Leistung des Verstärkers bei 5.1 Surround Betrieb

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Fireball29de
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 27. Jun 2020, 15:58
Hi!

Ich hätte mal ein paar Fragen zu der Leistungsaufnahme bzw. Abgabe eines Verstärkers im Surroundbetrieb:

1. Wenn ich nun zB. einen Film anschaue, wo es dann richtig ab geht, also alle 5.1 Lautsprecher beschallt werden, wie ist es dann mit der Leistung pro Kanal und der maximalen Leistung die der Verstärker liefern muss bzw. kann? Wer zieht in der Regel am meisten Strom, der Sub?

2. Das ist aber auch alles von der Lautstärker abhängig, oder? Also, wenn ich nur wenig aufdrehe, dann bekommt der Verstärker auch keine Probleme mit clipping weil er zu wenig Leistung hat? Was sind hier grobe Richtwerte hinsichtlich db und Leistung?

3. Wo sind die Reserven bzw. wie groß sollten diese sein?
Beispiel 5.1 System: 2 große Standboxen vorne, ein mittlerer Center, ein Sub und 2 kleinere Satelliten hinten, alle mit Wirkungsgrad von sagen wir mal 87 db.
Wieviel Watt muss der Verstärker dann im Schnitt so leisten, wenn man nicht voll aufdreht, also sowas wie 90db im 4m Abstand oder so hat?

Sorry, ich weiß das sind nun alles ganz grobe ungefähr Angaben, und ohne Ohm der Lautsprecher und Ohm des Verstärkers kann man da gar nicht viel sagen, aber genau darauf will ich hinaus. Also wie ist das mit der Leistung pro Kanal bzw. der Maximalleistung die der Verstärker bei einem 5.1 System haben sollte? 100W, 125W, 150W oder lieber mehr? :-)

Danke und Grüße
Harald
Highente
Inventar
#2 erstellt: 27. Jun 2020, 16:12
1. Da in einem modernen 5.1 System der sub immer aktiv ist und eine eigene Endstufe eingebaut ist, zieht er keine Leistung vom Receiver ab.
2. Die Leistung des Receivers begrenzt das Netzteil.
3. Je lauter es wird desto mehr Leistung muss der Receiver abgeben
4. Das hängt aber auch immer vom Wirkungsgrad der Lautsprecher ab. Diese Angabe ist bei Lautsprechern in der Regel in DB angegeben. Die Wattangabe bei Lautsprechern ist irrelevant.
5. Leistungsabgabe pro Kanal ist in der BDA der Receiver angegeben. Die beworbenen Angaben von z.B 5 mal 100 Watt sind irreführend, da sie nur für den Betrieb einer Endstufe gelten und schon bei Stereo mind. 2 Endstufen laufen
Fireball29de
Schaut ab und zu mal vorbei
#3 erstellt: 27. Jun 2020, 16:29
Nun ja, den Wirkungsgrad der Lautsprecher oder sagen wir die Empfindlichkeit hatte ich in dem Beispiel ja mal mit 87db angenommen.

Was für Boxen kann ich denn dann an so einem Verstärker (Yamaha S602) betreiben? Ich finde diese Angaben mit den Kanälen verwirrend, vor allem im Hinblick auf 5.1

Und kann man damit zB solche Systeme wie das Ultima 40 (Ultima 40 Set) oder die Dali Spektor 6 mit Surround Set (https://www.dali-speakers.com/de/lautsprecher/spektor/spektor-6/) an dem S602 betreiben, oder hat der dann mit anscheinend 125W max. zu wenig Reserven?

Danke und Grüße
Harald


[Beitrag von Fireball29de am 27. Jun 2020, 16:31 bearbeitet]
Fuchs#14
Inventar
#4 erstellt: 27. Jun 2020, 16:31
Fireball29de
Schaut ab und zu mal vorbei
#5 erstellt: 27. Jun 2020, 16:38

Fuchs#14 (Beitrag #4) schrieb:
lies mal https://av-wiki.de/leistung


Danke, das habe ich schon gelesen, aber ich kann die Rechnung hier trotzdem nicht machen, da ich nicht weiß wie sehr das davon abhängt wie ich aufdrehe, und wieviele Boxen ich daran betreibe, wobei wohl die vorderen meistens am meisten ziehen, weil am größten.

Sicherlich lasst sich wohl fast jeder Verstärker an fast allen Boxen betreiben, aber wie ich das bei einem Film wenn man 5.1 (ok, sub zieht nicht wurde gesagt, wenn aktiv) daran betreibt, was sieht dann so ein System ungefähr an Leistung wenn man normal aufdreht bzw. wenn man laut aufdreht. Ich würde das ja auch gerne berechnen, aber wenn da nur Angaben mit max Watt pro 2 Kanal steht, Beispiel


--- 60 W / Kanal (6 Ohm, 20 Hz-20 kHz, 0,09% THD, 2 Kanal angesteuert)
--- 95 W / Kanal (6 Ohm, 1kHz, 0,9% THD, 1 Kanal angesteuert)
--- 125 W / Kanal (6 Ohm, 1kHz, 10% THD, 1 Kanal angesteuert)


Was bedeutet das dann für ein 5.1 System an dem Receiver und wo sind die Reserven?

Sorry für die Newbie Fragen. :-)

Harald
Fuchs#14
Inventar
#6 erstellt: 27. Jun 2020, 16:44
mehr als ein paar Watt brauchst du nicht, vergiss den ganzen Kram mit Wattzahlen usw, das passt schon....
n5pdimi
Inventar
#7 erstellt: 27. Jun 2020, 16:51
Das sind im Prinzip alles theoretische Werte. Da Leistung, Frequenz, Widerstand in Bezug zueinander stehen, kann man das immer nur für einen herausgepickten "Kennpunkt" angeben, um eine Vergleichbarkeit zu erreichen. Da das aber für den Endnutzer irrelelvant ist wird das nicht ausführlicher angegeben. Ansonsten müsste man Seitenlang Tabellen und Diagramme beifügen, die eh niemand versteht und lesen kann, der das nicht studiert hat.
Wichtig für den Nutzer: Man kann Clipping sowohl mit zuwenig als auch mit zuviel Leistung herbeiführen. Sobald es nicht mehr sauber klingt, sollte man die Lautstärke runterdrehen. Im Normalfall erreicht man diesen Punkt aber erst nachdem man die Lautstärke eh nicht mehr aushält.

Wenn Du jetzt 2 große Standboxen mit niedrigem Wirkungsgrad in einem sehr großen Raum betreibst, könnte es natürlich sein dass die Endstufen Deines Slim Receivers im 5.1 Betrieb ans Ende kommen. Wirklich Leitung verbaucht aber nur der Tieftonbereich, weswegen der Sub ja einen eigenen oft sehr üppig dimensionierten Verstärker hat. Der Hoch/Mittelton Bereich braucht nur wenige Watt Leistung, um wirklich laut zu wirken.
Apalone
Inventar
#8 erstellt: 27. Jun 2020, 17:52

Fireball29de (Beitrag #5) schrieb:
.....wobei wohl die vorderen meistens am meisten ziehen, weil am größten.....


Zum x-ten Mal:
Große Lautsprecher haben idR den besseren Wirkungsgrad!

Deine Fragen kann man pauschal nicht beantworten.

Rechne für ein konkretes Modell den Leistungsbedarf für eine bestimmte Lautstärke aus.
Dann musst du noch die konkreten Impedanzen (= den frequenzabhängigen Wechselwiderstand) berücksichtigen; möglicherweise sind die verwendeten LS ja anspruchsvoll/= niederohmig.

Die Lösung:
besorge dir einen anständigen AVR mit nachweislich (!!, etliche Hersteller schummeln!!) anständiger Leistung und LS mit gutem Wirkungsgrad und gutmütigen Impedanzgängen.

Dann bist du für 99,999% der anfallenden Wiedergaben gut gerüstet.
Fireball29de
Schaut ab und zu mal vorbei
#9 erstellt: 27. Jun 2020, 19:27
Ah jetzt hab ich's verstanden. Ich kaufe mir die dicksten Boxen mit dem höchsten Wirkungsgrad und den fettesten Verstärker ever. Alles klar ;-)
Highente
Inventar
#10 erstellt: 27. Jun 2020, 19:58
Hast du überhaupt schon einmal Lautsprecher zur Probe angehört? Damit solltest du erstmal anfangen. Je nachdem was sich da hersus kristalisiert, kannst du dann anfangen nach dem AVR zu suchen.
Fireball29de
Schaut ab und zu mal vorbei
#11 erstellt: 27. Jun 2020, 20:11

Highente (Beitrag #10) schrieb:
Hast du überhaupt schon einmal Lautsprecher zur Probe angehört? Damit solltest du erstmal anfangen. Je nachdem was sich da hersus kristalisiert, kannst du dann anfangen nach dem AVR zu suchen.


Ich mache das einfach wie bei den Frauen, da kaufe ich immer nach dem Aussehen!
Fireball29de
Schaut ab und zu mal vorbei
#12 erstellt: 27. Jun 2020, 20:14

Highente (Beitrag #10) schrieb:
Hast du überhaupt schon einmal Lautsprecher zur Probe angehört? Damit solltest du erstmal anfangen. Je nachdem was sich da hersus kristalisiert, kannst du dann anfangen nach dem AVR zu suchen.


Außerdem hab ich bissel (Zeit)Druck, meine Soundanlage ist vor ein paar Tagen hops gegangen und nun stehe ich ohne da. Und gerade bei der Hitze aktuell, ist es im Keller viel angenehmer als unter dem Dach...

Spaß beiseite, wenn ich nun loslaufe und mir zig Sachen anschaue, dann dauert das, inklusive Lieferung usw. Und ich dachte es gibt hier schon auch ein paar Set Empfehlungen im Einsteigerbereich
Fuchs#14
Inventar
#13 erstellt: 27. Jun 2020, 21:19
Mach was du willst, eine Beratung brauchst du ja eh nicht ....
Fireball29de
Schaut ab und zu mal vorbei
#14 erstellt: 27. Jun 2020, 21:49
Sorry Leute, bissel Spaß verstehen wir doch alle, und muss auch mal sein, oder?

Eine Beratung "Geh in einen shop und hör dir alles mal an" ist ja schön und gut, wenn man das ultimative Hörerlebnis sucht usw., aber wieso kann man denn keine Beratung oder Tipp für ein Set abgeben? Gut, kann natürlich sein, dass niemand von euch hier in diesem low price Segment unterwegs ist, dann bin ich wohl im falschen Forum gelandet. Wobei man darf natürlich auch nicht alles oder alle über einen Kamm scheren, dann 2 oder 3 Antworten sprechen ja nicht für alle. "n5pdimi" hat ja zB schon ein paar interessante Infos gepostet.

Ich habe einfach keine Erfahrung und habe gelesen, dass man Reserven für den Verstärker einplanen sollte, um clipping zu vermeiden. Was heisst das nun zB für die beiden recht ähnlichen von mir genannten Systeme, oder auch mit der konkreten Angabe von 87db Wirkungsgrad und für den genannten 602 Receiver? Bringt es der im Normalbereich, oder nicht? Wenn ich voll aufdrehe, kann es wahrscheinlich oder ziemlich sicher auch zum clipping kommen, aber ich will mich ja sicher nicht mit 100+ db auf dem Sofa wegblasen lassen, sondern nur einen Film geniessen!! Und wenn ich das nun alleine beurteilen könnte, dann würde ich sicher nicht hier fragen, aber die Angaben auf der Herstellerseite sind für mich eben verwirrend weil ich nicht weiß wie viel "Watt" denn so ein Verstärker im "Normalfall" so zieht, und fährt man den dann besser bei 8 (default?) oder 6 Ohm? Und auf irgendwas muss man sich beim Kauf ja stützen, ich kann mir ja nicht zig Sachen anhören oder schicken lassen, das dauert doch Monate bis ich dann wieder meine Filme geniessen kann...

So, und nun nichts für ungut, ich will hier keinen Ärger machen, schon gar nicht als Neuling und bin nach wie vor für jede Hilfe oder Tipps dankbar.

Vielen Dank und viele Grüße
Harald
Fuchs#14
Inventar
#15 erstellt: 27. Jun 2020, 21:55
um bei deinem Beispiel zu bleiben; Eine Frau suchst du auch nicht nach "technischen Daten" aus, genau so wenig nutzt dir das bei Lautsprechern.

Lies https://av-wiki.de/ls-auswahl
Nemesis200SX
Inventar
#16 erstellt: 27. Jun 2020, 22:05
Jeder aktuelle Verstärker hat genug Leistung um jeden handelsüblichen Lautsprecher zu betreiben. Bevor da irgendwelche Leistungsgrenzen erreicht werden bluten dir die Ohren. Vergiss das Thema Leistung, die ist immer ausreichend
Fireball29de
Schaut ab und zu mal vorbei
#17 erstellt: 27. Jun 2020, 22:15

Nemesis200SX (Beitrag #16) schrieb:
Jeder aktuelle Verstärker hat genug Leistung um jeden handelsüblichen Lautsprecher zu betreiben. Bevor da irgendwelche Leistungsgrenzen erreicht werden bluten dir die Ohren. Vergiss das Thema Leistung, die ist immer ausreichend


Na das ist doch mal eine Aussage! Aber nur zur Sicherheit, es geht ja auch nicht "nur" um einen Lautsprecher, sondern in meinem Fall um 5. Wenn ich nun 90W/Kanal heran nehme ist sicher alles gut, wenn ich nun was weiß ich 130W aufteile auf 3 große (mehr Bass) vorne und 2 kleine (weniger Bass) hinten, dann könnte man ja zB folgendermaßen rechnen:

3*30 + 2*15 = 120W

Ich weiß nun nicht ob diese Rechnung was taugt? Aber hier wären wir ja dann schon an der Leistungsgrenze, oder? Wieviel Puffer sollte man denn da heranziehen, um nicht zu clippen? 10%, 20%, 30%?

Das sind so in etwa die Dinge, die ich mir vorstellen würde, aber ich habe das noch nie berechnet, und ich weiß auch nicht wieviel db ich mir (bei ca. 4m Abstand vom Center) so ins Gesicht blase bei den Filmen. Sonst könnte man ja mit dem Wirkungsdrad und den anderen Angaben ein wenig rechnen, aber genau nach diesen Erfahrungen habe ich eben gefragt, und sorry wenn ich das so deutlich sagen muss, aber wenn ich keine Antwort auf eine Frage habe, dann ist es manchmal auch besser... Nun ja, den Rest könnt ihr euch (und hier meine ich nicht alle, sondern die welche schlaue Antworten geben) sicher denken.

Und nun mache ich hier doch Ärger, und genau das möchte ich nicht, um es nochmal deutlich zu sagen...

Harald


[Beitrag von Fireball29de am 27. Jun 2020, 22:16 bearbeitet]
Nemesis200SX
Inventar
#18 erstellt: 27. Jun 2020, 22:22

es geht ja auch nicht "nur" um einen Lautsprecher, sondern in meinem Fall um 5

es wird wohl in den seltensten Fällen nur ein Lautsprecher betrieben werden

Hat der AVr Anschlüsse für 5 Lautsprecher, hat er auch genug Leistung für 5 Lautsprecher... das Selbe gilt bei 7 Lautsprechern und 9 Lautsprechern. Ich kann mich nur nochmal wiederholen => Vergiss das Thema Leistung, Leistungsreserven, Puffer etc... du bringst die Lautsprecher nicht zum clippen solange du damit keine Lagerhalle beschallen willst. Die dafür erforderliche Lautstärke ist einfach nicht auszuhalten.
Spacelordmotherfucker
Stammgast
#19 erstellt: 27. Jun 2020, 22:38
gibt schon Leute die so laut Filme gucken oder Mehrkanalmusik hören ihren AVR zum abschalten gebracht haben, das ist aber selten.
zb ein Denon AVR 1600 dürfte sich an einem Nubert Nuvero/Nuline Set schnell in die Hose machen.


[Beitrag von Spacelordmotherfucker am 27. Jun 2020, 22:44 bearbeitet]
Trype
Inventar
#20 erstellt: 27. Jun 2020, 23:25

Spacelordmotherfucker (Beitrag #19) schrieb:
gibt schon Leute die so laut Filme gucken oder Mehrkanalmusik hören ihren AVR zum abschalten gebracht haben, das ist aber selten.
zb ein Denon AVR 1600 dürfte sich an einem Nubert Nuvero/Nuline Set schnell in die Hose machen.


Interessant wäre da höchstens MultiChannel Stereo, da man da alle Lautsprecher gleichzeitig anspricht. Aber auch da hat ei Denon X1600 genug Reserve um nicht abzuschalten, bevor die Lautstärke unangenehm wird.

Bei 5.1 werden nie alle Lautsprecher gleichzeitig angesteuert, daher ist 5.1 wesentlich entspannter für einen AVR, als z.B. Stereo ohne Subwoofer.

Fazit: spielt keine Rolle.
Spacelordmotherfucker
Stammgast
#21 erstellt: 27. Jun 2020, 23:30
ein Denon 1600 wird ein grosses Nuvero Set nicht richtig "laut" betreiben können. Der geht schneller in die Schutzschaltung als du "spielt keine Rolle" sagen kannst.
Nemesis200SX
Inventar
#22 erstellt: 27. Jun 2020, 23:51
Eigene Erfahrung oder hörensagen?

Ich hab nen X4500 der im Auto energiesparmodus läuft und hier weniger Leistung liefert. Braucht er mehr Leistung verlässt er diesen Modus selbstständig. Ich hab's noch nie geschafft ihn dazu zu bringen diesen Modus zu verlassen, selbst wenn ich ordentlich aufgedreht habe.
Spacelordmotherfucker
Stammgast
#23 erstellt: 28. Jun 2020, 00:04
ja und was soll uns das sagen? Weder hast du einen Denon 1600 noch hast du so wie es aussieht ein Nuvero Set.
Wir hatten im Form schon Jemand der einen Pioneer ~LX 75/85 regelmässig zum abschalten gebracht hat.

Auch Yamaha AVR wie RXV 1800/1900 gehen relativ früh in die Schutzschaltung. Passiert aber eben nur an "schwierigen" LS.


[Beitrag von Spacelordmotherfucker am 28. Jun 2020, 00:08 bearbeitet]
Apalone
Inventar
#24 erstellt: 28. Jun 2020, 04:37

Fireball29de (Beitrag #14) schrieb:
.....und für den genannten 602 Receiver? Bringt es der im Normalbereich, oder nicht? Wenn ich voll aufdrehe, kann es wahrscheinlich oder ziemlich sicher auch zum clipping kommen, aber ich will mich ja sicher nicht mit 100+ db auf dem Sofa wegblasen lassen, sondern nur einen Film geniessen!! Und wenn ich das nun alleine beurteilen könnte, dann würde ich sicher nicht hier fragen, aber die Angaben auf der Herstellerseite sind für mich eben verwirrend weil ich nicht weiß wie viel "Watt" denn so ein Verstärker im "Normalfall" so zieht, und fährt man den dann besser bei 8 (default?) oder 6 Ohm? Und auf irgendwas muss man sich beim Kauf ja stützen, ich kann mir ja nicht zig Sachen anhören oder schicken lassen, das dauert doch Monate bis ich dann wieder meine Filme geniessen kann........


Tipps wurden dir genannt!

Besorge dir zB einen AVR aus der 3600er Klasse von Denon und höre dir ausschließlich LS mit gutem Wirkungsgrad an.

Was ist daran nicht verständlich?
sakly
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 28. Jun 2020, 06:55
Lautsprecher mit passablem Kennschalldruck (>=87-88dB) kommen in einem Raum am Hörplatz mit unter 100W auf gute 100dB.
Da bei Mehrkanal auch nicht alle Lautsprecher gleichzeitig volle Pegel abgeben, ist die Betrachtung aller Kanäle gleichzeitig für die Praxis irrelevant. Rundherum hat man Effektkanäle, die die Räumlichkeit erzeugen, da geht kaum Leistung durch.
Da die Lautsprecher idR. noch hochpassgefiltert laufen, brauchen die nochmal weniger Leistung, da die meiste Energie im Tieftonbereich liegt.

Es wurde schon gesagt, jeder AVR kann typische Systeme antreiben, auch sehr laut.
Wenn Du exorbitant große Räume hast (30m^2+), ein dediziertes Kino nutzt oder sehr hohe Anforderungen an Maximalpegel hast, ist das natürlich nicht mehr der Fall. Da muss man dann einfach mehr investieren, bzw. genauer hingehen bei der Anschaffung.
Das kann auch der Fall sein, wenn du keinen Subwoofer nutzt. Dann muss der AVR deutlich mehr "ackern".
Fireball29de
Schaut ab und zu mal vorbei
#26 erstellt: 28. Jun 2020, 09:07
@sakly Vielen lieben Dank! Das sind wirklich gute Infos, und ich verstehe langsam, daß diese Leistungsangaben oder Klassen ggf auch einfach nur Marketing gags sind bzw sein können, nämlich um alle Kunden entsprechend zu bedienen. Man kennt das ja von anderen Produkten. Im Prinzip ist das gleiche drin, es steht nur was anderes drauf, damit sich der welcher meint, das er viel (zB Leistung) braucht, auch abgeholt fühlt. Zusätzlich kann man dafür dann auch mehr Geld absaugen

Ok, muss jetzt hier auch nicht so sein, aber es ist ggf naheliegend, auch wenn es wohl wirklich auch manchmal zum clipping oder einer Abschaltung kommen kann. Wenn ich ehrlich bin, hab ich das sogar selbst erlebt, mit meiner alten bzw ersten Anlage. Da hatte ich mittlere Lautsprecher an einem Sony Receiver betrieben, und der hat dann auch manchmal einfach abgeschaltet. Ich habe einfach angenommen, daß er zu heiß geworden du, und jetzt weiß ich ggf auch warum.

Mittlerweile sind die Geräte sicher besser geworden, die Frage ist allerdings ob sich diese Sache auch verändert hat, aber im Zweifel hilft wohl nur selbst ausprobieren. So wie oft im Leben, muss man die Erfahrung einfach selber machen...

Danke und Grüße
Harald
Highente
Inventar
#27 erstellt: 28. Jun 2020, 09:21
Vor dem Kauf der Lautsprecher solltest du dir Gedanken über die mögliche Aufstellung machen. Es ist nämlich viel gewonnen, wenn man darauf und auf die Raumakustik Rücksicht nimmt.
Fireball29de
Schaut ab und zu mal vorbei
#28 erstellt: 28. Jun 2020, 09:40
Yo danke, das ist ja alles schon geplant bzw ändert sich nicht. Die stehen in den Ecken des Zimmers, von der Wand weg, zeigen in Richtung sweet spot, und eine Ausmessung werde ich diesmal wohl auch zum ersten Mal machen
Apalone
Inventar
#29 erstellt: 28. Jun 2020, 10:49

Fireball29de (Beitrag #28) schrieb:
.....Die stehen in den Ecken des Zimmers....


was ja grundsätzlich mit eine der schlechtesten Varianten ist...
Fireball29de
Schaut ab und zu mal vorbei
#30 erstellt: 28. Jun 2020, 10:54

Apalone (Beitrag #29) schrieb:

Fireball29de (Beitrag #28) schrieb:
.....Die stehen in den Ecken des Zimmers....


was ja grundsätzlich mit eine der schlechtesten Varianten ist...


Wo soll ich sie denn hinstellen, der Herr Meister?

Nicht kritisieren, Vorschläge und Tipps zum besser machen geben... Erdzeichen, oder?
Apalone
Inventar
#31 erstellt: 28. Jun 2020, 10:57
da, wo sie in deinem Raum am besten klingen.

Ist doch simpelst...
Fireball29de
Schaut ab und zu mal vorbei
#32 erstellt: 28. Jun 2020, 11:05
@Apalone Ich würde mal schätzen der Herr Meister ist ein Erdzeichen mit Luftzeichen im Mond oder wahrscheinlicher noch im Aszendent - oder beidem...
Apalone
Inventar
#33 erstellt: 28. Jun 2020, 11:10
oder Beratungsresistenz!
Fireball29de
Schaut ab und zu mal vorbei
#34 erstellt: 28. Jun 2020, 11:30
Häh? Wie jetzt, wer jetzt? Wenn dann sollte ich doch hier beratungsresistent erscheinen?

Oder meinst du wirklich dich selbst?
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