Heimkino Planung

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Rambo84
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 05. Mai 2020, 12:40
Hallo zusammen,

ich habe nun von meiner besseren Hälfte das Ok für ein Heimkino bekommen.
Zwei Randbedingungen müssen allerdings erfüllt sein. Die Fenster müssen frei zugänglich sein und ich muss mindestens eine Tür im Raum sein :Y. Mit den Fenstern habe ich vielleicht eine Lösung gefunden aber dazu später:

Randbedingungen

Raumgröße:
Länge: 6,56 m
Breite: 4,87 m
Höhe: 2,6

Massivbauweise außer eine Wand von 3,9 m (siehe Bilder) . Zwei Fenster mit einer Breite von 1,6 m sind auch fix. Ein Kamin ist im Raum und kann auch nicht versetzt oder entfernt werden

Lautsprecher
Audible-Serie von Intertechnik (2 große , ein Center, 2 Rear) kann aber noch erweitert werden
Tiefton 2 Dayton Ultimax 15 Zoll (können auch noch erweiterert werden) in 88 Liter geschlossen
vorerst ein Yamaha 2067
Für die Tieftöner eine Proline 1800
Geplant für die Anderen Lautsprecher sind Crown XLS 1502 (muss ich mir aber erst noch anhören)
Die Endstufen kommen in meine Garage wo viel Platz ist und diese ungestört rumlüftern können

Beamer und Leinwand
Bin ich ehrlich gesagt noch völlig frei was ich mir allerdings mal angeschaut habe ist ein JVC X7900 und der gefällt mir sehr gut habe allerdings auch keinen Vergleich zu anderen Geräten daher bin ich auch noch für alles offen, was ich aber sagen muss ich stehe auf einen guten Schwarzwert und da der Raum komplett abdunkelbar ist ...

Vorgehensweise und Stand

Also zuerst habe ich mir den Raum angeschaut und mir mal eine Stereodreieck gebildet (möglichst außerhalb der Raummitte

Raum ohne alles

2

Dann habe ich mir die Anordnung der Tieftöner angeschaut, was sich als mögliche anordung in REW gezeigt hat sind entweder eine THX Anordnung mit jeweils einem Lautsprecher mittig an jeder Wand, oder eine SBA Anordnung an der Front wobei bei beiden Simulationen relativ viel Absorbtionsfläche an der Rückseite sein sollte.

THX

SBA

Dann habe ich auch die Frontlautsprecher in die Simulation mit aufgenommen um zu schauen ob hier noch Absorbtionsfläche an den Seiten und der Wand einzug halten sollten.
Wo ich allerdings etwas im dunkeln tappe ist die wie sich der Kamin verhält welchen ich nicht verschieben kann. Durch den SBA habe ich hinten eine Massive Dämmung mit Rockwool geplant. Ich würde die erstmal rein als Pakete auf der Rückwand positionieren und dann testen wieviel man davon wirklich braucht. Das mir da in der Tiefe von dem Raum etwa 700 mm flöten gehen stört mich ehrlich gesagt nicht (ist auf jedenfall günstiger als ein DBA ;-) )


Dann hatte ich noch die Idee mit einer Baffle Wall um die Lautsprecher aufzunehmen und die Wand quasi sehr steif aufzubauen. Da ich das in REW nicht ordentlich Simuliert bekommen habe war die Idee das ich einfach Raumlänge abziehe um welcher der Raum durch die Baffle Wall schrumpft. Ich weiß allerdings nicht ob das ein richtiger Denkansatz ist?

SBA mit Dämmung und Front Baffle Wall

Da sich aber im 100 bis 200 Hz Bereich etwas absäuft habe ich die Idee erstmal wieder verworfen.

Weiter habe ich mir die Abstrahlwinkel der Lautsprecher angesehen um eine gute Platzierung der Absorber zu finden. Ob das jetzt der beste Weg ist weiß ich nicht aber die Absorber werde ich eh erstmal nur einfach aufbauen und dann den Raum vermessen um zu sehen welchen Effekt das hat. Ich wollte mich da grob an die Flächenprozente von REW halten. An den Fenstern wollt ich diese nach oben klappen lassen um hier bei nicht nutzen des Raumes etwas mehr Licht zu haben.

3

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So viel weiter bin ich noch nicht gekommen. Ich hoffe das nicht alle Denkansätze von mir falsch sind. Ich könnte auch vielleicht das ganze nochmal drehen, so dass Front auf die Rückseite baue etc. habe mir das nur offen gehalten da ich überlegt habe den Beamer auch mit einen Durchbruch in die Garage zu setzen (da weiß ich allerdings nicht ob das Sinn machen ???)

Danke und Grüße...
MarsianC#
Inventar
#2 erstellt: 05. Mai 2020, 13:11
Sieht so aus als hättest du dich schon gut vorbereitet

Die Simu mit REW passt nur in einem idealen Raum, daher würde ich da nicht zuviel Zeit damit verbringen. Dein Raum ist durch die Fenster/eingezogene Wand wohl sehr schwierig sinnvoll zu simulieren.

SBA ist immer eine feine Sache, die Ultimax ebenfalls. Eventuell auf eine Proline 3000 gehen, die Ultimax brauchen recht viel Leistung damit sie laufen.
Da die Rückseite offenbar keine Außenwand ist sollte es kein Problem mit viel Steinwolle geben, dennoch immer mit Schimmel und co aufpassen!

Den Kamin würde ich durch seitliche Absorber kaschieren, bei der Breite von 4,87 m dürfte noch genug Platz bleiben. Wenns zu eng wird kannst du versuchen mit einer schallharten, angewinkelten Fläche die Reflexion nach hinten abzulenken, Stichwort RFZ. Passend dazu die Fensterfront abdecken, damits möglichst symmetrisch wird.

Ansich ist der Beamer im HK die einzige ungewünschte Lärmquelle, speziell wenn du viel Licht für HDR/große Leinwand brauchst. Ebenso ist die abgegebene Wärme meist nicht erwünscht. Allerdings muss man auch darauf achten dass dem Beamer in der Garage nicht zu kalt ist, da beim Wechselspiel zwischen warm/kalt wie immer schnell Feuchtigkeit genau da ist, wo man sie auf keinen Fall will.

PS: Den Center hast ja bereits (vollkommen richtig) vertikal eingezeichnet, dazu noch der Hinweis warum das so wichtig ist.


[Beitrag von MarsianC# am 05. Mai 2020, 13:14 bearbeitet]
Rambo84
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 05. Mai 2020, 14:40
Hallo zusammen,

ja die Berechnungen im REW ist nur als Anhaltspunkt um nicht völlig schief zu planen ich denke aber auch das es mit der Realtität nur bedingt etwas zu tun hat und das sich nachher bei der Messung noch einiges einschleichen wird was da geändert werden muss. Aber um mich zu beruhigen reicht es erstmal

Ich hoffe halt das ich mit dem SBA die Raummoden besser in den Griff bekomme wie mit zwei Lautsprechern und dazu noch genug Pegel habe damit es Spaß macht (und Spaß machen die Dayton ;-) )
Ja mit der 3000 das wäre auch meine Alternative wenn die 1800 zu schwach wird. Ich Probiere die Endstufe erstmal auf 2 Ohm und schaue mal wie das klingt und was da raus kommt.

Ich habe jetzt mal alles um 180 Grad gedreht vielleicht wird es dann einfacher mit dem Kamin, da hier ja dann nicht mehr so viele störende Erstreflektionen von vorne eintreffen (bei den hinteren Lautsprechern muss ich nochmal schauen). Jetzt kommt zwar das Problem das die hintere Absorbtionssfläche an der Außenwand liegt, aber ich hoffe ich kann da mit etwas Abstand zur Wand und einer guten Belüftung eine Abhilfe schaffen. Von dem Taupunkt her muss ich doch eigentlich nur aufpassen, dass die Temperatur in den Dämmmatten nicht zu stark abfällt (also unter dem Taupunkt) und sich dort Kondenswasser bilden kann? Die Rückwand ist schon mit Silikatfarbe gestrichen vielleicht kann man die Pakete auch mit Folie einpacken allerdings könnte das auch rascheln, vielleicht habt ihr da Erfahrungen gemacht ?

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Nicht geschockt sein das die ganze Rückwand voll mit Dämmmaterial ist ich habe das auf Basis der Simulation aufgebaut :-)

Also also ich den JVC probegeschaut habe, war die Lautstärke im erträglichen Bereich wenn ich bedenke das meine Proline momentan in dem Wohnzimmer steht (das kann wirklich unangenehm sein bei leisen Filmsequenzen). Kann man einen Beamer noch etwas einhausen oder wirkt sich das stark negativ auf die Temperatur aus ?

Das Problem mit dem Center habe seit dem ich den hier im Wohnzimmer "hingelegt" habe. (habe den ca. ein Jahr im Betrieb) Deshalb wollte ich das auch bei der Planung vermeiden :-)
dejavu1712
Inventar
#4 erstellt: 05. Mai 2020, 14:54
Sieht gut aus....

Bei einem SBA muss die Rückwand entsprechend absorbieren können
und das erfordert viel Masse (Dämmwolle), ich bin daher nicht geschockt.

Willst du kein 3D Sound (Atmos, DTS X, Auro) realisieren?
Bei einem Neubau kannst du das doch perfekt integrieren.

Ich habe das bei mir gemacht und möchte es nicht mehr missen....

Freue mich schon drauf wie es weiter geht.
MarsianC#
Inventar
#5 erstellt: 05. Mai 2020, 16:21

dejavu1712 (Beitrag #4) schrieb:
[...] ich bin daher nicht geschockt.

Willst du kein 3D Sound (Atmos, DTS X, Auro) realisieren?


Ich schließe mich dem an, uns schockt so schnell nichts mehr ;). 3D Sound auf jeden Fall einplanen, in meinen Ohren lohnt sich das immer!

Die 180° Variante sehe ich auch als leichter handzuhaben an, Thema Schimmel außen vor. Den Kamin entweder symmtrisch auf der anderen Seite nachbauen oder akustisch entschärfen. 10 cm dicke Absorber mit eher hohen Strömungswiderstand sollte ausreichen.
Wo kommt die Tür hin? Achte darauf dass genau da keine ER entsteht.

Beamer einhausen muss mit Bedacht gemacht werden, Stichwort Hushbox.

Steht der Raum schon zur Verfügung? Dann könntest du mit deinen zwei Subs auf halber Raumhöhe vorab messen ob die Spiegelschallquellen trotz Fenster/"dünner" Wand funktionieren.
dott77
Inventar
#6 erstellt: 05. Mai 2020, 19:31
Die Planung sieht sehr gut aus.
Rambo84
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 06. Mai 2020, 06:59
Guten Morgen zusammen,

muss ich mich bei den 3D Sound Aufstellmöglichkeiten denn irgendwie festlegen ( Beispielsweise wird Auro ja über die Höhenlautsprecher an der Wand Realisiert & und Atmos über vier Lautsprecher in der Decke selbst über dem Sitzplatz oder habe ich das falsch in Erinnerung ?). Ich glaube da muss mich nochmal näher mit beschäftigen, aber natürlich habt ihr recht Kabel legen und einen Raum für Lautsprecher vorsehen kann man auf jedenfall.

Ja ich glaube auch ich werde an der 180 Grad Variante weiterarbeiten. Werde jetzt langsam anfangen mich mit den Themen wie Beamer und Leinwand zu beschäftigen. Ich denke beim Beamer kann man sich schneller festlegen als bei der Leinwand da scheint es echt einen breiten Markt und sehr viele Hersteller zu geben die etwas anbieten. Ich möchte auf jedenfall eine Maskierung haben. Ich würde mich auch jetzt nicht scheuen das im Eigenbau zu machen. Ob 16:9 oder 21:9 konnte ich mich noch nicht festlegen. Es wird auf jedenfall relativ wenig Gaming geben in dem Heimkino sondern es werden primär Filme angesehen.
Danke MarsianC# ich hatte nicht gewusst das es dafür einen speziellen Begriff gibt zum Einhausen ich hatte das letztes Jahr bei meiner Proline gemacht damit die Lüfter etwas weniger stören
7


Also der Raum ist noch komplett im Rohbau. Es war früher eine Halle und dort ist auch noch anstatt den kleinen Fenstern ein Tor und ein Riesen Schaufenster. Die Trockenbauwand ist auch noch nicht gebaut und kann genauso wie die Tür noch verschoben, geändert, verbreitert, verstärkt werden etc.
Was schon drin liegt ist der Estrich und jede Menge Gerümpel und meine Trainingsgeräte. Ich werde in den nächsten Wochen nach und nach aufräumen und mal schauen, wo meine Trainingsgeräte für den Übergang rein können, damit ich in dem Raum arbeiten kann.

Ich denke ein Messung macht erst Sinn wenn die Fenster und die Trockenbauwand drin ist oder ?


Danke und Grüße :-)
dott77
Inventar
#8 erstellt: 06. Mai 2020, 08:18
Bei deinem Raum, würde ich auf jeden Fall eine 2,40:1 Leinwand einbauen. Es gibt sogar Filme die brauche noch breitere Leinwände, das sind aber nicht so viele und eher ältere Filme. Keine Ahnung ob du sowas guckst.

Guck mal in meine Signatur, da kannst du das mit einer schalldurchlässigen 2,40:1 Leinwand sehen.
dejavu1712
Inventar
#9 erstellt: 06. Mai 2020, 08:48
Rambo84
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 06. Mai 2020, 17:35
Danke für den Link sehr aufschlussreich ich werde das bei meiner nächsten Planung mit einbeziehen vielen Dank

So habe mich heute mal mit dem Thema Leinwand außeinandergesetzt. Also was ich bisher rausgefunden habe das man einen gewissen Abstand von den Lautsprechern zur Leinwand einhalten sollte, damit die Akustik nicht beinträchtig wird. Außerdem wird durch das perforieren die Lichmenge, welche das Tuch abstrahlt beeinträchtigt. Viel weiter bin ich leider noch nicht gekommen.

Probleme sehe ich momentan bei der Leinwandgröße. Es gibt ja so eine grobe Regel das es etwa Leinwandbreit zu Sitzabstand ungefähr 1:1 betragen soll bei 4K zumindest währe das möglich. Ich habe die Leinwand etwas größer gemacht und bin jetzt bei etwa 10:9 wenn ich noch viel größer werden würde weiß ich allerdings nicht ob das Bild noch wahrnehmbar ist im vollem Umfang und ich müsste es ja so groß machen, das ich über die Left/Right Lautsprecher drüber komme ohne das der Rahmen der Leinwand mich bei der Akustik stört.

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Wenn ich jetzt mich für das kleine entscheiden würde, hätte ich dann nicht ein Problem bei der Maskierung wenn ich ein 16:9 Bildformat ansehe bei einer Leindwand von 2.35:1 oder wie du geschrieben hast bei 2,40:1. Hier müsste ich doch seitlich maskieren was wieder einen Aufbau benötigt der wiederum nicht in den Bereich meiner Lautsprecher eindringen darf. In dem Fall müsste ich die Leinwand ja noch kleiner machen als wie auf dem Bild. (hier in schwarz ist 16:9)

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Ich habe heute mich außerdem mit der Tür beschäftigt damit ich auch in den genuss komme das Kino wirklich erleben zu können ohne über das Fenster einzubrechen ;-). Ich habe das von den Winkel so geplant das der Absorber erst auf der Tür anfängt und die Türe damit auf einer Seite frei ist damit das Material beim öffnen der Türe nicht eingequetscht wird etc. Sollte ich eigentlich den Kamin komplett einpacken ?

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Grüße T
MarsianC#
Inventar
#11 erstellt: 06. Mai 2020, 18:54
Wenns gar nicht will schieb die LS etwas Richtung Mitte oder nach außen, obs jetzt 28° oder 32° sind macht keine Welt aus, speziell wenn du eine zweite Sitzreihe haben möchtest und untenrum auf 7.1 gehst.

Ich kenne das Kino von Mankra, daher kann ich dir nur zu einer anständig fetten LW raten
Die Empfehlung lautet oft Sitzabstand = halbe Bildhöhe, da bei seitlicher Maskierung die Höhe konstant bleibt. Mit 1,5 m Höhe und 3,6 m Breite für 2,40:1 kannst dich an Mankras HK orientieren, der bis auf die Raumhöhe ähnliche Vorgaben hatte.

Meine Empfehlung bleibt wie folgt: Zuerst den Bass bändigen, dann über die ETC jeden LS auf ER kontrollieren. Mit vielen Sitzplätzen ist es natürlich eher schwierig alle perfekt zu optimieren, aber irgendwo muss man ja anfangen. Wenn die ER behandelt sind je nach RT60 und Höreindruck (!!!) entweder noch Absorber oder diffuse Elemente einbringen.
Das Raumgefühl sieht man in keiner Messung so richtig, da das Mikrofon nie weis aus welcher Richtung ein Signal kommt. Mit Ansätzen wie von Trinnov oder Ambisonic könnte man eventuell die Schallquellen/Reflexionen in 3d darstellen.... Daher testen, hören und messen.
Rambo84
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 07. Mai 2020, 14:44
Hallo zusammen,

deiner Empfehlung werde ich auch eins zu eins nachkommen :-) Finde die herrangehensweise auf empirischer Basis zu arbeiten sehr gut.

So ich habe die Leinwand jetzt nach der Anregung von euch noch etwas größer gemacht nochmal meine Rückfrage bei knapp über 3 Meter Sichtabstand wären es dann ca. 4 Meter breite

Und kann ich die ohne Akustische nachteile Maskieren ? Wie breit ist so ein Rahmen von einer Leinwand ?

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Danke und Grüße
Thorsten
binap
Inventar
#13 erstellt: 07. Mai 2020, 15:08
Was für einen Projektor betreibst Du denn?
Bei vier(!) Meter Leinwandbreite, inklusive der Darstellung von HDR-Material, muss das schon ein größeres Kaliber sein.
Rambo84
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 07. Mai 2020, 15:25
Ja jetzt seid ihr gefragt welche kommen denn bei so einer Größe noch in Frage?
Ich muss direkt vorweg werfen mir ist schwarzwert wichtiger wie Helligkeit oder das letzte Quäntchen Helligkeit in HDR zu erreichen. Wie ich schon geschrieben habe ich habe mich kaum damit beschäftigt und wollte mich da erstmal von eurer Erfahrung berieseln lassen bevor ich mich auf die Suche gebe (Grobi ist ja zum Glück in der Nähe).


Grüße T
binap
Inventar
#15 erstellt: 07. Mai 2020, 15:39
Na, Du bist gut...
Du planst erst munter drauf los, willst eine 4m-Leinwand und machst Dir erst jetzt Gedanken, wie man so eine Breite überhaupt ausleuchten kann?
Also mal so gesagt, mein Sony VW270 schafft keinesfalls über 3m, ich hab bei mir eine 2,65m breite 16:9-Leinwand verbaut...


Und hier mal ein Link zu den Heimkinobau-Grundlagen; das solltest Du Dir vielleicht mal dringend ansehen:
Grundlagen für den Heimkinobau


[Beitrag von binap am 07. Mai 2020, 15:44 bearbeitet]
Rambo84
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 07. Mai 2020, 15:48
Also zu meiner Verteidigung ich wollte eher in Richtung 3-3,4 meter gehen da haben aber einige Posts voher die Kollegen mir geraten etwas größer zu bauen. Ich glaube da ist noch einiges an Disskusionsbedarf hinsichtlich der Leinwandgröße.

Ich habe mich halt an die 1:1 Beziehung gehalten und der Sitzabstand kommt aus dem Stereo-Dreieck. Von Daher wollte ich auch Richtung drei Meter gehen. Und ich habe ja gesagt ich beschäftige mich erstmal intensiv mit der Akkustik und dann kommt das Bild mit euerer Hilfe

Grüße T
binap
Inventar
#17 erstellt: 07. Mai 2020, 16:20
Deshalb auch der Link zum Grundlagen-Thread
Rambo84
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 07. Mai 2020, 16:36
Ach sorry hatte ich eben nicht gesehen und ich hatte auch nicht in Betracht gezogen das sich das Bild auch in cinescope aus einem 16:9 Bild aufbaut was dann nur reingezoomt wird. Also viel Lichtleistung verbraucht wird, von dem was nachher nicht mehr sichtbar sein wird. Ich les mich mal weiter ein
dott77
Inventar
#19 erstellt: 07. Mai 2020, 18:42
Also eine 4m Leinwand bekommst du bestimmt in den Raum, allerdings ist die Frage ob du wirklich auf 4m Sichtabstand kommst. Sichtabstand bedeutet wirklich von den Augen zur Leinwand.
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