Surround trotz Surround Back Position?

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derpeter210
Stammgast
#1 erstellt: 28. Jan 2022, 15:01
Hallo,

kurze Frage. Ich möchte ein 5.1 System verkabeln und habe die Rears deutlich hinter mit stehen statt neben mir bzw. anstatt nur geringfügig und angewinkelt hinter mit. Soll ich die trotzdem an die Surrounds statt Surround backs stecken?
n5pdimi
Inventar
#2 erstellt: 28. Jan 2022, 15:03
Ja, der Anschluss am AVR hat nullkommanix mit der Position der Speaker zu tun. Das steht auch so in der Anleitung. 5.1 = Surround. Backsurround kommt erst bei 7.1 ins Spiel.
derpeter210
Stammgast
#3 erstellt: 28. Jan 2022, 15:30
Okay. Wenn ich mit Audyssey einmesse, "merkt" der Receiver dann die etwas nach hinten verschobene Position der LS und passt den Output an, oder spielt das keine Rolle?
n5pdimi
Inventar
#4 erstellt: 28. Jan 2022, 16:59
Dafüre ist es da. Wenn Du sie an die Backsurrounds anschließt, bleiben sie stumm bei 5.1.
Nemesis200SX
Inventar
#5 erstellt: 28. Jan 2022, 17:22
Es gibt keine back surrounds ohne surrounds. Ein 5.1 System hat IMMER surrounds hinten, ganz gleich wo die Lautsprexher tatsächlich stehen
Kunibert63
Inventar
#6 erstellt: 28. Jan 2022, 17:56
Sagen wir mal so. Der Receiver weiss nicht wo die Boxen stehen. Dieser Winkel wird nicht gemessen. Der misst nur die Laufzeiten und passt sie aneinander an. Der geht davon aus, dass Du die Surrounds an der "richtigen" Stelle stehen hast. Und das ist bei 5.x auf 110°. Ein Objekt welches sich im Kreis um den Hörplatz bewegt würde so auch ohne akustische Lücke zu hören sein. Versetzen wir die Surrounds nach hinten entsteht dadurch diese akustische Lücke. Ob es im Heimkino stört muß man sich selber beantworten. Meistens stört es wohl nicht. Sehr oft geht es im Wohnzimmer nicht anders auf zu bauen. Man müsste dem Receiver angeben können wo genau die Surrounds stehen. Dann kann er die Objekte passend berechnen.
BassTrap
Inventar
#7 erstellt: 29. Jan 2022, 03:44
5.1 hat ein Darstellungsproblem mit Sound von der Seite. Wenn die Surrounds bei noch größer als 110° gestellt werden, nimmt dieses Problem zu.
BassTrap
Inventar
#8 erstellt: 29. Jan 2022, 04:01

Kunibert63 (Beitrag #6) schrieb:
Man müsste dem Receiver angeben können wo genau die Surrounds stehen. Dann kann er die Objekte passend berechnen.

Bei 5.1 gibt es keine Objekte sondern lediglich diskrete Tonspuren. Der AVR könnte, auch wenn er wollte, nichts auf andere Lautsprecher rüber rechnen. Dazu fehlt einfach die dafür notwendige Information im Tonsignal.
Sowas ähnliches - allerdings auch nicht objektbasiert - macht die Auromatik, die DSU und Neural:X (Upmixer). Dabei handelt es sich aber um mehr oder weniger gutes Raten anhand von Frequenzen und Phasen, welche Töne von den oberen Lautsprechern wiedergegeben werden. Mit Verortung oder Verschiebung von Effekten wie bei Dolby Atmos möglich, hat das aber nichts zu tun. Das durch diese Upmixer produzierte Klangbild ist diffus.
Nemesis200SX
Inventar
#9 erstellt: 29. Jan 2022, 11:17

BassTrap (Beitrag #7) schrieb:
5.1 hat ein Darstellungsproblem mit Sound von der Seite. Wenn die Surrounds bei noch größer als 110° gestellt werden, nimmt dieses Problem zu.

Kann ich nicht bestätigen, ganz im Gegenteil ich finde seitlicher Sound wird wunderbar simuliert (Front und Surround spielen zeitgleich und erzeugen eine seitliche Phantomschallquelle). Hatte früher 7.1 und mir geht nichts ab.
Kunibert63
Inventar
#10 erstellt: 29. Jan 2022, 11:20
Stimmt, da haste recht. Eigentlich hatte ich beim schreiben an Objekte gedacht die man gerade hört und kurzzeitig auf bem Tv sieht. Nicht an Objekte die Du korrekt beschreibst, also im Datenstrom enthalten sind. Da hätte ich was zu schreiben sollen, was ich meinte o.k.

Die ersten drei Antworten ware halt null hilfreich. Und Wissenschaftlich war auch nicht gefragt. Nur ob es was aus macht wenn die Surrounds hinten stehen. Und ob die dann an die Back-Surround Anschlüsse sollen.

Um es wenigstens hier zu beantworten: Die Surrounds, auch wenn sie hinten aufgestellt sind, gehören an die Surroundanschlüsse.
ostfried
Inventar
#11 erstellt: 29. Jan 2022, 12:21
Selbst Audyssey geht davon aus bzw. gibt quasi sogar vor, dass die "Surrounds", früher aus gutem Grund schlicht Rears genannt, viel mehr hinter (!) als seitlich vom Hörplatz stehen. Der gesamte DynEQ-Algorithmus ist bspw. auf diese Gegebenheit hin ausgerichtet und spezifiziert. Was häufig die angeblichen "Probleme" mit eben zu lauten Rears durch DynEQ erklärt - die stehen zu seitlich und damit im Sinne Audysseys schlicht falsch.

Auch Dolby gibt 110-120° vor bei 5.1. Nix mit 90°, wie viele immer meinen bzw. stellen.


Heißt für dich, TE: Richtig an Surrounds verkabeln, ruhig nach hinten stellen. Allein an Surround back ohne angeschlossene Surrounds wird eh nicht gehen und seitliche Aufstellung ist bei 5.1 eben schlicht Humbug, weil außerhalb jeder Spezifikation.


[Beitrag von ostfried am 29. Jan 2022, 12:36 bearbeitet]
derpeter210
Stammgast
#12 erstellt: 29. Jan 2022, 12:59
Okay, danke erstmal für die Info. Ich spiele gerade mit dem Gedanken meine Fronts und Rears (Center habe ich eh nicht, hatte der Einfachheit halber 5.1 geschrieben) mit Dirac einzumessen. Habe 2 Stereo DDRC24. Könnte dann über die PreOuts da ran gehen. Sollte ich in diesem Fall - ist ja nur testweise - Audyssey ausschalten und auch alle manuellen Anpassungen (bis auf, dass ich alles auf Große LS stellen würde) abschalten? Oder ist es sinnvoll auch die Abstände der LS von der Hörposition vorher auszumessen und einzugeben und dann erst mit Dirac zu messen?


[Beitrag von derpeter210 am 29. Jan 2022, 12:59 bearbeitet]
n5pdimi
Inventar
#13 erstellt: 29. Jan 2022, 13:02
Ich kenne Deinen AVR nicht, aber normalerweise überschreibt die Messung sowieso alle Wert. ALle Lautsprecher Groß ist übrigens nicht sinnvoll, wenn ein Sub zu Einsatz kommt.
derpeter210
Stammgast
#14 erstellt: 29. Jan 2022, 13:10
Naja, ich würde den Sub an die Fronts koppeln, der hinge nicht mehr am AVR dran (Denon X3600). Das würde dann von Dirac zusammengerechnet (bzw. habe ich das für die Fronts sogar schon gemacht). Klein und Groß kann man da eh nicht einstellen...Die Rears würde ich am AVR entsprechend auf groß lassen, weil der Sub die in der Dirac-Konfig nicht übernehmen kann (ist ja nur mit den Fronts verbunden)...


[Beitrag von derpeter210 am 29. Jan 2022, 13:12 bearbeitet]
n5pdimi
Inventar
#15 erstellt: 29. Jan 2022, 14:04
Gut, das ist dann halt eben 4.0 und nicht 5.1. Warum willst Du den Sub in die Fronts einschleifen? Ist das kein aktiver?
derpeter210
Stammgast
#16 erstellt: 29. Jan 2022, 14:10
Doch ist ein aktiver. Wenn du den Sub mit den Fronts zusammenlegst, wird der über Dirac miteingemessen. Wenn ich den am AVR halte wird der dann gar nicht eingemessen, wenn ich sonst über die PreOuts gehe...
n5pdimi
Inventar
#17 erstellt: 29. Jan 2022, 14:27
Das eine hat normal nix mit dem anderen zu tun. Wenn Du ihn über die Fronts schleift, wird er nicht als Subwoofer erkannt, wie auch? Dann ergänzt er nur Deine Frontlautsprecher.
BassTrap
Inventar
#18 erstellt: 29. Jan 2022, 16:54

derpeter210 (Beitrag #16) schrieb:
Wenn du den Sub mit den Fronts zusammenlegst

Den Sub mußt Du dann aber erstmal mit den Fronts in Phase und passende Lautstärke bringen. Das geht nur manuell, Dirac wird dazu nichts beitragen können. Ein Phasendrehknopf am Sub hilft hierbei nicht wirklich, da ein aktiver Sub immer später spielt als die Fronts, also die Fronts verzögert werden müßten, was bei einer derartigen Konfiguration nur durch erreicht werden kann, daß man die Fronts weiter weg aufstellt als den Sub, was i.d.R. aber kompletter Blödsinn sein dürfte.

Erzähl doch erstmal, was Du da an Gerätschaften einsetzen möchtest und wie die angeschlossen sein sollen.


[Beitrag von BassTrap am 29. Jan 2022, 16:55 bearbeitet]
ostfried
Inventar
#19 erstellt: 29. Jan 2022, 18:46


Erzähl doch erstmal, was Du da an Gerätschaften einsetzen möchtest und wie die angeschlossen sein sollen




Und vor allem warum. Denn der Sinn der zusätzlichen Verkomplizierung erschließt sich tatsächlich nur bedingt.
Denon_1957
Inventar
#20 erstellt: 29. Jan 2022, 21:23

derpeter210 (Beitrag #16) schrieb:
Doch ist ein aktiver. Wenn du den Sub mit den Fronts zusammenlegst, wird der über Dirac miteingemessen. Wenn ich den am AVR halte wird der dann gar nicht eingemessen, wenn ich sonst über die PreOuts gehe...

Der X3600 hat das XT32 an Bord da ist es Pflicht den Sub an den Preout des AVR anzuschliesen und ihn mit Audyssey einzumessen nur so wird doch ein Schuh draus.
derpeter210
Stammgast
#21 erstellt: 29. Jan 2022, 21:48
Kann man denn nur den Subwoofer einmessen? Die anderen Ausgänge sollen dann ja quasi uneingemessen mit Dirac vermessen werden...


BassTrap (Beitrag #18) schrieb:

Den Sub mußt Du dann aber erstmal mit den Fronts in Phase und passende Lautstärke bringen. Das geht nur manuell, Dirac wird dazu nichts beitragen können. [...]
Erzähl doch erstmal, was Du da an Gerätschaften einsetzen möchtest und wie die angeschlossen sein sollen.


Ich habe bereits die Fronts mit dem Sub eingemessen, dabei trägt man manuell einen Delay für die L/R-Fronts ein. Lag so bei in etwa 17ms. Denke mal, dass du das meinst?

Ich habe in der Front zwei XTZ 99.36 und als Rears zwei Dynaudio Evoke 10 (die werden auch nur fürn PC genutzt, der steht genau dahinter. Zwei Fliegen mit einer Klappe ist die Idee). Zusätzlich einen Klipsch Sub. Ein DDRC24 ist bereits da und der hat Front + Sub vermessen und korrigiert. Die Idee ist, vom X3600 über die PreOuts zu gehen und dann im Nachhinein mit Dirac einzumessen.

Noch eine andere Frage: Ich möchte natürlich mal vergleichen, ob Dirac oder Audyssey am Ende besser klingt. Dazu hätte ich noch eine Frage zu Audyssey. Ich habe vom Schema 101 gelesen. Da es sich meinem Vorhaben um einen Raum mit Einzelsessel handelt (extrem enge Hörposition, frage ich mich, ob ich den Sessel am besten wegstellen sollte, da die Rears z. B. an die Lehne strahlen. Meine Ohren sind ca. an der Kante der Rückenlehne, vielleicht minimal darunter. Ich weiß da nicht so genau, wie ich am besten messen soll....


[Beitrag von derpeter210 am 29. Jan 2022, 22:09 bearbeitet]
ostfried
Inventar
#22 erstellt: 29. Jan 2022, 21:59
Wirst du die nächsten Jahre im Stehen gucken? Dann stell den Sessel weg.

Ernsthaft: Du willst mit der Einmessung doch die Einflüsse des Raums angehen. Das geht eben nur, wenn der Raum auch so ist, wie er gemeinhin ist.

Die Lehne steht trotzdem zwischen dir und den Boxen? Dann muss sie weg und zwar grundsätzlich und dauerhaft, es ist ganz einfach. Falsches Möbel für den Verwendungszweck.


[Beitrag von ostfried am 29. Jan 2022, 22:01 bearbeitet]
derpeter210
Stammgast
#23 erstellt: 29. Jan 2022, 22:04
Nach Schema 101 misst man seine Hörposition bzw eine Kugel um genau diese herum ein. In meiner normalen Hörposition macht die Lehne nichts, wenn ich das Mikrofon jedoch kugelförmig verschiebe, wäre der Einfluss der Lehne schon größer, denke ich. Daher bin ich mir in meinem Fall unsicher über das beste vorgehen. Ich hatte die erste Audyssey-Messung einfach mal mit nur einer zentralen Position (und zwar 8x gemacht), weil die Hörposition so klar definiert ist.
ostfried
Inventar
#24 erstellt: 29. Jan 2022, 22:13
Wenn die Rears gegen die Lehne strahlen, hast du ein Grundsatzproblem völlig unabhängig von jedem Einmessschema.
Kunibert63
Inventar
#25 erstellt: 29. Jan 2022, 23:24

derpeter210 (Beitrag #23) schrieb:
(und zwar 8x gemacht)


Was machst Du da für eine Wissenschaft? Und dann 8X vom selben Aufstellort. Alles auf "Groß" lassen. Irgendwie steige ich da nicht durch.

Ihr könnt ja weiter machen.
n5pdimi
Inventar
#26 erstellt: 30. Jan 2022, 00:21
Das fängt damit an, den Sub nicht am Sub Out anzuschließen. Damit ist für den AVR kein Sub vorhanden - ergo sind sowieso zumindest die Fronts automatisch groß.
Hört sich für mich alles nach ziemlichem Blödsinn, sprich - vile mehr verkehrt kann man beim Anschluss kuam machen. Die Laufzeiten manuell korrigieren kann z.B. auch nicht wirklich funktionieren.
derpeter210
Stammgast
#27 erstellt: 30. Jan 2022, 02:11
Okay, vergesst es. Ich habe das ganze jetzt nochmal vernünftig mit audissey eingemessen (101 Schema) und ist gleich schonmal viel, viel besser. Macht mehr Bühne als dirac, auch wenn dirac moglochweise etwas präziser ausgeglichen haben mag. Ich nutze den übrig gebliebenen ddrc jetzt einfach wieder für die rears, die auch mittels amp Switch am PC laufen....

Danke trotzdem für die Hilfe
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