D/A Wandlung im AVR

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bennehans
Stammgast
#1 erstellt: 29. Sep 2016, 20:06
Hallo Leute, ich hoffe jemand kann mir weiterhelfen. Ich versuche mal zu erklären was mir auf dem Herzen liegt:
Mein AVR ist ein Marantz SR8002. An diesen möchte ich analog einen Streamer anschliessen. Warum analog: Der Streamer hat Sabre DACs, der Marantz Cirrus Logic. Angeblich sollen die Sabre besser sein. Aber das sei mal dahingestellt.
Nun meine Frage: Ich glaube mal gelesen zu haben, dass wenn man einen AVR analog zuspielt, dass der AVR das Signal erst wieder digitalisiert und dann wieder analog an die Endstufen schickt. Stimmt das so?
In meinem Fall würde das bedeuten, der AvR nimmt das analoge Signal vom Sabre DAC entgegen und digitalisiert es mit seinen Cirrus DACs. Anschliessend gibt er es an die Endstufen weiter. Somit würde ja doch der Sabre DAC im Streamer hinfällig sein, sehe ich das richtig?
std67
Inventar
#2 erstellt: 29. Sep 2016, 20:11
richtig
Mickey_Mouse
Inventar
#3 erstellt: 29. Sep 2016, 20:16
fast richtig!

der AVR digitalisiert das analoge Signal mit irgendwelchen billigen ADC (A/D-Wandlern) (billig, weil da niemand drauf achtet und sich das im Prospekt nicht vermarkten lässt). Anschließend macht er mit dem dann digitalen Signal die Berechnungen (Audyssey, Entfernungskorrektur usw. usf.) und am Ende wird das digitale Signal mit den DACs vom AVR wieder in ein analoges Signal gewandelt und zu den Endstufen geschickt.

also:
digital im Streamer -> per ESS Sabre nach analog -> anlog zum AVR dort per ADC wieder nach digital - Berechnung -> per Cirrus DACs nach analog

die Verluste sind nicht riesig, aber besser wird das Signal durch eine D/A - A/D Wandlung und die analoge Übertragung natürlich nicht und die "Fehler" der Cirrus DACs hast du eh dabei. Es ist also in der Tat viel vernünftiger die Daten digital zum AVR transportieren, dann wird EINMAL von digital nach analog gewandelt.
bennehans
Stammgast
#4 erstellt: 29. Sep 2016, 20:25
Und wenn ich analog in den AVR gehe und source direct aktiviere? Ist es dann immer noch so?
BassXs
Stammgast
#5 erstellt: 29. Sep 2016, 20:29
Bei welchem Eingang / Ausgang spielt sich denn soetwas ab?
bennehans
Stammgast
#6 erstellt: 29. Sep 2016, 20:31
Ich versteh die Frage nicht?
BassXs
Stammgast
#7 erstellt: 29. Sep 2016, 20:37
Analoger Eingang am AVR hieße bei mir einen Hochpeleingang wie Tape oder AUX, nicht?
Und die werden vor der Endstufe noch einmal D/A -A/D gewandelt?
bennehans
Stammgast
#8 erstellt: 29. Sep 2016, 20:38
Eingang ist "CD".
BassXs
Stammgast
#9 erstellt: 29. Sep 2016, 20:42
Aber Du gehst bei RCA rein?
Mickey_Mouse
Inventar
#10 erstellt: 29. Sep 2016, 20:42

bennehans (Beitrag #4) schrieb:
Und wenn ich analog in den AVR gehe und source direct aktiviere? Ist es dann immer noch so?

bei den meisten AVR nicht, zumindest nicht im "Pure Direct".
aber wie der Name schon sagt, dann wird das Signal direkt und "pur" durchgereicht. Du hast dann keinerlei Korrektur mehr!

man darf ja nicht vergessen: die einzelnen Stufen in einem AVR sind ja einigermaßen aufeinander abgestimmt. D.h. wenn die D/A-Wandler "so lala" sind, dann wird die analoge Signalverarbeitung auch nicht viel besser sein!
Was nutzt es da ein "ganz tolles analoges Signal" rein zu schicken und dafür auf jede Raumkorrektur zu verzichten?!?

die weitere Frage ist ja auch: wie gut ist der Streamer wirklich?
die DACs sind die eine Sache, die externe Beschaltung und Leiterplatten Auslegung eine andere. Viele Hersteller setzen Genua wegen Leuten wie dir auf "große Namen" beim DAC und pfuschen dann den billigsten Mist drum herum. Das ist ja auch egal, es hört eh niemand, Hauptsache es steht ESS Sabre in den technischen Daten...

Du kannst dir das ja auch alles einfach anhören!
das lustige dabei ist, dass wenn die Leute nichts von dieser Doppel hin und her Wandlung und den dadurch verursachten Verlusten wissen, sich einbilden das klingt besser.

Ähnliches gilt übrigens auch für SACDs, da bilden sich einige Leute auch die merkwürdigsten Dinge ein, solange sie noch nicht richtig verstanden haben was da eigentlich alles passiert
Mickey_Mouse
Inventar
#11 erstellt: 29. Sep 2016, 20:45

BassXs (Beitrag #7) schrieb:
Analoger Eingang am AVR hieße bei mir einen Hochpeleingang wie Tape oder AUX, nicht?
Und die werden vor der Endstufe noch einmal D/A -A/D gewandelt?

A/D - D/A diese Reihenfolge!
und bei einem Audyssey AVR mit 44,1 oder 48kHz, besonders lustig, wenn man mit einem Signal von einer SACD da rein geht und sich einbildet das klingt dann besser als eine CD oder FLAC. Man muss sich das immer nur fest einreden, dann hört man es auch
BassXs
Stammgast
#12 erstellt: 29. Sep 2016, 20:47
Ich frage, weil ich das noch nie hörte und mir auch unverständlich erscheint:
Analog eingespeiste Signale werden, wenn sie nicht "Pure Direct" ausgegeben werden, noch einmal durch A/D - D/A geschickt?
BassXs
Stammgast
#13 erstellt: 29. Sep 2016, 20:49
sry, hat sich überschnitten.
Was ist mit MultiChannel Eingängen?
bennehans
Stammgast
#14 erstellt: 29. Sep 2016, 20:53
Also 2-channel Flac höre ich immer source direct. SACD höre ich evenfalls source direct über hdmi von meinem Oppo. Also ohne Raumkorrektur und alles anderem. Wird dadurch die AD-DA Wandlung im AVR umgangen oder nicht?
Mickey_Mouse
Inventar
#15 erstellt: 29. Sep 2016, 21:11

BassXs (Beitrag #13) schrieb:
Was ist mit MultiChannel Eingängen?

bis auf ganz, ganz wenige Ausnahmen (ich glaube der Denon AVX-A1 gehörte dazu, ganz sicher bin ich mir aber nicht) geht der MCI direkt auf die Endstufen (nur noch die (analoge) Lautstärke Einstellung ist dazwischen).
das heißt aber auch, im AVR:
- keine Raum/Klang-Korrektur
- kein Bass-Management
- keine Entfernungskorrektur
- usw.
das muss dann alles im Quell-Gerät erfolgen!
Mickey_Mouse
Inventar
#16 erstellt: 29. Sep 2016, 21:18

bennehans (Beitrag #14) schrieb:
Also 2-channel Flac höre ich immer source direct. SACD höre ich evenfalls source direct über hdmi von meinem Oppo. Also ohne Raumkorrektur und alles anderem. Wird dadurch die AD-DA Wandlung im AVR umgangen oder nicht?

Wenn du per HDMI einspielst handelt es sich ja um ein digitales Signal, da gibt es natürlich keine A/D-Wandlung?!?

da ist dann nur die Frage wie das digitale Signal behandelt wird. Der Oppo kann per HDMI das DSD Signal der SACD ausgeben.
DSD hat den Vorteil, dass es in dem Sinne gar keine D/A Wandlung mehr braucht, es reicht aus dieses 1-bit Signal direkt auf einen Puffer zu geben und dahinter einen Tiefpass zu schalten. Dafür wurde es entwickelt, etwas Aufwand bei der Kodierung, dafür super billige und trotzdem hochwertige "Wandler".

Bei meinem Marantz ist es aber so, dass der zwar DSD-Direct im Display anzeigt, aber ich mir sehr sicher bin, dass das schlicht gelogen ist! Alle Zeichen deuten darauf hin, dass das DSD Signal erst nach PCM umgerechnet wird und dann von den stinknormalen PCM DACs gewandelt wird.
Bei den Yamaha Geräten ist es anders, da wird das DSD Signal tatsächlich "direkt gewandelt" ohne vorherige PCM Konvertierung.
bennehans
Stammgast
#17 erstellt: 30. Sep 2016, 03:37
Ich fasse mal kurz zusammen:
1. Es ist immer ratsam digital in den AVR zu gehen um die A/D Wandlung zu umgehen
2. Möchte ich analog reingehen und die DACs im Abspielgerät nutzen, muss ich Source Direct oder Pure Direct im AVR aktivieren um sämtliche Wandlungen im AVR zu umgehen, somit hab ich auch keine Raumkorrektur, Equalizer oder sonstiges.

Seh ich das so richtig?


[Beitrag von bennehans am 30. Sep 2016, 04:18 bearbeitet]
std67
Inventar
#18 erstellt: 30. Sep 2016, 04:06
ja

was diese ganze Direkt-Geschichte ad absurdum führt
Du umgeht die billigen Wandler des AVR und dessen (wahrcheinlich eingebildeten) klangichen Verschlechterungen um dir dann die i.d.R. immense Klangverbiegung des Raumes anzutun
Aber es MUSS so ja besser klingen Das sagt die "Fachpresse" ja mmer wieder. Billige DACs sind böse
bennehans
Stammgast
#19 erstellt: 30. Sep 2016, 08:08
Okay, ihr habt mir schonmal gut weitergeholfen. Dann lasst mich mal noch kurz das Equipment erklären: Der Streamer soll ein Raspberry Pi mit diesem DAC sein http://www.audiophon...b-20-i2s-p-9341.html. AVR ist ein Marantz SR8002 mit Cirrus Logic DACs. Welche genau das sind weiß ich nicht, ich denke irgendwelche Standardteile. Wie würdet ihr euch entscheiden? Sabre DAC analog und AVR auf Source Direct oder einen digital DAC zum AVR per Source Direct damit der AVR wandelt. Mickey Mouse schrieb ja auch schon das man die weiteren verbauten Teile nicht ausser acht lassen soll. Oder würdet ihr noch was anderes vorschlagen? Der Raspberry bleibt auf jeden Fall. Die Frage ist nur ob digitaler oder analoger Dac.


[Beitrag von bennehans am 30. Sep 2016, 08:10 bearbeitet]
Highente
Inventar
#20 erstellt: 30. Sep 2016, 08:24
Wie digitaler oder analoger DAC? Das ist doch Blödsinn. Ein DAC ist ein Digital/Analog Wandler. Ich würde immer digital in den AVR gehen um die Raumeinmessung nutzen zu können.
bennehans
Stammgast
#21 erstellt: 30. Sep 2016, 08:27
Du nutzt die Raumkorrektur auch bei Stereo?
atmosenabled
Stammgast
#22 erstellt: 30. Sep 2016, 08:35
... in meinem AVR ist ein PCM1690DCAR-Chip eingebaut, der im Übrigen nativ DSD kann.

An meinem AVR habe ich einen DAC Pre am Analog-Eingang, das CD-Laufwerk zusätzlich per Coax digital am AVR laufen, der dann mit 88.2 kHz sampelt.

Mitnichten wandelt der AVR alle analogen Signale - z.B. Phone MM - mit einem ADC in digitale Signale um, um sie dann nochmals im PCM1690DCAR-Chip zu sampeln.

MM sollte mal genau überlegen, was er so stetig von sich gibt .
Highente
Inventar
#23 erstellt: 30. Sep 2016, 08:37
Ja, natürlich wozu ist die sonst da? Die Raumprobleme sind doch unabhängig von Surround oder Stereo vorhanden.
Mickey_Mouse
Inventar
#24 erstellt: 30. Sep 2016, 11:23

bennehans (Beitrag #21) schrieb:
Du nutzt die Raumkorrektur auch bei Stereo?

ich nutze "die" Raumkorrektur hauptsächlich für Stereo!
bei einem Knall-Bäng-Bumm Film spielt die doch kaum eine Rolle.
wenn ich allerdings "konzentriert" Musik höre (nicht nur so ein bisschen nebenbei Gedudel, da kommt es mir nur auf die Loudness an), dann meist auch in der Nähe des Referenz-Pegels (also keine Loudness mehr nötig) und dann nutze ich meinen HTPC mit Dirac-Live als Quelle, weil das der Raumkorrektur vom AVR nochmal überlegen ist!


Der Streamer soll ein Raspberry Pi mit diesem DAC sein

sorry, aber das ist so ein typisches Beispiel über die ich immer schmunzeln kann. Die Leute gucken nur auf den Chip-Hersteller vom DAC, alles andere ist völlig egal. Insofern wird Pascal Wehrlein ja dieses WE beim F1 GrandPrix gute Siegchance haben, er hat ja auch einen Mercedes Motor...
Ich will nicht sagen, dass dieser DAC schlecht ist! Nur ist der ganze Aufbau ja schonmal wenig "audiophil" (Abschirmung, Masseführung usw.). Am Ende hast du mit deinem DAC im AVR keine Probleme! Das gehst du per HDMI vom Pi rein und gut ist. Aus meiner Sicht sind die Gedanken die du dir machst völlig sinnlos. An diesen DAC könnte man denken, wenn man sich damit zusammen mit dem PI eine "digitale Aktiv-Box" bauen möchte und man weit und breit keinen AVR zur Verfügung hat. Aber so wie du das vorhast ist das "Spielkram".

Die Leute machen sich viel zu viele Gedanken um die DACs! Man kann heute eben hervorragende DACs für ganz wenig Geld bauen. Es muss aber immer wieder ein neuer Hype aufgebracht werden.
Vor nicht allzu langer Zeit waren Burr-Brown Wandler das Beste was man bekommen konnte, dann kam ESS mit den Sabre Chips und heute sind die AKM angesagt.
nur so als Beispiel: der hier genannte PCM1690 ist ein DAC mit 8 Kanälen und kostet "offen im Netz gehandelt" bei 1000er Stückzahlen 2,46€. Ich habe selber mal in einer Firma mit Elektronikfertigung gearbeitet. Wenn der erste Preis im Internet 2,46€ ist, dann wird der "normal" für unter 1€ gehandelt.
Mickey_Mouse
Inventar
#25 erstellt: 30. Sep 2016, 11:25

atmosenabled (Beitrag #22) schrieb:
Mitnichten wandelt der AVR alle analogen Signale - z.B. Phone MM - mit einem ADC in digitale Signale um, um sie dann nochmals im PCM1690DCAR-Chip zu sampeln.

MM sollte mal genau überlegen, was er so stetig von sich gibt .

Das Phono Signal wird nicht direkt am Eingang gewandelt, sondern dort ist erstmal der Phono-Entterrer-Vorverstärker aktiv um das Signal auf "normalen" Pegel zu bringen und anschließend wird das per DAC gewandelt, ansonsten hätte man ja keine Klangregelung! Zumindest mein AVR kann die Klangregelung auch beim Phono Eingang aktivieren, die ist aber rein digital und funktioniert nur bei einem digitalen Signal.
Also wenn man mal ein bisschen nachdenkt...
aber wer sich zwar so intensiv mit "High-End Audio" beschäftigt aber noch glaubt (bis vor kurzem geglaubt hat) dass die Entfernungskorrektur für die Lautstärke Anpassung gedacht ist, naja...
bennehans
Stammgast
#26 erstellt: 30. Sep 2016, 12:07
@mickey mouse:
Danke für den ausführlichen Bericht. Per HDMI geh ich monentan raus. Ich bilde mir aber ein, bei hohen Lautstärken, dass ich ganz kurze Aussetzer höre. Zudem klingt die Musik auch leicht verzerrt. Ob es jetzt aber an der Verbindung liegt kann ich nicht sagen. Ich wollte deshalb mal einen hifiberry digi dac probieren. Oder hast du eine Vermutung woran das liegen kann?
Mickey_Mouse
Inventar
#27 erstellt: 30. Sep 2016, 12:52
keine Ahnung was da das Problem sein könnte, Standard Antwort wäre: mal ein anderes HDMI Kabel probieren...

auf jeden Fall ist das nicht normal! Bei einer digitalen Verbindung gibt es keine Verzerrungen und wenn es Aussetzer gibt, dann ist etwas nicht in Ordnung.

die Sache ist ja auch die, dass sich die Leute meist eine digitale Verbindung falsch vorstellen. Den Daten selber kann man so direkt ja gar nicht "ansehen" ob es niedrige oder hohe Lautstärke ist! Selbst wenn du nichts wiedergibst, dann "fließen" da ja nicht nur Nullen durch das Kabel, zumindest nicht "direkt". Die Daten (Nullen) werden ja vor der Übertragung "aufbereitet", wenn das nur Nullen wären, dann kann der Empfänger ja gar nicht mehr den Takt erkennen.

Man darf sich das also auf keinen Fall so vorstellen, als wenn da "mehr" Daten fließen weil die Musik lauter ist oder eine "kreischende" E-Gitarre mehr Datenvolumen benötigt als eine ganz sanft gezupfte Harfe (das wäre nur bei MP3 mit VBR der Fall).
Das ist ein kontinuierlicher PCM Bitstream und der HDMI Verbindung sollte es völlig egal sein was da transportiert wird.
bennehans
Stammgast
#28 erstellt: 30. Sep 2016, 13:03
Demzufolge würde auch ein Digi Dac nichts bringen!?
std67
Inventar
#29 erstellt: 30. Sep 2016, 13:31
also Aussetzer oder Verzerrungen beim digital angeschlossenen Pi kann ich hier absolut nicht nachvollziehen
Dadof3
Moderator
#30 erstellt: 30. Sep 2016, 17:58
Natürlich auch Stereo mit Raumkorrektur!

Du machst dir völlig unnötig Gedanken. Um bei den beliebten Autovergleichen zu bleiben: Du machst dir Gedanken über die Oberflächenbeschaffenheit des Heckspoilers, fährst aber die ganze Zeit auf einem Feldweg.
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