halber dazu sagen muß: Diese hin und her- Konvertiererei erfolgt in einer Häufigkeit, die bei normalen HiFi-Anwendungen niemals stattfinden wird.

Dann dürfte ja der 93er Oppo, analog angeschlossen, einem reinen guten CD Spieler klanglich nicht hinterherhinken???

da kann man ewig drüber streiten...
Oppo hat ja immer die 3er und "analog verbesserten" 5er im Angebot. Man könnte ihnen jetzt böses unterstellen und sagen, dass die Ausgänge der 3er absichtlich "kastriert" werden, damit es einen Grund für die 5er gibt

ansonsten ist so, dass die Leute i.d.R. immer das hören was sie hören wollen. Ein "High-End" Gerät muss besser klingen als das einfache und wenn man weiß welches Gerät spielt, dass hört man die Unterschiede tatsächlich!
das lustige daran ist, dass mit diesem Effekt in nahezu allen (einigermaßen fairen) Tests sofort Schluss ist, wenn die Leute nicht mehr wissen welches Gerät spielt und jemand anderes für sie umschaltet/steckt.
es kann sich wohl niemand davon frei machen, dass die vorgefertigte Erwartungshaltung befriedigt werden möchte und den Sinnes Eindruck mehr oder weniger deutlich beeinflusst.

Ich denke auch: Derartige Diskussionen führen ins Nirwana und wurden ja auch bereits zuhauf geführt.

http://www.hifi-foru..._id=181&thread=11004

Falls jemand Interesse hat, bei Beitrag 10 seht ihr meinen Server.